Здравствуйте, silamantex, Вы писали:
S>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Я владею, о чем очень жалею
S>Поделитесь с нами. S>Почему так?
Очень просто.
В классической постановке мизинцы обслуживают Ctrl/Shift, а при прогаммировании ими приходится работать очень активно (всякие скобки и прочие символы, которые добываются при помощи Shift+цифра, плюс Ctrl+c/v/x/a/s и т.д.)
В результате у меня теперь суставы мизинцев адски болят, я даже мышку перекидываю из руки в руку пару раз в день, чтоб хоть как-то мизинцы разгрузить. Иногда доходит до того, что одна мысль о том, что сейчас надо будет печатать, инициирует боль в пальцах.
И переучиться, естественно, очень сложно, потому что все на автомате уже (просто кладешь руки и пальцы сами начинают печатать), и, главное, непонятно, на что переучиваться.
Такая вот невеселая история.
Хотя положительные моменты, конечно, есть: нет проблем печатать на клавах, на которых и намека на русские буквы нет (как сейчас, например).
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>Я владею, о чем очень жалею :( S>>Поделитесь с нами. S>>Почему так? J>Очень просто. J>В классической постановке мизинцы обслуживают Ctrl/Shift, а при прогаммировании ими приходится работать очень активно (всякие скобки и прочие символы, которые добываются при помощи Shift+цифра, плюс Ctrl+c/v/x/a/s и т.д.) J>В результате у меня теперь суставы мизинцев адски болят, я даже мышку перекидываю из руки в руку пару раз в день, чтоб хоть как-то мизинцы разгрузить. Иногда доходит до того, что одна мысль о том, что сейчас надо будет печатать, инициирует боль в пальцах.
Ага — вот откуда идёт нелюбовь к "camel style". Что ж, Вам явно не повезло:( Я уже такое видел — с одним знакомым как-то стали обсуждать как нажать какую-то комбинацию (Alt-F9 или что-то подобное), я "на голубом глазу" предлагал сделать это одной правой:) и оказалось, что то, что мне свободно получается сделать большим и мизинцем — у него не получается — он так максимум дотягивается от Alt до F6. И на десятипальцевый метод он жаловался — не совсем с такими жалобами, но похоже.
Это я к тому, что при выборе метода надо учитывать индивидуальные особенности, начиная с длины пальцев, и, вероятно, начинать с подготовительных упражнений (как у гимнастов — их же не сразу садят на шпагат). А почему-то для клавиатуры у нас никто не учитывает эти "детали" — считается, что каждый сможет всё без подготовки.
J>И переучиться, естественно, очень сложно, потому что все на автомате уже (просто кладешь руки и пальцы сами начинают печатать), и, главное, непонятно, на что переучиваться.
Вы на десктопной клавиатуре печатаете? Если да — можно попробовать или перейти на ноутбучную (на ней расстояния поменьше), или просто найти более компактную. Ну а если и это не поможет — тогда таки думать как поменять метод так, чтобы не выгибать мизинцы недопустимым образом.
J>Такая вот невеселая история. J>Хотя положительные моменты, конечно, есть: нет проблем печатать на клавах, на которых и намека на русские буквы нет (как сейчас, например).
Никакой связи. Я это сообщение (как и большинство в RSDN) печатаю на ноутовской клаве без наклеек (обломился их покупать и клеить;)) вслепую. Правда, фактически двумя пальцами (на некоторых комбинациях ещё 2-3 срабатывают). Но ошибок мало (где-то одна на 40-50 символов, меня устраивает). Это просто вопрос привычки... Думаю, при освоении десятипальцевого метода уровень ошибок был бы поменьше, скорость повыше — но сам факт набора вслепую это не отменит, а я программист и админ, а не машинистка:))
Здравствуйте, silamantex, Вы писали:
S>>>Если приходится работать за компьютером, тем более если вы программист, то владение слепым набором(десятипальцевой печатью) это естественная необходимость. DM>>Вы путаете понятия. Слепой набор != десятипальцевой печати. S>Давайте не будем придираться. ;)
Это не придирка, это принципиальное различие. Повторюсь — я набираю двухпальцевым (не будем вдаваться в тонкости) вслепую. Ваше отождествление всех слепых наборов и одного конкретного рекомендуемого обычным обучением — слепого десятипальцевого — попросту неверно, это как отождествить множество целых чисел и его подмножество — множество простых чисел.
S>В контексте данной темы обсуждение идёт о десятипальцевом (слепом) наборе.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
_M_>>можно добавить что ты не сможешь набирать с такой-же скоростью как при 10-пальцевом методе. У меня во время тренировок скорость была более 350 символов в минуту, это почти 6 символов в секунду! DM>Мда. Хорошие доводы про 10-пальцевый метод идут. DM>2-4 пальца, 330 символов в минуту. И какой смысл в 10ипальцевом методе?
А зачем Вы учитываете доводы из отдельных частных случаев для общей статистики? Люди очень разные. Кто-то на двух пальцах ухитряется 400 символов выдать, кто-то на десяти даст 200. Но есть статистика что в среднем оно помогает — и это достаточный аргумент чтобы хотя бы рекомендовать попробовать почти каждому. Только см. письмо jazzer'а — должен быть входной контроль, кому эта методика недопустима и требует пересмотра.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
S>>Конечно, Вам не нужно смотреть на каждую нажимаему кнопку, но смотреть на клавиатуру приходится (это может происходить почти автоматически и незаметно). Но это отвлекает. DM>Зачем???
Зачем смотреть?
Хорошо. Давайте введём определения, дабы не путаться.
Десятипальцевый метод набора — в наборе участвуют все 10 пальцев.
Имеется строгое положение для кистей рук, четко определены зоны набора для каждого из пальцев. Минимум движения каждого отдельного пальца, и полностью снимает необходимость движения кистью руки. Нет промахов по клавишам!
Легко отработать механизм движений.
Владеющие этим методом набор производят в слепую, а как иначе?
Слепой набор — метод набора когда набирающий не смотрит на клавиатуру вообще, ну совсем не смотрит
(и Лебедевская клава не вызвает у него понимания) .
Не могу понять Вашу принципиальность в отделении первого от второго.
Потому что, "2-6 пальцевые методы слепого набора" это суть суррогат, и могут так называться лишь с большой натяжкой.
2-6 пальцев, это значит кисти должны участвовать в движении, иначе просто не дотянешься до нужных клавиш.
Амплитуда движений больше, появляются ошибки связанные с банальными промахами.
Все кто набирает таким образом пускай не смотрят, но поглядывают(!) на клавиатуру. Это нужно для того чтобы обеспечить привязку к клавишам.
В своё время даже проводили эксперимент: скрывали от набирающего клавиатуру, какой нить перегородкой, либо просто гасили свет, и вуаля, куда девался "слепой" набор. Просто бросить взгляд уже не получится, нужно либо нащупывать, либо всматриваться.
Возможно, кто-то несколько зарубил десятипальцевый набор, и к примеру не использует для ввода мизинцы, при изначально верной постановке пальцев ...
Что ж, в этом случае всё же стоит заставить себя и разработать их.
Если же, постановки нет совсем, то о каком "слепом наборе" может идти речь?
DM>По вашей логике — 10ипальцевый метод еще хуже, так как там придется для всех десяти пальцев на клавиатуру откликаться.
Да?
Смотрят не для того чтобы нажать каждую отдельную клавишу, комбинации уже отработаны.
S>>Привязки пальцев нет, DM>Вы думаете, руки независимо бегают по клавиатуре?
S>>кисти рук постоянно перемещаются над клавиатурой. (что снижает скорость) DM>Зачем им перемещаться? Расположение почти такое же, как и для "десятипальцевого метода.
Вся загвоздка в "почти".
DM>Вы все-таки действительно путаете 10ипальцевый метод и слепой набор. Они никакого отношение друг к другу не имеют, поймите это.
Вы уже неоднократно упоминали об этом, делитесь же определением!
Вместо простой констатации, лучше опишите, то как Вы набираете, Ваше видение эффективного набора, вот это будет конструктивно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>Я владею, о чем очень жалею
S>>Почему так? J>Очень просто. J>В классической постановке мизинцы обслуживают Ctrl/Shift, а при прогаммировании ими приходится работать очень активно (всякие скобки и прочие символы, которые добываются при помощи Shift+цифра, плюс Ctrl+c/v/x/a/s и т.д.) J>В результате у меня теперь суставы мизинцев адски болят, я даже мышку перекидываю из руки в руку пару раз в день, чтоб хоть как-то мизинцы разгрузить. Иногда доходит до того, что одна мысль о том, что сейчас надо будет печатать, инициирует боль в пальцах.
А не может ли проблема быть связанна с жесткими клавишами к примеру?
Не пробовали выбрать клавиатуру помягче?
J>Хотя положительные моменты, конечно, есть: нет проблем печатать на клавах, на которых и намека на русские буквы нет (как сейчас, например).
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
_M_>>можно добавить что ты не сможешь набирать с такой-же скоростью как при 10-пальцевом методе. У меня во время тренировок скорость была более 350 символов в минуту, это почти 6 символов в секунду! DM>Мда. Хорошие доводы про 10-пальцевый метод идут. DM>2-4 пальца, 330 символов в минуту. И какой смысл в 10ипальцевом методе?
Попробуйте, почувствуете разницу. Сам так думал как Вы, пока не попробовал.
Здравствуйте, silamantex, Вы писали:
S>2-6 пальцев, это значит кисти должны участвовать в движении, иначе просто не дотянешься до нужных клавиш. S>Амплитуда движений больше, появляются ошибки связанные с банальными промахами. S>Все кто набирает таким образом пускай не смотрят, но поглядывают(!) на клавиатуру. Это нужно для того чтобы обеспечить привязку к клавишам.
Как говорят в Fido — "отучаемся говорить за всех". Я не поглядываю. Вам достаточно моего слова или проверять приедете?
S> Не могу понять Вашу принципиальность в отделении первого от второго.
Вот потому и отделяем принципиально, что первое — подмножество второго.
S>>>Конечно, Вам не нужно смотреть на каждую нажимаему кнопку, но смотреть на клавиатуру приходится (это может происходить почти автоматически и незаметно). Но это отвлекает. DM>>Зачем??? S>Зачем смотреть?
Здравствуйте, dmor, Вы писали:
DM>>2-4 пальца, 330 символов в минуту. И какой смысл в 10ипальцевом методе? D>Попробуйте, почувствуете разницу. Сам так думал как Вы, пока не попробовал.
Претензия именно к аргументации.
P.S. Кстати, совсем недавно видел доказательство, что 10ипальцевый метод — это путь к успеху и возможности набирать аж 120 символов в минуту.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M>>набор текста для человека изучившего правильный 10-пальцевый набор — это как речь. Если ты начнешь задуматься когда какую букву нужно произносить тебе будет сложно говорить DM>А при чем здесь правильный 10-пальцевый набор? Это при любом слепом методе так.
10 пальцевый метод специально подобран так чтобы пальцы меньше уставали, меньше двигались
_M_>>можно добавить что ты не сможешь набирать с такой-же скоростью как при 10-пальцевом методе. У меня во время тренировок скорость была более 350 символов в минуту, это почти 6 символов в секунду! DM>Мда. Хорошие доводы про 10-пальцевый метод идут. DM>2-4 пальца, 330 символов в минуту. И какой смысл в 10ипальцевом методе?
не поверю — скорее тут ошибка измерения, скорость наверняка мерялась как пауза между нажатиями с миллисекундной дискретностью — этого неправильно, нужно время набора всего текста делить на кол-во символов, желательно StopWatch пользоваться чтобы дискретность измерения времени выше была
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>чтобы набирать 330 символов двумя пальцами нужно научиться переносить руку через всю клавиатуру в течении не более 2-3 мс — это физически невозможно
Ну не 2-3 мс, а 200-300, но насчет физической невозможности пожалуй соглашусь.
Здравствуйте, silamantex, Вы писали:
J>>В результате у меня теперь суставы мизинцев адски болят, я даже мышку перекидываю из руки в руку пару раз в день, чтоб хоть как-то мизинцы разгрузить. Иногда доходит до того, что одна мысль о том, что сейчас надо будет печатать, инициирует боль в пальцах.
S>А не может ли проблема быть связанна с жесткими клавишами к примеру? S>Не пробовали выбрать клавиатуру помягче?
Ну как выделенное может быть связано с жесткостью клавиатуры...
У меня куча разных клавиатур была.
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>чтобы набирать 330 символов двумя пальцами нужно научиться переносить руку через всю клавиатуру в течении не более 2-3 мс — это физически невозможно
Намекаю — у среднего человека 2 (две) руки. И два пальца — это по пальцу с каждой руки (левой и правой).
Ваш довод на уровне — "десятипальцевый метод не работает, потому что мизинцем левой руки до 1 никак не дотянуться"
Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:
_M_>не поверю — скорее тут ошибка измерения, скорость наверняка мерялась как пауза между нажатиями с миллисекундной дискретностью — этого неправильно, нужно время набора всего текста делить на кол-во символов, желательно StopWatch пользоваться чтобы дискретность измерения времени выше была
Так и делалось.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>>>2-4 пальца, 330 символов в минуту. И какой смысл в 10ипальцевом методе? D>>Попробуйте, почувствуете разницу. Сам так думал как Вы, пока не попробовал. DM>Претензия именно к аргументации.
DM>P.S. Кстати, совсем недавно видел доказательство, что 10ипальцевый метод — это путь к успеху и возможности набирать аж 120 символов в минуту.
это какаято ерунда, для секретарш например обязательное требование не менее 200 символов/мин
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, silamantex, Вы писали:
S>>Конечно, Вам не нужно смотреть на каждую нажимаему кнопку, но смотреть на клавиатуру приходится (это может происходить почти автоматически и незаметно). Но это отвлекает. DM>Зачем??? DM>По вашей логике — 10ипальцевый метод еще хуже, так как там придется для всех десяти пальцев на клавиатуру откликаться.
возможно вам будет это удивительно, но в течении дня на клавиатуру мой взгляд падает только когда я встаю из-за стола или наоборот сажусь, для синхронизации рук с клавиатурой на клаве есть пупырышки на буквах F и J (для левой и правой руки) — таким образом смотреть на клаву не нужно даже для поиска ее местоположения — положил руки примерно на клаву и пальцы сами нащупали пупырышки и заняли исходную позицию для 10 пальцевого метода
S>>Привязки пальцев нет, DM>Вы думаете, руки независимо бегают по клавиатуре?
в том и дело что без 10-пальцевого метода зависимо бегают — пальцы не знают своих букв, они максимум знают расположение 20-30 клавиш, что согласись гораздо сложнее чем 3-4 кнопки на палец. Представь что ты говоришь только с помощью звука А в разных интонациях — согласись это гораздо неудобнее чем используя весь алфавит...
S>>кисти рук постоянно перемещаются над клавиатурой. (что снижает скорость) DM>Зачем им перемещаться? Расположение почти такое же, как и для "десятипальцевого метода.
для двух пальцев расстояние слишком большое — теоретический предел скорости для 2 пальцев 150-200 символов/мин (измерять разумеется нужно корректно).
DM>Вы все-таки действительно путаете 10ипальцевый метод и слепой набор. Они никакого отношение друг к другу не имеют, поймите это.
10 пальцевый метод это и есть слепой набор, т.к. для него ключевое значение имеет то, что на клаву смотреть не нужно и вредно. Подумай сам — как ты будешь смотреть на клаву если на клаве лежит 8 пальцев закрывая при этом как надписи так и вообще кнопки — смотреть на клаву при этом совершенно бессмысленно.
Можно например закрыть глаза и писать текст под диктовку, при этом исправляя опечатки (!) не открывая глаз. С двумя пальцами такое не получится!
S>В своё время даже проводили эксперимент: скрывали от набирающего клавиатуру, какой нить перегородкой, либо просто гасили свет, и вуаля, куда девался "слепой" набор. Просто бросить взгляд уже не получится, нужно либо нащупывать, либо всматриваться.
согласен, я например могу сесть за клаву с завязанными глазами и набирать текст совершенно не испытывая дискомфорта, думая при этом не о клавиатуре а о тексте.
Но пожалуй самый интересный вариант — это читать книгу одновременно набирая читаемый текст, без остановок на привязку к клаве и т.п. — в данном случае отлично проявится 10-пальцевый метод, т.к. он совершенно не нагружает мозг, позволяя ему заниматься любыми задачами, в данном случае чтением и погружением в атмосферу книги, а пальцы при этом сами набирают текст, причем автоматически исправляя опечатки!
S>Вместо простой констатации, лучше опишите, то как Вы набираете, Ваше видение эффективного набора, вот это будет конструктивно. S>
Здравствуйте, SlaVVVa, Вы писали:
SVV>Здравствуйте, kavaj, Вы писали:
K>>Владею (на 3 языках). Знаю эффективный недельный метод. K>>Результат гарантирован. K>>ps: можно забыть про всякие программы-тренажёры
SVV>А с какой скоростью печатаете? SVV>Я периодически клацаю на Stamine, но после дохождения до 300 сим/мин, у меня стропор! SVV>Не растет скорость больше! И замечаю, что когда набеваешь спокойно, вообще не замечаешь как вводишь текст, полный автомат,
это некоторый барьер, до 300 знаков/мин скорость вырастает быстро, а дальше растет медленно, вобщем согласен тут видимо начинает действовать ограничение сознательного контроля правописания, если не смотреть как на экране появляются буквы (смотреть куданить в окно например ), то скорость резко начинает расти, но теряется удовольствие от созерцания как красиво бежит строчка из букв
SVV>но вот начинаю стараться быстрее и все появляется этот непелый осознающий посредник!
когда более 350 символов в миниту добавляется еще паразитное осознание — начинаешь ощущать массу пальцев и неидеальность суставов
SVV>Причем, я не готовлюсь в стенографисты! SVV>Мне важен понять сам механизм отключение "осознания"!
я тоже, мне прикольно наблюдать когда по экрану быстро бежит паравозик буков, как будто читаешь то о чем думаешь
и чем быстрее появляются буквы тем прикольнее, как будто прогресс бар по строкам бежит
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
_M_>>чтобы набирать 330 символов двумя пальцами нужно научиться переносить руку через всю клавиатуру в течении не более 2-3 мс — это физически невозможно DM>Намекаю — у среднего человека 2 (две) руки. И два пальца — это по пальцу с каждой руки (левой и правой).
DM>Ваш довод на уровне — "десятипальцевый метод не работает, потому что мизинцем левой руки до 1 никак не дотянуться"
для того чтобы одним пальцем обслуживать половину клавиатуры прийдется двигать рукой — 330 символов в минуту не выйдет, даже при 200 через 10-20 секунд кисти заболят. При 10 пальцвом методе кисти практически не работают
.
рук с клавиатурой на клаве есть пупырышки на буквах F и J (для левой и правой руки) — таким образом смотреть на клаву не нужно даже для поиска ее местоположения — положил руки примерно на клаву и пальцы сами нащупали пупырышки и заняли исходную позицию для 10 пальцевого метода 
