если софт не может быть предметом продажи без железа, то вся та фигня, которой мы тут все занимаемся — не работа, а хобби.
и все эти софт-конторы — клубы по интересам.
во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>если софт не может быть предметом продажи без железа, то вся та фигня, которой мы тут все занимаемся — не работа, а хобби. B>и все эти софт-конторы — клубы по интересам. B>во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>и последние будут первыми, и первые будут последними (с) B>лично вы готовы стать "последним" ? B>во
А я не первый. И не надо уж так буквально понимать, это не про алгоритм reverse.
А уж защищать копирайт... Как я потом своим детям в глаза смотреть буду? Что на том свете дедушке скажу?
Должны быть какие-то другие способы, переносить на нематериальный продукт подходы материальных напрямую нельзя. Просто это пока относительно молодая область, так что нормальных подходов ещё нет, ну и буржуины сопротивляются. Вот, поприжмут буржуинов, может и придумают чего.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>А уж защищать копирайт... Как я потом своим детям в глаза смотреть буду? Что на том свете дедушке скажу? SH>Должны быть какие-то другие способы, переносить на нематериальный продукт подходы материальных напрямую нельзя. Просто это пока относительно молодая область, так что нормальных подходов ещё нет, ну и буржуины сопротивляются. Вот, поприжмут буржуинов, может и придумают чего.
однозначно поддерживаю, и уверен, что если бы изобретатель колеса до сих пор получал бы копейку с каждого искуственного круга... то мы бы далеко не уехали.
но вот так поздравлять всех, кто ворует чужой труд — я бы тоже не стал.
человек может живет с одной проги, которую он пишет круглыми сутками уже который год.
а ее раздают нахаляву в файлообменниках. вы как в его голодные глаза будете смотреть?
ну вообщем вопрос очень тонкий. я бы не стал так вот "урааать".
во
Обычно радетелям за фриварный софт, пиратство, торенты и прочия, я задаю такой вопрос:
Что Вы конкретно сделали своими руками (головой) и потом раздали бесплатно (я имею в виду не поделки, на которые потрачено 10 минут времени, а реальный труд)?
Либо такой вопрос:
Почему бы Вам, для начала, не отказаться от оплаты за свой труд на работе?
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Что Вы конкретно сделали своими руками (головой) и потом раздали бесплатно (я имею в виду не поделки, на которые потрачено 10 минут времени, а реальный труд)?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>однозначно поддерживаю, и уверен, что если бы изобретатель колеса до сих пор получал бы копейку с каждого искуственного круга... то мы бы далеко не уехали. B>но вот так поздравлять всех, кто ворует чужой труд — я бы тоже не стал. B>человек может живет с одной проги, которую он пишет круглыми сутками уже который год. B>а ее раздают нахаляву в файлообменниках. вы как в его голодные глаза будете смотреть?
Для меня это не столько проги, проги я почти не ворую (если не считать винду и офис, всё остальное — честно купленное или свободное). Для меня это в основном книжки и музыка. Которые я тоже предпочитаю покупать, но... А фильмы я как-то не смотрю.
В чём разница — в том, что покупка проги это единственный способ материально поддержать программиста. С концертами он не выступает, постеры не продаёт, куча дисков у него тоже редко есть. В бумажном виде программу не распространяет.
B>ну вообщем вопрос очень тонкий. я бы не стал так вот "урааать".
Ну, так и решения пока ещё нет. Пока только намерения.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>ну вообщем вопрос очень тонкий. я бы не стал так вот "урааать".
Меня порадовало то, что вопрос вынесен на легальное поле. Что на законадательном уровне позиция "все на защиту копирайта" признана не единственно возможной. До сих пор в этой области был огромный перекос.
И само по себе лицензионное законадательство — гадость редкая. Но оно подразумевает понятную (хотя и противную) идеологию: сделаем вид, что программы/музыка/.. — это предметы. И тиражировать их нельзя. Но, если уж это предметы, то их же можно продать, или подарить? А так это даже уже и не предметы, а неотчуждаемые права какие-то. То есть ребята хотят и рыбку съесть и .. ещё одну рыбку съесть, и всё бесплатно.
И тоже тихо порадовался, что в данном случае жлобство не прошло.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>>Что Вы конкретно сделали своими руками (головой) и потом раздали бесплатно (я имею в виду не поделки, на которые потрачено 10 минут времени, а реальный труд)?
SH>Посмотрите список моих статей на rsdn. А потом сюда http://sergh.pisem.net/protected.html Ещё сюда http://sergh.pisem.net/diplom.html Хватит?
Эээ. Статьи я тоже писал — поищите в интернете. Тоже бесплатно. И с ними тоже исходники бесплатно. Диплом... Я не заканчивал ВУЗов — посему дипломов не писал, но контрольными, рефератами и прочей малоценной продукцией тоже делился. Не показатель.
Я же писал — что Вы сделали СУЩЕСТВЕННОГО. И второй вопрос, почему бы Вам не отказаться от зарплаты на Вашей работе и не заниматься исключительно бесплатными продуктами, как то (на выбор):
— Программы (включая библиотеки);
— детские игрушки (допускаю взымание только затрат на материалы+энергию);
— лекарства (благое дело);
— инвалидные коляски (они сейчас ни одному из инвалидов (практически) не доступны)
ну и т.д.
P.S. Я более чем уверен, что написание статей, как таковых, преследовало более низьменные интересы, как то: реклама, самообразование.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>>Я же писал — что Вы сделали СУЩЕСТВЕННОГО.
SH>
MP>>P.S. Я более чем уверен, что написание статей, как таковых, преследовало более низьменные интересы, как то: реклама, самообразование.
SH>Более низменные чем что? Я где-то про какие-то интересы заявлял?
Чем простое желание поделиться с "близким". Вы опять проигнорировали мой вопрос про работу и инвалидные коляски. Хотя, это черта всех поборников за свободу ПО. Они никогда не отвечают по существу, а только провозглашают некие глобальные лозунги.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
SH>>Более низменные чем что? Я где-то про какие-то интересы заявлял? MP>Чем простое желание поделиться с "близким".
Я где-то писал, что оно должно быть единственным? Я где-то про него вообще писал? Вы, извините, что-то себе придумываете, а потом с этим спорите, а мне за ваще раздвоение личности отдуваться?
Вы доводите идею до абсурда и выясняете, что при таком раскладе программист закономерно умирает через месяц от голода. Ну так не надо её доводить до абсурда. Это исключительно ваших рук дело. Истина в гармонии. Вопрос в том, что гармонию хорошо бы как-то легализовать.
Кстати, не имею ничего против самообразования и рекламы.
MP>Вы опять проигнорировали мой вопрос про работу и инвалидные коляски. MP>Хотя, это черта всех поборников за свободу ПО. Они никогда не отвечают по существу, а только провозглашают некие глобальные лозунги.
А вы проигнорировали мои ссылки, хотя условие > 10 минут выполнено. Сформулируйте другое условие, если хотите. Хотя, в любом случае ваши вопросы не относятся к существу.
Опять за копирайт.
С обоих сторон я слышу истерики. Одни визжат, что пираты разрушают им <strike>мозг</strike> бизнес, а вторые утверждают, что все должно быть бесплатным.
И те, и другие неправы. Если автор программы, музыки, книги и т.д. желает получать деньги за каждую копию — он должен иметь возможность это делать. С другой стороны, всякий, кто купил книгу, программу или фильм должен иметь возможность передать право пользования (на время или навсегда) любому другому лицу или группе лиц.
Вот и все.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
B>>ну вообщем вопрос очень тонкий. я бы не стал так вот "урааать". SH>Меня порадовало то, что вопрос вынесен на легальное поле. Что на законадательном уровне позиция "все на защиту копирайта" признана не единственно возможной. До сих пор в этой области был огромный перекос.
угу.
там где-то еще была хорошая работа... забыл... "право читать" вроде называлась.
там на тему, что типа если я книгу купил, то я имею права дать ее почитать.
при сегодняшнем копирайтном законодательстве, которое продавливают штаты, библиотеки — это самые старые ителектуальные пираты.
тем не менее, взабугорье в библиотеках и компы и инет нахаляву.
но все же я вот хотел бы привести пример. вот есть у меня знакомый, ярый поборник идеологии свободного софта. пишет статьи.
как-то показал ему кусок его статьи на моем сайте с моей подписью. возмущения было...
а как же открытые исходники и возможность просто скопировать кусок из оттуда к себе в проект?
так что ратуя за свободно раздаваемые исходники, попробуйте написать что-то читабельное, и представить это под чужой подписью.
возможно взгляды поменяются.
во
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Опять за копирайт. V>С обоих сторон я слышу истерики. Одни визжат, что пираты разрушают им <strike>мозг</strike> бизнес, а вторые утверждают, что все должно быть бесплатным. V>И те, и другие неправы.
V>Если автор программы, музыки, книги и т.д. желает получать деньги за каждую копию — он должен иметь возможность это делать. С другой стороны, всякий, кто купил книгу, программу или фильм должен иметь возможность передать право пользования (на время или навсегда) любому другому лицу или группе лиц.
Группе? Всё человечество пойдёт?
V>Вот и все.
Нет. Идея в том, что автор должен иметь возможность заработать как-то иначе, чем получая деньги за каждую копию. А то ведь умрёт с голоду, и гн. Петреченко явится ко мне во сне и будет меня этим укорять. Проблема в том, что сейчас таких вменяемых механизмов нет или мало или они не распространены. Но вот как попроще станет с копирайтом — появятся другие варианты, сейчас они просто не востребованы. Это сложный процесс, но его надо уже как-то начинать.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>но все же я вот хотел бы привести пример. вот есть у меня знакомый, ярый поборник идеологии свободного софта. пишет статьи. B>как-то показал ему кусок его статьи на моем сайте с моей подписью. возмущения было... B>а как же открытые исходники и возможность просто скопировать кусок из оттуда к себе в проект?
Видел ссылку на парня, который на ебае торгует открытым софтом, скомпилированным под винду. Ни строчки не меняя.
B>так что ратуя за свободно раздаваемые исходники, попробуйте написать что-то читабельное, и представить это под чужой подписью. B>возможно взгляды поменяются.
Во-первых, это рассуждения по типу: у вас есть красивый белый костюм? Представьте, что вам на него вылили ведро помоев. Возможно, после этого вы будете всю жизнь ходить в противогазе. Конечно, есть места, где надо бы ходить в противогазе. Но всю жизнь? Из-за воображаемого ведра?
Во-вторых, путаете. Авторское право — право называться автором — неотчуждаемо и никем не оспаривается. Вопрос исключительно в "праве читать". Плагиат, насколько я знаю, это отдельная статья УК, это не тоже что пиратство.
SH>Группе? Всё человечество пойдёт?
Нет. Есть трудно формализованные понятия типа "кучи" — не в программистком смысле, а в обычном. Один не куча, два не куча, три не куча, 10 — куча... Так и тут. Двум кино показать можно, а 150 — уже нельзя. Формализовать в законе нвозможно, но на то есть суд.
SH>Нет. Идея в том, что автор должен иметь возможность заработать как-то иначе, чем получая деньги за каждую копию.
Почему? Это хорошая идея, получаить деньги за каждую копию. Стимулирует.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>там где-то еще была хорошая работа... забыл... "право читать" вроде называлась.
Первый же пункт в гугле по запросу «Right to Read».
B>но все же я вот хотел бы привести пример. вот есть у меня знакомый, ярый поборник идеологии свободного софта. пишет статьи. B>как-то показал ему кусок его статьи на моем сайте с моей подписью. возмущения было... B>а как же открытые исходники и возможность просто скопировать кусок из оттуда к себе в проект?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Нет. Есть трудно формализованные понятия типа "кучи" — не в программистком смысле, а в обычном. Один не куча, два не куча, три не куча, 10 — куча... Так и тут. Двум кино показать можно, а 150 — уже нельзя. Формализовать в законе нвозможно, но на то есть суд.
А, ясно, я не понял этого ограничения на понятие "группа".
V>Почему? Это хорошая идея, получаить деньги за каждую копию. Стимулирует.
Ой не знаю. Качество программирования/пения/писания к коммерческому успеху имеет весьма отдалённое отношение. Так что и кого это стимулирует — большой вопрос.
Я имел в виду, что новостной службе новости пристало брать от новостных агенств, других служб, либо первоисточников (например, пресс-релиза левой партии), а не из мусорного контейнера.
Но сама реакция тоже показательна. Нашим гражданам когда-то пообещали мировую революцию и коммунизм, и вот они извернув голову с надеждой смотрят за полосатый столб: ну что? Как там коммунизм? Уже идет, или все никак? Идет? Точно идет? Софтмейл передает со ссылкой на торенцфрик? Ур-р-ра!
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Почему бы Вам, для начала, не отказаться от оплаты за свой труд на работе?
Зачем так полярно.
Исходное противоречие: информация стоит денег, чтобы создать, и не стоит денег, чтобы скопировать. В отличие от машины, табуретки, драгоценного камня и т. п. Согласен, что оно существует?
Способы искуственно ограничить распространение информации приводят к неудобствам, иногда значительным. Например, пресловутая активация MS Windows. Опять же, отсутствие исходного кода ПО. Согласен?
А если бы не приводили, то еще хуже: такие способы могли бы означать полномасштабное посягательство на свободу слова. Согласен?
Вывод: противоречие есть, способов его решения, которые бы удовлетворяли всех, не найдено. Согласен?
Теперь отвечаю на исходный вопрос. Потому что в нашем мире деньги еще важны. Да, в настоящий момент я разрабатываю программу, которую передам заказчику на условиях GPL. За это беру деньги. И не я один.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>если софт не может быть предметом продажи без железа, то вся та фигня, которой мы тут все занимаемся — не работа, а хобби. B>и все эти софт-конторы — клубы по интересам.
Совсем не обязательно. Google, Skype и многие другие зарабатывают неплохие бапки на софте, не беря денег за софт как таковой.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Обычно радетелям за фриварный софт, пиратство, торенты и прочия, я задаю такой вопрос:
Мои взгляды довольно на это дело сильно поколебались, когда я узнал, что граждане в софтверных конторах, живущий именно с продажи софта, сами не брезгуют брать компьютерные книжки из торрента.
А что делать? За деньги ее еще и ждать надо месяц, а забесплатно через час получишь
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Нет. Есть трудно формализованные понятия типа "кучи" — не в программистком смысле, а в обычном. Один не куча, два не куча, три не куча, 10 — куча... Так и тут. Двум кино показать можно, а 150 — уже нельзя. Формализовать в законе нвозможно, но на то есть суд.
Во-первых, понятие "группа" она же "куча" трудноформализуеемо, во-вторых, ещё и понятие "показать" тоже. Показать можно модифицированное кино, кино в плохом качестве и т. д. Книжку вообще можно пересказать, например, кино, кстати, тоже...
SH>>Нет. Идея в том, что автор должен иметь возможность заработать как-то иначе, чем получая деньги за каждую копию. V>Почему? Это хорошая идея, получаить деньги за каждую копию. Стимулирует.
1) Понятие "копия" в наш век IT-технологий стало очень мутным
2) В наш век массового потребителя предельный стимулирующий эффект продажи копии быстро падлает с номером копии. Так что, IMHO, было бы правильно ослаблять копирайт по мере роста тиража. Типа чтобы от продажи первого миллиона доход был такой же, как от продажи следующих 10. Кроме того, копирайт не должен препятствовать изданию произведений. То есть если кто-то ещё хочет издавать, то обязан продать лецензию, исходя из дешевеющей цены копии. Как-то так, короче.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Я имел в виду, что новостной службе новости пристало брать от новостных агенств, других служб, либо первоисточников (например, пресс-релиза левой партии), а не из мусорного контейнера.
Да, это понятно. Возможно, пресс-релиз партии — на шведском?
V>Но сама реакция тоже показательна. Нашим гражданам когда-то пообещали мировую революцию и коммунизм, и вот они извернув голову с надеждой смотрят за полосатый столб: ну что? Как там коммунизм? Уже идет, или все никак? Идет? Точно идет? Софтмейл передает со ссылкой на торенцфрик? Ур-р-ра!
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Я имел в виду, что новостной службе новости пристало брать от новостных агенств, других служб, либо первоисточников (например, пресс-релиза левой партии), а не из мусорного контейнера.
SH>Да, это понятно. Возможно, пресс-релиз партии — на шведском?
Тогда надо было сделать запрос на английский текст пресс-релиза, перевести самим или не браться за публикацию. Хотя, я понимаю: как тут не взяться, когда столько народу напряженно ожидает конец всем этим копирайтам, собственности и так далее.
Кстати, вы в курсе, почему Левая партия называется левая?
V>>Но сама реакция тоже показательна. Нашим гражданам когда-то пообещали мировую революцию и коммунизм, и вот они извернув голову с надеждой смотрят за полосатый столб: ну что? Как там коммунизм? Уже идет, или все никак? Идет? Точно идет? Софтмейл передает со ссылкой на торенцфрик? Ур-р-ра!
SH>Ещё раз. http://www.rsdn.ru/forum/message/2988831.1.aspx
На законадательном уровне позиция "все на защиту копирайта" никогда не была единственно возможной и обсуждалась практически с рождения:
The case of Donaldson vs Beckett, in 1774, brought disagreements on the length of copyright to an end. The outcome of the case resulted in the decision that Parliament could, and had, put a limit on copyright length.
А за тысячу лет до того, первая зафиксированная "копирайтная" стычка унесла 3000 жизней. Вот это был флуд и флейм. Хотя это нельзя было назвать легальным полем, но тогда и легальность была немного не такая.
Тех, кто отказывается ее учить, мадам История оставляет на второй год. А мы уже на сто второй идем.
V>The case of Donaldson vs Beckett, in 1774, brought disagreements on the length of copyright to an end. The outcome of the case resulted in the decision that Parliament could, and had, put a limit on copyright length.
С рождения это хорошо. Но, видимо, по убывающей, потому что сейчас как-то мало других вариантов.
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
MP>Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>>http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=29306&page=0
SH>>
MP>Обычно радетелям за фриварный софт, пиратство, торенты и прочия, я задаю такой вопрос:
MP>Что Вы конкретно сделали своими руками (головой) и потом раздали бесплатно (я имею в виду не поделки, на которые потрачено 10 минут времени, а реальный труд)?
MP>Либо такой вопрос:
MP>Почему бы Вам, для начала, не отказаться от оплаты за свой труд на работе?
Не надо путать одно с другим. В инете куча опенсорсного софта, который можно бесплатно скачать и заюзать. Но тем не менее некоторые конторы вполне неплохо существуют за счет платной техподдержки.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
In politics, "left-wing", "the political left", or "the Left" are terms that refer to politics that seek to reform or abolish existing social hierarchies and promote a more equal distribution of wealth and privilege. In general, the left advocates for a society where all people have an equal opportunity, which they often describe as a "level playing field". Toward this end, most people who consider themselves left-wing support labor unions.[1] The term "the Left" can encompass a number of ideologies, including Progressivism, Social liberalism, Social democracy, Left-libertarianism, Socialism, Syndicalism, Marxism, Communism, and mainstream Anarchism.
То есть, для меня факт того, что шведские левые чего-то там предложили в своем парламенте, это как "Банду Ельцина под суд!" от нашенской КПРФ. Надо же им время от времени устраивать кампании по сбору голосов. И я не уверен, что это факт. Изложений от заслуживающих доверие излагателей я не нашел. По-шведски я не читаю, а по-английски у них ничего на эту тему нет: http://www.vansterpartiet.se/index.php?Itemid=325&id=1062&option=com_content&task=view
V>>С первого предложения — "Меня порадовало то, что вопрос вынесен на легальное поле" — это полная херня.
SH>Наконец предметное обсуждение
V>>http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_copyright_law#The_birth_of_modern_copyright
V>>На законадательном уровне позиция "все на защиту копирайта" никогда не была единственно возможной и обсуждалась практически с рождения:
V>>
V>>The case of Donaldson vs Beckett, in 1774, brought disagreements on the length of copyright to an end. The outcome of the case resulted in the decision that Parliament could, and had, put a limit on copyright length.
SH>С рождения это хорошо. Но, видимо, по убывающей, потому что сейчас как-то мало других вариантов.
Это хорошо, что вы умеете признавать такие вещи. С рождения капирайта идут дискуссии (в том числе — политические) о способах и мерах. То есть, не надо делать вид, что это что-то новое, что прогрессивная часть человечества (шведы, панимаишшшь — не жук накакал) обратила свой взор на гнусные козни RIAA. Все наоборот — люди везде понимают, ЧТО это значит и только в самых отсталых головах такие политические решения пользуются популярностью. Вообще, это древнючая идеология (в более общем виде, чем антикапирайт). Я сразу вспоминаю "Собственность — это кража" Прудона, и я не уверен, что нет более древних идеологов. То, что сейчас мало других вариантов — так и должно быть, извините. Столлмена с Торвальдсом за глаза хватит.
В картине мира у меня только одна деталь не складывается — я не очень понимаю, почему у нас капирайт до сих пор не отменили. Капирайт — не нефть, зарабатывать начальству бы не помешал, а очков на выборах принес бы много. Может, до следующих выборов приберегли, а может не хотят ссориться с западниками — торговое эмбарго какое-нибудь, наложат, некому станет нефть продавать. Ну вот, а наш народ-подросток, не понимающий, зачем делить через налоги, немцев, конгресс, когда можно ПРОСТО взять все и поделить, разуверился ждать, когда начальство соизволит и судорожно высматривает, не пахнёт ли где знакомым запахом. Все софтмейлы и прочие лентуры автоматически нацелены на поиск и выковыривание таких сообщений. А потом SergH их пропагандирует.
Она давно напрашивается на неприятности, поскольку не просто занимается своим грязным делом, но еще и плюет в глаза аунерам. Я давал ссылку на переписку их с Дримворксом, Микрософтом и остальными. Конечно, это плохо меня характеризует, но от такого чтива кипит мой разум возмущенный и тянет поддержать такие решения, как отрубить всю их страну от интернета. Проблема в том, что никто их не предлагает. Нечего поддерживать.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Это партия шведских коммунистов:
Ну это я как-то знаю. Я думал, вы объясните, откуда взялся термин "левые", какую-нибудь секретную подоплёку вытащите.
V>Это хорошо, что вы умеете признавать такие вещи. С рождения капирайта идут дискуссии (в том числе — политические) о способах и мерах.
Покажите. Покажите современную дискуссию. Политическую, не на кухне.
Если не ошибаюсь, в Швеции расположен крупнейший торрент трэкер (thepiratebay.org), поэтому подобные инициативы оттуда вполне уместны. С другой стороны у меня сложилось впечатление, что там уже давно "положили" на копирайты и без всяких законов, чего только стоит такое глумление над правообладателями.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
V>>Это партия шведских коммунистов:
SH> Ну это я как-то знаю. Я думал, вы объясните, откуда взялся термин "левые", какую-нибудь секретную подоплёку вытащите.
Ну, раз знаете, скажите, а сами-то вы какой ориентации? Спорить с коммунистами об экономике — как спорить с верующими о боге. Неблагодарное занятие. Доказать, что коммунизм хоть в одном аспекте хуже тщательного оберегания собственности так же невозможно, как невозможно доказать, что бога нет. Тем не менее, научная медицина приносит королеве больше пользы, чем общенациональное исполнение "Боже, храни королеву", а практические успехи капиталистов налицо, в то время как коммунизм почти везде развалился.
V>>Это хорошо, что вы умеете признавать такие вещи. С рождения капирайта идут дискуссии (в том числе — политические) о способах и мерах. SH>Покажите. Покажите современную дискуссию. Политическую, не на кухне.
Чем же вас не устроил приведенный пример? Я имею в виду Столмена. Далеко ходить не придется. В связи с его антикапирайтными настроениями и деятельностью, его называют активистом и political campaigner'ом (и в этих ролях — радикалом и экстремистом). Активизм его соотечественники определяют как "intentional action to bring about social or political change", а политического кампейнера — как "someone (generally not a politician) involved in political campaigning, that is, lobbying the government and politicians on political issues (such as the environment) and encouraging other citizens to do the same". Чем все и сказано, по-моему. То есть, он как тот слон — съесть-то бы, может, и съел, да только кто ж ему даст.
Напоминаю свой тезис — что шведские флибустьеры не являются первопроходцами ни в каком смысле. Столмен свою деятельность ведет с конца восьмидесятых и если бы он имел хоть какой-то шанс на переход от политических дискуссий к политическому успеху, то давно бы его реализовал. На его беду, американского гражданина сложно заинтересовать такими идеями. Так вот, развивая свой тезис дальше, я заявляю прямо, что все эти пиратские партии — маргинальны, а еще точнее — политический отстой, который у нас, в силу всеобщей безграмотности и коммунистических настроений, выдают за передний край прогресса.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Ну, раз знаете, скажите, а сами-то вы какой ориентации?
Праативный, а тебе зачем?
Если про политику, то я ещё не определился. Я ещё не прочитал ни одной существенной книжки ни с той ни с другой стороны, так что говорить о поддержке какой-либо экономической модели преждевременно. Но вот с точки зрения идеологии коммунизм смотрится выигрышнее. Конечно, скорее всего, в нём тоже есть недостатки.
Кстати, rsdn вполне себе коммунистический проект. Без прибыли, на границе самоокупаемости, несём в массы свет знаний. Видите у меня рядом с ником _красным_ цветом написано "rsdn"? Вот, это оно, член партии. А полгода назад состоялся первый съезд ЦК. Ну, обычная пьянка, конечно, как всегда, но уже самоназвание симптоматично.
Так что давайте не ставить диагноз на основе -изма, давайте к сути вопроса.
V> а практические успехи капиталистов налицо
V>Чем же вас не устроил приведенный пример? Я имею в виду Столмена.
Столмен это максимум общественный деятель. На этом уровне любые вопросы обсуждаются, вплоть до "убить всех людей". На самом деле, даже отдельные политические деятели такие вопросы поднимают (как там у Жириновского? последний бросок на юг, последний вагон на север?), но их мы считать не будем. Предположим, что из-за практических успехов в капиталистической Швеции такие люди в парламент не проходят.
Приведите пример, когда это обсуждалось бы в каком-нибудь парламенте. В течение последних 10-и лет. Я же не так много прошу.
V> На его беду, американского гражданина сложно заинтересовать такими идеями.
Не в том беда. От копирайта прибыль имеют очень конкретные люди, которые за свою прибыль готовы грызть глотки. От облегчения копирайта никто конкретно прибыли не получит. Это как общественный транспорт — он выгоден обществу в целом, а не кому-то отдельному. Он может быть убыточным, может дотироваться, но без него хуже. Но в данном случае это выливается в то, что некому толком бороться. Ни на идеологическом, ни на политическом, ни на юридическом поле. Только фанатик может противопоставить себя огромной индустрии, заниматься этим годами, судиться и т.п.
V> Так вот, развивая свой тезис дальше, я заявляю прямо, что все эти пиратские партии — маргинальны, а еще точнее — политический отстой, который у нас, в силу всеобщей безграмотности и коммунистических настроений, выдают за передний край прогресса.
Ага-ага, только ваша светлость представляет передний край политической мысли, это все уже поняли.
Если бы не этот, как ты выражаешься, отстой — дикий кровососущий капитал уже запатентовал бы и письменность, и булеву алгебру, и архитектуру Фон-Неймана. После чего весь мир, включая тебя, работал бы за миску баланды по 24 часа в сутки. На одного-единственного сверхбогатого человека. Это закономерный исход прогрессивного расслоения, которое мы сейчас наблюдаем в России. Вспомни, кому ты обязан 8-12-часовым рабочим днём, профсоюзам, доступному образованию, медицине, да и вообще, капитализму с человеческим лицом. Если бы не "проклятые совки" — да хрена с два бы ты сейчас писал на форуме.
Информация к размышлению: памятник Карлу Марксу есть в Лондоне, а его учение (о, ужас) — пользуется уважением на т.н. "западе". С чего бы это?
Здравствуйте, iiice, Вы писали:
I>Ага-ага, только ваша светлость представляет передний край политической мысли, это все уже поняли.
I>Если бы не этот, как ты выражаешься, отстой — дикий кровососущий капитал уже запатентовал бы и письменность, и булеву алгебру, и архитектуру Фон-Неймана. После чего весь мир, включая тебя, работал бы за миску баланды по 24 часа в сутки. На одного-единственного сверхбогатого человека. Это закономерный исход прогрессивного расслоения, которое мы сейчас наблюдаем в России. Вспомни, кому ты обязан 8-12-часовым рабочим днём, профсоюзам, доступному образованию, медицине, да и вообще, капитализму с человеческим лицом. Если бы не "проклятые совки" — да хрена с два бы ты сейчас писал на форуме.
I>Информация к размышлению: памятник Карлу Марксу есть в Лондоне, а его учение (о, ужас) — пользуется уважением на т.н. "западе". С чего бы это?
Ах, информация к размышлению? Этаким, знаете, Копеляном? Тогда позвольте и мне поиграть в этих недобитых штирлицев: пройдите в профайл к этому марксисту, и выберите его первое сообщение. Получите информацию к размышлению. Не дали, видать, ему штаты патент. Говорят, Че в молодости был горячим фанатом "т.н. запада", а революцию затеял из-за сходной обиды. Тоже ему там где-то чего-то не дали.
Относительно капитализма с человеческим лицом: какое там у него лицо, никому не известно, а вот ваше человеческое лицо характеризуют призывы "к стенке".
здесьЗдравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>>Ну, раз знаете, скажите, а сами-то вы какой ориентации?
SH>Праативный, а тебе зачем?
SH>Если про политику, то я ещё не определился. Я ещё не прочитал ни одной существенной книжки ни с той ни с другой стороны, так что говорить о поддержке какой-либо экономической модели преждевременно. Но вот с точки зрения идеологии коммунизм смотрится выигрышнее. Конечно, скорее всего, в нём тоже есть недостатки.
Книжки?! Однако! Я бы посоветовал читать не книжки, а первоисточники — тех, кто все это затеял. Из Маркса — "Коммунистический манифест", из Ленина — хотя бы это. Не ленясь сопоставлять с известными историческими фактами, биографиями и педиями. Вот так, примерно, действовали наши образованные предки. Результатом чего стало то, что потомки деградировали настолько, что коммунизму, извиняюсь, по книжкам учатся (если вы скажете, что ПСС Ленина это тоже книжки, я сочту это крайне некрасивым). Что касается более традиционных экономических моделей, то лучшая учеба при помощи книг будет такой: откройте, хотя бы, палатку с книжками. Этот опыт ничем не заменим.
SH>Кстати, rsdn вполне себе коммунистический проект. Без прибыли, на границе самоокупаемости, несём в массы свет знаний. Видите у меня рядом с ником _красным_ цветом написано "rsdn"? Вот, это оно, член партии. А полгода назад состоялся первый съезд ЦК. Ну, обычная пьянка, конечно, как всегда, но уже самоназвание симптоматично.
SH>Так что давайте не ставить диагноз на основе -изма, давайте к сути вопроса.
Если члены партии вас не одергивают (за язык), то это сделаю я: это называется non-profit organization (некоммерческая организация) и они широко распространены в мире чистогана. К коммунистическим проектам отношения не имеют. Коммунизм, видите ли, это про другое. Но для того, чтобы это знать, надо не популярные книжки читать.
Между прочим, этому проекту я когда-то пожертвовал кое-какой печатный материал, хотя мог пристроить его по 40$ за полосу. Но я не коммунист и никогда им не был. Просто я не могу позволить себе работать задешево и при низких ценах отдаю даром. Предложили бы мне, допустим, 4000 баксов за полосу — я бы согласился не раздумывая.
V>> а практические успехи капиталистов налицо
SH>
Вот прямо сейчас вы глядите в один из таких практических успехов. Это американские капиталистические ученые, кто скупленный на корню, кто — в надежде запатентовать и получить 1000% прибыли ломали над ним голову. Это китайские крестьяне под руководством китайских капиталистов трудились на конвейере изнурительный день. Все вместе это такой хищнический оскал мирового империализма, что у-у!.. У нас, однако, над этим не принято задумываться. Компьютеры к нам, типа, с неба нападали.
V>>Чем же вас не устроил приведенный пример? Я имею в виду Столмена.
SH>Столмен это максимум общественный деятель. На этом уровне любые вопросы обсуждаются, вплоть до "убить всех людей". На самом деле, даже отдельные политические деятели такие вопросы поднимают (как там у Жириновского? последний бросок на юг, последний вагон на север?), но их мы считать не будем. Предположим, что из-за практических успехов в капиталистической Швеции такие люди в парламент не проходят.
SH>Приведите пример, когда это обсуждалось бы в каком-нибудь парламенте. В течение последних 10-и лет. Я же не так много прошу.
Обсуждалось что? Если те или иные изменения в капирайте, то в нашем парламенте он не так давно обсуждался. Закон об авторском праве отменили, вместо него приняли 4 часть ГК (начало этого года). Законопроект обсуждали в 3 чтениях, и комитеты обсуждали это в ходе проработки неоднократно. Если же вы имеете в виду такие же одиозные проявления как у шведов, то я за последние 10 лет припомнить не могу. У нормальных людей эта тема давно закрыта.
V>> На его беду, американского гражданина сложно заинтересовать такими идеями.
SH>Не в том беда. От копирайта прибыль имеют очень конкретные люди, которые за свою прибыль готовы грызть глотки. От облегчения копирайта никто конкретно прибыли не получит. Это как общественный транспорт — он выгоден обществу в целом, а не кому-то отдельному. Он может быть убыточным, может дотироваться, но без него хуже. Но в данном случае это выливается в то, что некому толком бороться. Ни на идеологическом, ни на политическом, ни на юридическом поле. Только фанатик может противопоставить себя огромной индустрии, заниматься этим годами, судиться и т.п.
Я внимательно прочитал абзац и не обнаружил главного: утверждения, что такое облегчения капирайта, как предполагает шведский вариант, выгодно обществу. Перейдите эту последнюю черту и будет о чем поговорить. Но пока попробуйте поразмяться на тезисе "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом". Попробуйте его безусловно доказать.
V>> Так вот, развивая свой тезис дальше, я заявляю прямо, что все эти пиратские партии — маргинальны, а еще точнее — политический отстой, который у нас, в силу всеобщей безграмотности и коммунистических настроений, выдают за передний край прогресса.
SH>А! Ну, с этим не поспоришь.
Вы опять уходите куда-то в сторону. Ну да ладно, проследую за вами.
V> если вы скажете, что ПСС Ленина это тоже книжки, я сочту это крайне некрасивым.
Почему? Я именно это и имел ввиду, конечно. Я даже специально для вас написал "ни одной существенной книжки". Правда, я начал с Гегеля. Он ведь книжки писал?
V> Что касается более традиционных экономических моделей, то лучшая учеба при помощи книг будет такой: откройте, хотя бы, палатку с книжками. Этот опыт ничем не заменим.
Не, это не то. Во-первых, это микро уровень. Во-вторых это существование в существующейй среде, а не обсуждение того, какая среда могла бы быть лучше.
V>Если члены партии вас не одергивают (за язык), то это сделаю я: это называется non-profit organization (некоммерческая организация) и они широко распространены в мире чистогана. К коммунистическим проектам отношения не имеют. Коммунизм, видите ли, это про другое. Но для того, чтобы это знать, надо не популярные книжки читать.
Я даже популярных не читал.
Так что объясните пожалуйста, в чём разница.
V>Вот прямо сейчас вы глядите в один из таких практических успехов. Это американские капиталистические ученые, кто скупленный на корню, кто — в надежде запатентовать и получить 1000% прибыли ломали над ним голову. Это китайские крестьяне под руководством китайских капиталистов трудились на конвейере изнурительный день. Все вместе это такой хищнический оскал мирового империализма, что у-у!.. У нас, однако, над этим не принято задумываться. Компьютеры к нам, типа, с неба нападали.
Извините, но это фигня, а не аргумент. У коммунистических учёных тоже были успехи, и местами даже более крупные. Не в этом дело, сравнения на этом поле никуда не ведут.
Китайские, кстати, коммунисты, если мне ничего не изменяет. Там же компартия рулит.
V> Если же вы имеете в виду такие же одиозные проявления как у шведов, то я за последние 10 лет припомнить не могу. У нормальных людей эта тема давно закрыта.
Ну вот, о чём я и говорю.
V>Я внимательно прочитал абзац и не обнаружил главного: утверждения, что такое облегчения капирайта, как предполагает шведский вариант, выгодно обществу. Перейдите эту последнюю черту и будет о чем поговорить.
Вы ничего не поняли. Увы. Я ведь уже сколько раз писал, что я радуюсь тому, что вопрос поднят. Но вы этого так и не прочитали. У меня нет готового варианта ответа на вопрос. Я нигде не не утверждал, что он у меня есть. Я не знаю, что именно предлагают шведы. И, что характерно, нигде не утверждал, что знаю.
Я достаточно понятно и недвусмысленно выражаю свои мысли?
V>Но пока попробуйте поразмяться на тезисе "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом". Попробуйте его безусловно доказать.
Безусловно?
Могу только совет дать. Постройте математическую модель транспортных потоков города. В двух вариантах: с общественным транспортом и без него. Посмотрите на пропускную способность (в людях) этих вариантов. Как будут результаты, пожалуйста, напишите мне. И учтите, что это будет только один критерий. Кроме пропускной способности есть ещё парковки, бензины, затраты на автомобили, ДТП.
Если вы хотите, чтобы я это сделал по вашей просьбе, вам придётся мне немного заплатить.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Вы опять уходите куда-то в сторону. Ну да ладно, проследую за вами.
Я? Ухожу, но не из этой темы. Пока что. Хотя в другие темы больше не лезу.
V>> если вы скажете, что ПСС Ленина это тоже книжки, я сочту это крайне некрасивым. SH>Почему? Я именно это и имел ввиду, конечно. Я даже специально для вас написал "ни одной существенной книжки". Правда, я начал с Гегеля. Он ведь книжки писал?
Потому, что программные заявления коммунистов, даже будучи изданными в виде книг, к таковым не сводятся, а капиталисты вообще обходятся без программных заявлений.
V>> Что касается более традиционных экономических моделей, то лучшая учеба при помощи книг будет такой: откройте, хотя бы, палатку с книжками. Этот опыт ничем не заменим.
SH>Не, это не то. Во-первых, это микро уровень. Во-вторых это существование в существующейй среде, а не обсуждение того, какая среда могла бы быть лучше.
Во-первых, со многих точек зрения разницы между микро и не микро нет. Например, номинально все равны перед законом, как вы знаете, хотя бы в том смысле, что регистрироваться, платить налоги, взаимодействовать с банками и т.д. приходится вне зависимости от микроскопичности.
Во-вторых, все когда-то начинали с гаража/палатки/места на рынке и т.д.
В-третьих, действует некая фрактальность. Управление — оно управление и есть, хотя и разное на разных уровнях.
В четвертых, посудите сами: авторы книг, если бы они могли, занимались бизнесом получше, чем описание в книгах чужих бизнесов. Есть исключения, в виде Форда, Сэма Уолтона и других (описавших свой собственный бизнес), но это исключения. Даже они описывают свое дело крайне скупо, опираясь на некие умолчания, а если за описание берется посторонний автор, то это совсем труба. Далее, вы все это читаете, чтобы сделать вывод о том, какая среда лучше! Пока вы сами не попробуете окунуться в эту среду, вы наверняка не поймете, что для вас лучше. Это как судить о вкусе изысканных блюд, рассматривая картинки в журнале, перепечатавшем главу из Книги о вкусной и здоровой пище.
V>>Если члены партии вас не одергивают (за язык), то это сделаю я: это называется non-profit organization (некоммерческая организация) и они широко распространены в мире чистогана. К коммунистическим проектам отношения не имеют. Коммунизм, видите ли, это про другое. Но для того, чтобы это знать, надо не популярные книжки читать.
SH>Я даже популярных не читал. SH>Так что объясните пожалуйста, в чём разница.
Но тогда как вы можете утверждать, что RSDN — коммунистический проект? А вы такое утверждение сделали. Даже если все до единого RSDN-овцы начнут числить себя коммунистами и делать такие утверждения, коммунистическим этот проект не будет. Поэтому предложение: вы прочтете "Коммунистический манифест" в достаточном для понимания объеме и мы продолжим. Объем не большой.
V>>Вот прямо сейчас вы глядите в один из таких практических успехов. Это американские капиталистические ученые, кто скупленный на корню, кто — в надежде запатентовать и получить 1000% прибыли ломали над ним голову. Это китайские крестьяне под руководством китайских капиталистов трудились на конвейере изнурительный день. Все вместе это такой хищнический оскал мирового империализма, что у-у!.. У нас, однако, над этим не принято задумываться. Компьютеры к нам, типа, с неба нападали.
SH>Извините, но это фигня, а не аргумент. У коммунистических учёных тоже были успехи, и местами даже более крупные. Не в этом дело, сравнения на этом поле никуда не ведут.
Я всего-навсего выразил недоумение: как можно улыбаться, читая с монитора об успехах капитализма, когда сам этот монитор является примером такого успеха? Не более и не менее. Аргументом чего бы то ни было это не являлось.
Но вот теперь вы, в ответ на это, сформулировали некий тезис и я могу либо проигнорировать его, либо ответить, но тогда вы опять скажете, что я ухожу в сторону. Так что вы мне предложите?
SH>Китайские, кстати, коммунисты, если мне ничего не изменяет. Там же компартия рулит.
Сначала детское замечание: китайцы не только в Китае. Есть еще Гонконг, Макау и Тайвань. Если же говорить об именно Китае, то нетрудно видеть, что его успехи возрастали пропорционально уменьшению коммунистического рулежа: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_People%27s_Republic_of_China
V>> Если же вы имеете в виду такие же одиозные проявления как у шведов, то я за последние 10 лет припомнить не могу. У нормальных людей эта тема давно закрыта.
SH>Ну вот, о чём я и говорю.
V>>Я внимательно прочитал абзац и не обнаружил главного: утверждения, что такое облегчения капирайта, как предполагает шведский вариант, выгодно обществу. Перейдите эту последнюю черту и будет о чем поговорить.
SH>Вы ничего не поняли. Увы. Я ведь уже сколько раз писал, что я радуюсь тому, что вопрос поднят. Но вы этого так и не прочитали. У меня нет готового варианта ответа на вопрос. Я нигде не не утверждал, что он у меня есть. Я не знаю, что именно предлагают шведы. И, что характерно, нигде не утверждал, что знаю.
SH>Я достаточно понятно и недвусмысленно выражаю свои мысли?
Нет, я прекрасно вас понял и ответил: вопрос этот был поднят и закопан давным давно. Теперь в норме к нему на уровне политики УЖЕ не возвращаются, с примечательными исключениями в виде ваших левошведов. Максимум, подлатать: отразить дигитальность миллениума, например (см. DMCA). Когда этот отстой выкапывают, чтобы вновь поднять, это регресс. Нечему тут радоваться.
Вся эта сволочь сидит на общемировом канале, паразитируя на создателях контента и нужен особый склад характера, чтобы этому радоваться. Даже не этому, а тому, что на них уже никакой управы не найдешь.
V>>Но пока попробуйте поразмяться на тезисе "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом". Попробуйте его безусловно доказать.
SH>Безусловно?
Да, безусловно. К примеру, Рейст, когда писал об общественном транспорте, вдавался в кое-какие подробности (про Японию он писал, если ничего не путаю). Это говорит о том, что он не равняет общественный транспорт в Японии и в США. То есть, он неявно вводил условия. Вы этого не сделали, написав просто "общественный транспорт". Я изволил обратить на это ваше внимание и предложил доказать ваш тезис без введения условий, то есть, безусловно.
SH>Могу только совет дать. Постройте математическую модель транспортных потоков города. В двух вариантах: с общественным транспортом и без него. Посмотрите на пропускную способность (в людях) этих вариантов. Как будут результаты, пожалуйста, напишите мне. И учтите, что это будет только один критерий. Кроме пропускной способности есть ещё парковки, бензины, затраты на автомобили, ДТП.
SH>Если вы хотите, чтобы я это сделал по вашей просьбе, вам придётся мне немного заплатить.
Нет, мне не надо советов. У спорщиков есть такое понятие — бремя доказывания (burden of proof). Не бремя давания советов, обратите внимание.
Если вы делаете утверждение "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом", то вы должны быть готовы его хотя бы обосновать. Не говоря о доказательстве.
Что касается "заплатить": это с моей точки зрения, наглость, поскольку текущий баланс этой ветки не в вашу пользу (сравните сообщенную с обеих сторон информацию). Но если вы настаиваете на коммерциализации наших бескорыстных отношений, то я не против. Я сейчас посчитаю потраченное на вас время и тоже выставлю счет (порядок цен — от 100$ за час). После клиринга — остаток деньгами.
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Потому, что программные заявления коммунистов, даже будучи изданными в виде книг, к таковым не сводятся, а капиталисты вообще обходятся без программных заявлений.
придираетесь к словам.
V>>> Что касается более традиционных экономических моделей, то лучшая учеба при помощи книг будет такой: откройте, хотя бы, палатку с книжками. Этот опыт ничем не заменим.
Кстати, сколько палаток открыли вы?
V>В-третьих, действует некая фрактальность. Управление — оно управление и есть, хотя и разное на разных уровнях.
Докажете? Безусловно?
V>Но тогда как вы можете утверждать, что RSDN — коммунистический проект?
У меня есть некоторые бытовые представления
V>А вы такое утверждение сделали. Даже если все до единого RSDN-овцы начнут числить себя коммунистами и делать такие утверждения, коммунистическим этот проект не будет. Поэтому предложение: вы прочтете "Коммунистический манифест" в достаточном для понимания объеме и мы продолжим. Объем не большой.
Так, продолжайте.
V>Я всего-навсего выразил недоумение: как можно улыбаться, читая с монитора об успехах капитализма, когда сам этот монитор является примером такого успеха?
Точно. И колбасы 40 сортов. Монитор не пример. Примеры подобного уровня вообще не примеры. Впрочем даже уже сама дискуссия на эту тему — уход в сторону.
V>Не более и не менее. Аргументом чего бы то ни было это не являлось.
Моя очередь говорить "не красиво".
V>Но вот теперь вы, в ответ на это, сформулировали некий тезис и я могу либо проигнорировать его, либо ответить, но тогда вы опять скажете, что я ухожу в сторону. Так что вы мне предложите?
V>Нет, я прекрасно вас понял и ответил: вопрос этот был поднят и закопан давным давно. Теперь в норме к нему на уровне политики УЖЕ не возвращаются, с примечательными исключениями в виде ваших левошведов. Максимум, подлатать: отразить дигитальность миллениума, например (см. DMCA). Когда этот отстой выкапывают, чтобы вновь поднять, это регресс. Нечему тут радоваться.
Ну вот, наконец вы говорите о тех же фактах, что и я. Только оцениваете их с противоположных позиций. Ну, бывает. А то "везде обсуждают, сколько угодно раз..."
V>Вся эта сволочь сидит на общемировом канале, паразитируя на создателях контента и нужен особый склад характера, чтобы этому радоваться. Даже не этому, а тому, что на них уже никакой управы не найдешь.
А!
V>Да, безусловно. К примеру, Рейст, когда писал об общественном транспорте, вдавался в кое-какие подробности (про Японию он писал, если ничего не путаю). Это говорит о том, что он не равняет общественный транспорт в Японии и в США. То есть, он неявно вводил условия. Вы этого не сделали, написав просто "общественный транспорт". Я изволил обратить на это ваше внимание и предложил доказать ваш тезис без введения условий, то есть, безусловно.
Вы ведёте себя как педагог на экзамене. Расслабьтесь. Я не враг вам. Моя цель не унизить вас, не опорочить ваши принципы и даже не получить ваше одобрение (положительную оценку). Не придирайтесь к словам. Если вам что-то кажется сомнительным — так и скажите. А эти "изволил обратить и предложил доказать" извольте оставить.
V>Нет, мне не надо советов. У спорщиков есть такое понятие — бремя доказывания (burden of proof). Не бремя давания советов, обратите внимание.
Я этого не подписывал.
V>Если вы делаете утверждение "общественный транспорт — он выгоден обществу в целом", то вы должны быть готовы его хотя бы обосновать. Не говоря о доказательстве.
Вы просили безусловное доказательство, а не обоснование. Обосновать могу. Заведите отдельную тему, киньте мне письмо об этом (форум "О жизни" я не читаю) — сколько угодно.
V>Что касается "заплатить": это с моей точки зрения, наглость, поскольку текущий баланс этой ветки не в вашу пользу (сравните сообщенную с обеих сторон информацию).
Я вас о ней не просил Да и полезной её можно назвать только с некоторой натяжкой.
