SH>Группе? Всё человечество пойдёт?
Нет. Есть трудно формализованные понятия типа "кучи" — не в программистком смысле, а в обычном. Один не куча, два не куча, три не куча, 10 — куча... Так и тут. Двум кино показать можно, а 150 — уже нельзя. Формализовать в законе нвозможно, но на то есть суд.
SH>Нет. Идея в том, что автор должен иметь возможность заработать как-то иначе, чем получая деньги за каждую копию.
Почему? Это хорошая идея, получаить деньги за каждую копию. Стимулирует.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>там где-то еще была хорошая работа... забыл... "право читать" вроде называлась.
Первый же пункт в гугле по запросу «Right to Read».
B>но все же я вот хотел бы привести пример. вот есть у меня знакомый, ярый поборник идеологии свободного софта. пишет статьи. B>как-то показал ему кусок его статьи на моем сайте с моей подписью. возмущения было... B>а как же открытые исходники и возможность просто скопировать кусок из оттуда к себе в проект?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Нет. Есть трудно формализованные понятия типа "кучи" — не в программистком смысле, а в обычном. Один не куча, два не куча, три не куча, 10 — куча... Так и тут. Двум кино показать можно, а 150 — уже нельзя. Формализовать в законе нвозможно, но на то есть суд.
А, ясно, я не понял этого ограничения на понятие "группа".
V>Почему? Это хорошая идея, получаить деньги за каждую копию. Стимулирует.
Ой не знаю. Качество программирования/пения/писания к коммерческому успеху имеет весьма отдалённое отношение. Так что и кого это стимулирует — большой вопрос.
Я имел в виду, что новостной службе новости пристало брать от новостных агенств, других служб, либо первоисточников (например, пресс-релиза левой партии), а не из мусорного контейнера.
Но сама реакция тоже показательна. Нашим гражданам когда-то пообещали мировую революцию и коммунизм, и вот они извернув голову с надеждой смотрят за полосатый столб: ну что? Как там коммунизм? Уже идет, или все никак? Идет? Точно идет? Софтмейл передает со ссылкой на торенцфрик? Ур-р-ра!
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Почему бы Вам, для начала, не отказаться от оплаты за свой труд на работе?
Зачем так полярно.
Исходное противоречие: информация стоит денег, чтобы создать, и не стоит денег, чтобы скопировать. В отличие от машины, табуретки, драгоценного камня и т. п. Согласен, что оно существует?
Способы искуственно ограничить распространение информации приводят к неудобствам, иногда значительным. Например, пресловутая активация MS Windows. Опять же, отсутствие исходного кода ПО. Согласен?
А если бы не приводили, то еще хуже: такие способы могли бы означать полномасштабное посягательство на свободу слова. Согласен?
Вывод: противоречие есть, способов его решения, которые бы удовлетворяли всех, не найдено. Согласен?
Теперь отвечаю на исходный вопрос. Потому что в нашем мире деньги еще важны. Да, в настоящий момент я разрабатываю программу, которую передам заказчику на условиях GPL. За это беру деньги. И не я один.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>если софт не может быть предметом продажи без железа, то вся та фигня, которой мы тут все занимаемся — не работа, а хобби. B>и все эти софт-конторы — клубы по интересам.
Совсем не обязательно. Google, Skype и многие другие зарабатывают неплохие бапки на софте, не беря денег за софт как таковой.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Обычно радетелям за фриварный софт, пиратство, торенты и прочия, я задаю такой вопрос:
Мои взгляды довольно на это дело сильно поколебались, когда я узнал, что граждане в софтверных конторах, живущий именно с продажи софта, сами не брезгуют брать компьютерные книжки из торрента.
А что делать? За деньги ее еще и ждать надо месяц, а забесплатно через час получишь
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Нет. Есть трудно формализованные понятия типа "кучи" — не в программистком смысле, а в обычном. Один не куча, два не куча, три не куча, 10 — куча... Так и тут. Двум кино показать можно, а 150 — уже нельзя. Формализовать в законе нвозможно, но на то есть суд.
Во-первых, понятие "группа" она же "куча" трудноформализуеемо, во-вторых, ещё и понятие "показать" тоже. Показать можно модифицированное кино, кино в плохом качестве и т. д. Книжку вообще можно пересказать, например, кино, кстати, тоже...
SH>>Нет. Идея в том, что автор должен иметь возможность заработать как-то иначе, чем получая деньги за каждую копию. V>Почему? Это хорошая идея, получаить деньги за каждую копию. Стимулирует.
1) Понятие "копия" в наш век IT-технологий стало очень мутным
2) В наш век массового потребителя предельный стимулирующий эффект продажи копии быстро падлает с номером копии. Так что, IMHO, было бы правильно ослаблять копирайт по мере роста тиража. Типа чтобы от продажи первого миллиона доход был такой же, как от продажи следующих 10. Кроме того, копирайт не должен препятствовать изданию произведений. То есть если кто-то ещё хочет издавать, то обязан продать лецензию, исходя из дешевеющей цены копии. Как-то так, короче.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Я имел в виду, что новостной службе новости пристало брать от новостных агенств, других служб, либо первоисточников (например, пресс-релиза левой партии), а не из мусорного контейнера.
Да, это понятно. Возможно, пресс-релиз партии — на шведском?
V>Но сама реакция тоже показательна. Нашим гражданам когда-то пообещали мировую революцию и коммунизм, и вот они извернув голову с надеждой смотрят за полосатый столб: ну что? Как там коммунизм? Уже идет, или все никак? Идет? Точно идет? Софтмейл передает со ссылкой на торенцфрик? Ур-р-ра!
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Я имел в виду, что новостной службе новости пристало брать от новостных агенств, других служб, либо первоисточников (например, пресс-релиза левой партии), а не из мусорного контейнера.
SH>Да, это понятно. Возможно, пресс-релиз партии — на шведском?
Тогда надо было сделать запрос на английский текст пресс-релиза, перевести самим или не браться за публикацию. Хотя, я понимаю: как тут не взяться, когда столько народу напряженно ожидает конец всем этим копирайтам, собственности и так далее.
Кстати, вы в курсе, почему Левая партия называется левая?
V>>Но сама реакция тоже показательна. Нашим гражданам когда-то пообещали мировую революцию и коммунизм, и вот они извернув голову с надеждой смотрят за полосатый столб: ну что? Как там коммунизм? Уже идет, или все никак? Идет? Точно идет? Софтмейл передает со ссылкой на торенцфрик? Ур-р-ра!
SH>Ещё раз. http://www.rsdn.ru/forum/message/2988831.1.aspx
На законадательном уровне позиция "все на защиту копирайта" никогда не была единственно возможной и обсуждалась практически с рождения:
The case of Donaldson vs Beckett, in 1774, brought disagreements on the length of copyright to an end. The outcome of the case resulted in the decision that Parliament could, and had, put a limit on copyright length.
А за тысячу лет до того, первая зафиксированная "копирайтная" стычка унесла 3000 жизней. Вот это был флуд и флейм. Хотя это нельзя было назвать легальным полем, но тогда и легальность была немного не такая.
Тех, кто отказывается ее учить, мадам История оставляет на второй год. А мы уже на сто второй идем.
V>The case of Donaldson vs Beckett, in 1774, brought disagreements on the length of copyright to an end. The outcome of the case resulted in the decision that Parliament could, and had, put a limit on copyright length.
С рождения это хорошо. Но, видимо, по убывающей, потому что сейчас как-то мало других вариантов.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>>http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=29306&page=0
SH>>
MP>Обычно радетелям за фриварный софт, пиратство, торенты и прочия, я задаю такой вопрос:
MP>Что Вы конкретно сделали своими руками (головой) и потом раздали бесплатно (я имею в виду не поделки, на которые потрачено 10 минут времени, а реальный труд)?
MP>Либо такой вопрос:
MP>Почему бы Вам, для начала, не отказаться от оплаты за свой труд на работе?
Не надо путать одно с другим. В инете куча опенсорсного софта, который можно бесплатно скачать и заюзать. Но тем не менее некоторые конторы вполне неплохо существуют за счет платной техподдержки.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
In politics, "left-wing", "the political left", or "the Left" are terms that refer to politics that seek to reform or abolish existing social hierarchies and promote a more equal distribution of wealth and privilege. In general, the left advocates for a society where all people have an equal opportunity, which they often describe as a "level playing field". Toward this end, most people who consider themselves left-wing support labor unions.[1] The term "the Left" can encompass a number of ideologies, including Progressivism, Social liberalism, Social democracy, Left-libertarianism, Socialism, Syndicalism, Marxism, Communism, and mainstream Anarchism.
То есть, для меня факт того, что шведские левые чего-то там предложили в своем парламенте, это как "Банду Ельцина под суд!" от нашенской КПРФ. Надо же им время от времени устраивать кампании по сбору голосов. И я не уверен, что это факт. Изложений от заслуживающих доверие излагателей я не нашел. По-шведски я не читаю, а по-английски у них ничего на эту тему нет: http://www.vansterpartiet.se/index.php?Itemid=325&id=1062&option=com_content&task=view
V>>С первого предложения — "Меня порадовало то, что вопрос вынесен на легальное поле" — это полная херня.
SH>Наконец предметное обсуждение
V>>http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_copyright_law#The_birth_of_modern_copyright
V>>На законадательном уровне позиция "все на защиту копирайта" никогда не была единственно возможной и обсуждалась практически с рождения:
V>>
V>>The case of Donaldson vs Beckett, in 1774, brought disagreements on the length of copyright to an end. The outcome of the case resulted in the decision that Parliament could, and had, put a limit on copyright length.
SH>С рождения это хорошо. Но, видимо, по убывающей, потому что сейчас как-то мало других вариантов.
Это хорошо, что вы умеете признавать такие вещи. С рождения капирайта идут дискуссии (в том числе — политические) о способах и мерах. То есть, не надо делать вид, что это что-то новое, что прогрессивная часть человечества (шведы, панимаишшшь — не жук накакал) обратила свой взор на гнусные козни RIAA. Все наоборот — люди везде понимают, ЧТО это значит и только в самых отсталых головах такие политические решения пользуются популярностью. Вообще, это древнючая идеология (в более общем виде, чем антикапирайт). Я сразу вспоминаю "Собственность — это кража" Прудона, и я не уверен, что нет более древних идеологов. То, что сейчас мало других вариантов — так и должно быть, извините. Столлмена с Торвальдсом за глаза хватит.
В картине мира у меня только одна деталь не складывается — я не очень понимаю, почему у нас капирайт до сих пор не отменили. Капирайт — не нефть, зарабатывать начальству бы не помешал, а очков на выборах принес бы много. Может, до следующих выборов приберегли, а может не хотят ссориться с западниками — торговое эмбарго какое-нибудь, наложат, некому станет нефть продавать. Ну вот, а наш народ-подросток, не понимающий, зачем делить через налоги, немцев, конгресс, когда можно ПРОСТО взять все и поделить, разуверился ждать, когда начальство соизволит и судорожно высматривает, не пахнёт ли где знакомым запахом. Все софтмейлы и прочие лентуры автоматически нацелены на поиск и выковыривание таких сообщений. А потом SergH их пропагандирует.
Она давно напрашивается на неприятности, поскольку не просто занимается своим грязным делом, но еще и плюет в глаза аунерам. Я давал ссылку на переписку их с Дримворксом, Микрософтом и остальными. Конечно, это плохо меня характеризует, но от такого чтива кипит мой разум возмущенный и тянет поддержать такие решения, как отрубить всю их страну от интернета. Проблема в том, что никто их не предлагает. Нечего поддерживать.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Это партия шведских коммунистов:
Ну это я как-то знаю. Я думал, вы объясните, откуда взялся термин "левые", какую-нибудь секретную подоплёку вытащите.
V>Это хорошо, что вы умеете признавать такие вещи. С рождения капирайта идут дискуссии (в том числе — политические) о способах и мерах.
Покажите. Покажите современную дискуссию. Политическую, не на кухне.
Если не ошибаюсь, в Швеции расположен крупнейший торрент трэкер (thepiratebay.org), поэтому подобные инициативы оттуда вполне уместны. С другой стороны у меня сложилось впечатление, что там уже давно "положили" на копирайты и без всяких законов, чего только стоит такое глумление над правообладателями.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
V>>Это партия шведских коммунистов:
SH> Ну это я как-то знаю. Я думал, вы объясните, откуда взялся термин "левые", какую-нибудь секретную подоплёку вытащите.
Ну, раз знаете, скажите, а сами-то вы какой ориентации? Спорить с коммунистами об экономике — как спорить с верующими о боге. Неблагодарное занятие. Доказать, что коммунизм хоть в одном аспекте хуже тщательного оберегания собственности так же невозможно, как невозможно доказать, что бога нет. Тем не менее, научная медицина приносит королеве больше пользы, чем общенациональное исполнение "Боже, храни королеву", а практические успехи капиталистов налицо, в то время как коммунизм почти везде развалился.
V>>Это хорошо, что вы умеете признавать такие вещи. С рождения капирайта идут дискуссии (в том числе — политические) о способах и мерах. SH>Покажите. Покажите современную дискуссию. Политическую, не на кухне.
Чем же вас не устроил приведенный пример? Я имею в виду Столмена. Далеко ходить не придется. В связи с его антикапирайтными настроениями и деятельностью, его называют активистом и political campaigner'ом (и в этих ролях — радикалом и экстремистом). Активизм его соотечественники определяют как "intentional action to bring about social or political change", а политического кампейнера — как "someone (generally not a politician) involved in political campaigning, that is, lobbying the government and politicians on political issues (such as the environment) and encouraging other citizens to do the same". Чем все и сказано, по-моему. То есть, он как тот слон — съесть-то бы, может, и съел, да только кто ж ему даст.
Напоминаю свой тезис — что шведские флибустьеры не являются первопроходцами ни в каком смысле. Столмен свою деятельность ведет с конца восьмидесятых и если бы он имел хоть какой-то шанс на переход от политических дискуссий к политическому успеху, то давно бы его реализовал. На его беду, американского гражданина сложно заинтересовать такими идеями. Так вот, развивая свой тезис дальше, я заявляю прямо, что все эти пиратские партии — маргинальны, а еще точнее — политический отстой, который у нас, в силу всеобщей безграмотности и коммунистических настроений, выдают за передний край прогресса.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Ну, раз знаете, скажите, а сами-то вы какой ориентации?
Праативный, а тебе зачем?
Если про политику, то я ещё не определился. Я ещё не прочитал ни одной существенной книжки ни с той ни с другой стороны, так что говорить о поддержке какой-либо экономической модели преждевременно. Но вот с точки зрения идеологии коммунизм смотрится выигрышнее. Конечно, скорее всего, в нём тоже есть недостатки.
Кстати, rsdn вполне себе коммунистический проект. Без прибыли, на границе самоокупаемости, несём в массы свет знаний. Видите у меня рядом с ником _красным_ цветом написано "rsdn"? Вот, это оно, член партии. А полгода назад состоялся первый съезд ЦК. Ну, обычная пьянка, конечно, как всегда, но уже самоназвание симптоматично.
Так что давайте не ставить диагноз на основе -изма, давайте к сути вопроса.
V> а практические успехи капиталистов налицо
V>Чем же вас не устроил приведенный пример? Я имею в виду Столмена.
Столмен это максимум общественный деятель. На этом уровне любые вопросы обсуждаются, вплоть до "убить всех людей". На самом деле, даже отдельные политические деятели такие вопросы поднимают (как там у Жириновского? последний бросок на юг, последний вагон на север?), но их мы считать не будем. Предположим, что из-за практических успехов в капиталистической Швеции такие люди в парламент не проходят.
Приведите пример, когда это обсуждалось бы в каком-нибудь парламенте. В течение последних 10-и лет. Я же не так много прошу.
V> На его беду, американского гражданина сложно заинтересовать такими идеями.
Не в том беда. От копирайта прибыль имеют очень конкретные люди, которые за свою прибыль готовы грызть глотки. От облегчения копирайта никто конкретно прибыли не получит. Это как общественный транспорт — он выгоден обществу в целом, а не кому-то отдельному. Он может быть убыточным, может дотироваться, но без него хуже. Но в данном случае это выливается в то, что некому толком бороться. Ни на идеологическом, ни на политическом, ни на юридическом поле. Только фанатик может противопоставить себя огромной индустрии, заниматься этим годами, судиться и т.п.
V> Так вот, развивая свой тезис дальше, я заявляю прямо, что все эти пиратские партии — маргинальны, а еще точнее — политический отстой, который у нас, в силу всеобщей безграмотности и коммунистических настроений, выдают за передний край прогресса.
Ага-ага, только ваша светлость представляет передний край политической мысли, это все уже поняли.
Если бы не этот, как ты выражаешься, отстой — дикий кровососущий капитал уже запатентовал бы и письменность, и булеву алгебру, и архитектуру Фон-Неймана. После чего весь мир, включая тебя, работал бы за миску баланды по 24 часа в сутки. На одного-единственного сверхбогатого человека. Это закономерный исход прогрессивного расслоения, которое мы сейчас наблюдаем в России. Вспомни, кому ты обязан 8-12-часовым рабочим днём, профсоюзам, доступному образованию, медицине, да и вообще, капитализму с человеческим лицом. Если бы не "проклятые совки" — да хрена с два бы ты сейчас писал на форуме.
Информация к размышлению: памятник Карлу Марксу есть в Лондоне, а его учение (о, ужас) — пользуется уважением на т.н. "западе". С чего бы это?
