Мы и армия (ВОВ) - О жизни

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>неправда — ето ты о чем?

РМ>Есть несколько разумных объяснений:

РМ>

Устойчивое выражение, употребленное для красного словца.

Это ты к чему?

РМ>Действительно, любые суждения о том, что было давно более-менее — неправда. Факты от времени искажаются.

Во-первых, не все. Во-вторых, ни о каких фактах речь не шла. Факт — ето то что мы сейчас живем, и живем в своей стране. Так шта искажать tyt нечего. В-третьих, хотя к истории мало применимы обороты "было бы" etc., но опять таки ежели обратиться к, так скать, первоисточникам, насчет планов завоевания нацистами СССР, можно с уверенностью утверждать, что "Германия была бы на всю Европу и Азию".

РМ>

То, что написал Plutonia Experiment — ( предположительно ) неправда. См. п.3 моего поста.

Ежели ты о

Если на нашу страну нападут. То будут и добровольцы, и партизаны и все-все-все и сегодня ( И вполне возможно, что осознав, что, например, любимую женщину могут убить, DarkMAD окажется в их числе ).

то, имхо, ето туфта. Человек, который сейчас боиться идти в армию из-за дедовщины, не пойдет воевать, ибо там он рискует не быть не побитым, а убитым.

РМ>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>неправда — ето ты о чем?
Есть несколько разумных объяснений:

Устойчивое выражение, употребленное для красного словца. Действительно, любые суждения о том, что было давно более-менее — неправда. Факты от времени искажаются.

То, что написал Plutonia Experiment — ( предположительно ) неправда. См. п.3 моего поста.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>

Устойчивое выражение, употребленное для красного словца.
P>Это ты к чему?
К тому, что дописал про неправду именно для красного словца. А не стер, т.к. тогда уже дошло, что это верно.

РМ>>Действительно, любые суждения о том, что было давно более-менее — неправда. Факты от времени искажаются.
P>Во-первых, не все.
Все, все.
P>Во-вторых, ни о каких фактах речь не шла.
Как это?

Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

Здесь целых два факта. Первый — так как DarkMAD, в 41м каждый солдат не думал. Второй — если бы таки думал, то Германия была бы на всю Европу и Азию. И еще куча подразумевается. Например, что это было бы плохо.

P>В-третьих, хотя к истории мало применимы обороты "было бы" etc., но опять таки ежели обратиться к, так скать, первоисточникам, насчет планов завоевания нацистами СССР, можно с уверенностью утверждать, что "Германия была бы на всю Европу и Азию".
А если обратиться к планам коммунистов, была бы везде Мировая Революция и СССР не только на Европу и Азию, но и на Америку. Да и насчет Азии, как-то больно уж сильно загнуто, большая она больно.

РМ>Если на нашу страну нападут. То будут и добровольцы, и партизаны и все-все-все и сегодня ( И вполне возможно, что осознав, что, например, любимую женщину могут убить, DarkMAD окажется в их числе ).
P>имхо, ето туфта. Человек, который сейчас боиться идти в армию из-за дедовщины, не пойдет воевать, ибо там он рискует не быть не побитым, а убитым.
Он и сейчас рискнует быть убитым. Это раз. А два, непонятно ради чего ему идти в армию. Когда, и если станет понятно за что, то, возможно, и пойдет. Если абстрагироваться от личности DarkMAD'а, то многие пойдут из тех кто по призыву просто так идти не хочет.

РМ>>

За почти 60 лет вообще и 50 лет советской власти после войны история уже слегка подзабыта, а точнее подправлена. Когда говорят о ВОВ в голове возникают одни образы ( герои, народ-освободитель и все такое прочее ), а если поинтересоваться то все совсем не так однозначно.

P>На ето могу сказать так (пользуясь твоей же логикой) — за последние годы так называемой дерьмократии, наша история не то что подправлена, а совсем переписана так, как ето надо как ушибленным на голову личностям для завоевания себе какого то бы ни было имени (типа Резуна, млин, дождется он своего ледоруба), так и "5-й колонны", тапа спопсоров а-ля "Фонд Сороса" (ты кстати их учебники по истории читал?)
История правится всегда и при любом режиме. Нынешний режим, далеко не самый лучший. Хотя и лучше коммунистов, на мой взгляд. Как история правилась при коммунистах — это жуть. Сейчас существует несколько варинтов, а не один — и слава богу. Кому интересно, могут почитать и составить свое мнение. Могут его высказать. И их за это не посадят и с работы не выгонят.

И еще раз, я-то писал только про то, что не надо ВОВ размахивать как флагом.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>Действительно, любые суждения о том, что было давно более-менее — неправда. Факты от времени искажаются.
P>Во-первых, не все.
РМ>Все, все.

Здесь вообще спорить нечего, не понимаю смысла слова "факт".

P>Во-вторых, ни о каких фактах речь не шла.
РМ>Как это?
РМ>

РМ>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

РМ>Здесь целых два факта. Первый — так как DarkMAD, в 41м каждый солдат не думал. Второй — если бы таки думал, то Германия была бы на всю Европу и Азию. И еще куча подразумевается. Например, что это было бы плохо.

Здесь нет ни одного факта. Здесь просто чьи-то измышления, другими словами — домыслы. Беседа давно уже превратилась в очередной флейм, наверняка участники уже и позабыли каждый свою точку зрения

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

РМ>

РМ>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

РМ>Здесь целых два факта. Первый — так как DarkMAD, в 41м каждый солдат не думал. Второй — если бы таки думал, то Германия была бы на всю Европу и Азию. И еще куча подразумевается. Например, что это было бы плохо.

D> Здесь нет ни одного факта. Здесь просто чьи-то измышления, другими словами — домыслы. Беседа давно уже превратилась в очередной флейм, наверняка участники уже и позабыли каждый свою точку зрения

Все сущее есть флейм.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Если на нашу страну нападут. То будут и добровольцы, и партизаны и все-все-все и сегодня ( И вполне возможно, что осознав, что, например, любимую женщину могут убить, DarkMAD окажется в их числе ).
P>имхо, ето туфта. Человек, который сейчас боиться идти в армию из-за дедовщины, не пойдет воевать, ибо там он рискует не быть не побитым, а убитым.
РМ>Он и сейчас рискнует быть убитым. Это раз. А два, непонятно ради чего ему идти в армию. Когда, и если станет понятно за что, то, возможно, и пойдет. Если абстрагироваться от личности DarkMAD'а, то многие пойдут из тех кто по призыву просто так идти не хочет.

Вот тут-то их и убъют, причем безо всякой пользы. Потому средняя продолжительность жизни необученного солдата на поле боя в несколько раз меньше, нежели средняя продолжительность жизни солдата обученного.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

РМ>Он и сейчас рискнует быть убитым. Это раз. А два, непонятно ради чего ему идти в армию. Когда, и если станет понятно за что, то, возможно, и пойдет. Если абстрагироваться от личности DarkMAD'а, то многие пойдут из тех кто по призыву просто так идти не хочет.

S>Вот тут-то их и убъют, причем безо всякой пользы. Потому средняя продолжительность жизни необученного солдата на поле боя в несколько раз меньше, нежели средняя продолжительность жизни солдата обученного.

Именно так и есть. Статистика — новорбранцы дохнут очень быстро, пока не наберутся опыта. Среди стариков потери весьма редки.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

D> Здесь нет ни одного факта. Здесь просто чьи-то измышления, другими словами — домыслы. Беседа давно уже превратилась в очередной флейм, наверняка участники уже и позабыли каждый свою точку зрения

PE>Все сущее есть флейм.

Как философски!

Огонь?

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>>Действительно, любые суждения о том, что было давно более-менее — неправда. Факты от времени искажаются.
D> Здесь вообще спорить нечего, не понимаю смысла слова "факт".
Гм. И вправду искажаются не факты, а сведения о них. Но чесслово, ясно ж что имеется ввиду.

РМ>>Здесь целых два факта. Первый — так как DarkMAD, в 41м каждый солдат не думал. Второй — если бы таки думал, то Германия была бы на всю Европу и Азию. И еще куча подразумевается. Например, что это было бы плохо.
D>Здесь нет ни одного факта. Здесь просто чьи-то измышления, другими словами — домыслы.
Вы же не понимаете смысла слова "факт"? Здесь очевидно чьи то измышления о некоторых фактах, точнее тут всякие битики объединенные в группы по восемь, которые если определенным образом интерпретировать, можно понять как буквочки, из которых сложаться слова, из скоторых сложаться предложения, оюозначающие чьи-то измышления о некоторых фактов. И это далеко не все. Так что ли писать?

D>Беседа давно уже превратилась в очередной флейм, наверняка участники уже и позабыли каждый свою точку зрения

flame — вспылить, пылать негодованием. (с) Новый словарь хакера.

Тут нет скандала, негодования. А просто два уважающих друг друга человека публично обсуждают свою позицию по интересующему обоих вопросу. Оба — довольно последовательно, и уж точно не "позабыли каждый свою точку зрения". Мне так кажется.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>>Действительно, любые суждения о том, что было давно более-менее — неправда. Факты от времени искажаются.
D> Здесь вообще спорить нечего, не понимаю смысла слова "факт".
РМ>Гм. И вправду искажаются не факты, а сведения о них. Но чесслово, ясно ж что имеется ввиду.

Нет, я не понял. Извини

D>Здесь нет ни одного факта. Здесь просто чьи-то измышления, другими словами — домыслы.
РМ>Вы же не понимаете смысла слова "факт"?

Откуда это известно? Это явно не факт!

Там просто опечатка была, имелось ввиду — "Здесь вообще спорить нечего, не понимая смысла слова "факт"."

РМ> Здесь очевидно чьи то измышления о некоторых фактах,

Кстати, о каких? Есть что по существу сказать?

РМ> точнее тут всякие битики объединенные в группы по восемь, которые если определенным образом интерпретировать, можно понять как буквочки, из которых сложаться слова, из скоторых сложаться предложения, оюозначающие чьи-то измышления о некоторых фактов. И это далеко не все. Так что ли писать?

Ты меня спрашиваешь?? Не знаю как тебе писать, как хочешь. И нечего ко мне приматываться, ты что — флеймер???

D>Беседа давно уже превратилась в очередной флейм, наверняка участники уже и позабыли каждый свою точку зрения

РМ>

РМ>flame — вспылить, пылать негодованием. (с) Новый словарь хакера.

РМ>Тут нет скандала, негодования.

А ты поменьше таких словарей читай...

РМ> А просто два уважающих друг друга человека публично обсуждают свою позицию по интересующему обоих вопросу. Оба — довольно последовательно, и уж точно не "позабыли каждый свою точку зрения". Мне так кажется.

Ну ладно, не позабыли, я просто так выразился, неужели не понятно?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

РМ>>Действительно, любые суждения о том, что было давно более-менее — неправда. Факты от времени искажаются.

P>Во-первых, не все.

РМ>Все, все.

"Германия войну проиграла." Это факт? Или нет? Он искажен?
(флеймить по поводу что считать поражением etc. не будем)

P>Во-вторых, ни о каких фактах речь не шла.

РМ>Как это?
РМ>

РМ>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

РМ>Здесь целых два факта. Первый — так как DarkMAD, в 41м каждый солдат не думал. Второй — если бы таки думал, то Германия была бы на всю Европу и Азию. И еще куча подразумевается. Например, что это было бы плохо.

Ну, ежели вышеотквоченную цитату ты считаешь фактом, причем искаженным, тогда давай определимся в понятиях. Ибо я эту цитату к фактам ну никак отнести не могу.

P>В-третьих, хотя к истории мало применимы обороты "было бы" etc., но опять таки ежели обратиться к, так скать, первоисточникам, насчет планов завоевания нацистами СССР, можно с уверенностью утверждать, что "Германия была бы на всю Европу и Азию".

РМ>А если обратиться к планам коммунистов, была бы везде Мировая Революция и СССР не только на Европу и Азию, но и на Америку. Да и насчет Азии, как-то больно уж сильно загнуто, большая она больно.

При чем tyt Мировая революция? Не подменяй понятия.
То что ети планы были — факт. То что мы сейчас живем в России, а не в какойтотам другой стране — тоже факт. Досужие рассуждения насчет того, что может нам бы было лутше ежели нас завоевали etc., оставляю на твоей совести.

РМ>Если на нашу страну нападут. То будут и добровольцы, и партизаны и все-все-все и сегодня ( И вполне возможно, что осознав, что, например, любимую женщину могут убить, DarkMAD окажется в их числе ).

P>имхо, ето туфта. Человек, который сейчас боиться идти в армию из-за дедовщины, не пойдет воевать, ибо там он рискует не быть не побитым, а убитым.

РМ>Он и сейчас рискнует быть убитым. Это раз.

Ну, ну. Не сравнивай хрен с пальцем. Одно дело на улице кирпич на голову упадет, или пьяный мент пристрелит — это одно. Вероятность таких событий как правило довольно низка. Другое дело боевые действия, когда средняя продолжительность жизни солдата может исчисляться минутами. То что шансов у подготовленнго солдата (пусть хоть как то, но _подготовленного_) остаться в живых выше, я думаю никто оспаривать не рискнет.

РМ>А два, непонятно ради чего ему идти в армию. Когда, и если станет понятно за что, то, возможно, и пойдет. Если абстрагироваться от личности DarkMAD'а, то многие пойдут из тех кто по призыву просто так идти не хочет.

А хотя бы для того, чтобы бы готовым "на случай ядерной войны".

РМ>>

За почти 60 лет вообще и 50 лет советской власти после войны история уже слегка подзабыта, а точнее подправлена. Когда говорят о ВОВ в голове возникают одни образы ( герои, народ-освободитель и все такое прочее ), а если поинтересоваться то все совсем не так однозначно.

Ну, получи свой минус за "герои, народ-освободитель и все такое прочее". Подобные фразы более к лицу Бивис-Батхедоподобным тинейжерам.

P>На ето могу сказать так (пользуясь твоей же логикой) — за последние годы так называемой дерьмократии, наша история не то что подправлена, а совсем переписана так, как ето надо как ушибленным на голову личностям для завоевания себе какого то бы ни было имени (типа Резуна, млин, дождется он своего ледоруба), так и "5-й колонны", тапа спопсоров а-ля "Фонд Сороса" (ты кстати их учебники по истории читал?)

РМ>История правится всегда и при любом режиме. Нынешний режим, далеко не самый лучший. Хотя и лучше коммунистов, на мой взгляд. Как история правилась при коммунистах — это жуть. Сейчас существует несколько варинтов, а не один — и слава богу. Кому интересно, могут почитать и составить свое мнение. Могут его высказать. И их за это не посадят и с работы не выгонят.

Ну, с етим мы с тобой солидарны. В плане пользы существования нескольких вариантов. Но, ето так сказать, лично.
А вот ета польза применительно к абстрактным "народным массам" скорее не польза, а вред.

Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

Извиняюсь. Перенервничал.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>"Германия войну проиграла." Это факт? Или нет? Он искажен?
P>(флеймить по поводу что считать поражением etc. не будем)
Ну проиграла. А жилось после войны и в западной, и в восточной Германиях лучше чем в СССР.

P>Ну, ежели вышеотквоченную цитату ты считаешь фактом, причем искаженным, тогда давай определимся в понятиях. Ибо я эту цитату к фактам ну никак отнести не могу.
Окей, окей. Эта цитата опирается на искаженные факты, только и всего. Даже не на искаженные, а на просто неизвестные.

РМ>>А если обратиться к планам коммунистов, была бы везде Мировая Революция и СССР не только на Европу и Азию, но и на Америку. Да и насчет Азии, как-то больно уж сильно загнуто, большая она больно.
P>При чем tyt Мировая революция? Не подменяй понятия.
Мировая революция должна была начаться с нападения на Германию, которое не состоялось, так как Гитлер успел первым, опередив Сталина на пару месяцев, если не меньше.

P>Досужие рассуждения насчет того, что может нам бы было лутше ежели нас завоевали etc., оставляю на твоей совести.
Ну совесть у меня, допустим, крепкая, проверенная, и не такое выдерживала. Да и что такого. Германии то, что она проиграла явно пошло на пользу, например.
P>>Человек, который сейчас боиться идти в армию из-за дедовщины, не пойдет воевать, ибо там он рискует не быть не побитым, а убитым.
РМ>>Он и сейчас рискнует быть убитым. Это раз.
уточняю: в армии
P>Ну, ну. Не сравнивай хрен с пальцем.
В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

P>Одно дело на улице кирпич на голову упадет, или пьяный мент пристрелит — это одно. Вероятность таких событий как правило довольно низка. Другое дело боевые действия, когда средняя продолжительность жизни солдата может исчисляться минутами. То что шансов у подготовленнго солдата (пусть хоть как то, но _подготовленного_) остаться в живых выше, я думаю никто оспаривать не рискнет.
А какова вероятность попасть в боевые действия? Вообще-то для срочников, когда страна не в состоянии войны — это дело сугубо добровольное. А вероятность крупномасштабной войны, на мой взгляд, довольно низка. Примерно, как получить кирпичом по башке.

P>А хотя бы для того, чтобы бы готовым "на случай ядерной войны".
Я лично не хочу закладываться в своей жизни на случай ядерной войны. Не будет ее. Точно.

P>Ну, получи свой минус за "герои, народ-освободитель и все такое прочее". Подобные фразы более к лицу Бивис-Батхедоподобным тинейжерам.
Я вообще громких фраз не люблю. В том числе и про героев и народ-освободитель. Как показывает статистика более 50% громких фраз сделаны громкими, чтобы никто не заметил, что они неправдивы, внутренне противоречевы или еще что-нибудь такое.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>"Германия войну проиграла." Это факт? Или нет? Он искажен?
P>(флеймить по поводу что считать поражением etc. не будем)

РМ>Ну проиграла. А жилось после войны и в западной, и в восточной Германиях лучше чем в СССР.

Еще раз: на тему "кому бы скйчас жилось хорошо" ежели победтл Гитлер, я спорить не намерен. Оставим. Тем более, что совесть у тебя "крепкая, проверенная".

P>Ну, ежели вышеотквоченную цитату ты считаешь фактом, причем искаженным, тогда давай определимся в понятиях. Ибо я эту цитату к фактам ну никак отнести не могу.

РМ>Окей, окей. Эта цитата опирается на искаженные факты, только и всего. Даже не на искаженные, а на просто неизвестные.

Еще раз: планы нацистов вполне себе известны. Поищи, почитай.

хъ

P>При чем tyt Мировая революция? Не подменяй понятия.

РМ>Мировая революция должна была начаться с нападения на Германию, которое не состоялось, так как Гитлер успел первым, опередив Сталина на пару месяцев, если не меньше.

Ну, оставив пока собст. вопрос

чем tyt Мировая революция?

оставленный тобой без ответа. Хочу спросить следующее: а хде бы почитать про "Мировая революция должна была..."? Имеется смутное сомнение, что ты Резуна обчитался. А более дригие источники у тебя езть?

хъ

РМ>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия
просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

Я плакалЪ. Это тебе китайцы сказали?
Такое понятие езть в _любой_ армии. Другое дело, что кто-то предпочитает ето не афишировать. Это раньше у нас предпочитали сор из избы не выносить. А сейчас просто упиваются своими язвами, как юродиевые.

P>Одно дело на улице кирпич на голову упадет, или пьяный мент пристрелит — это одно. Вероятность таких событий как правило довольно низка. Другое дело боевые действия, когда средняя продолжительность жизни солдата может исчисляться минутами. То что шансов у подготовленнго солдата (пусть хоть как то, но _подготовленного_) остаться в живых выше, я думаю никто оспаривать не рискнет.

РМ>А какова вероятность попасть в боевые действия? Вообще-то для срочников, когда страна не в состоянии войны — это дело сугубо добровольное.

Хм, вообще-то мы и говорим о войне (пусть только о _возможной_). Или ты таки решил оспорить, что у подготовленного солдата шансов больше?

РМ>А вероятность крупномасштабной войны, на мой взгляд, довольно низка. Примерно, как получить кирпичом по башке.

Какая бы ни была она езть. Интересно только как ты ету вероятность посчитал... И решил, что "довольно низка"

P>А хотя бы для того, чтобы бы готовым "на случай ядерной войны".

РМ>Я лично не хочу закладываться в своей жизни на случай ядерной войны. Не будет ее. Точно.

Рад за тебя. Блажен кто верует. (с)

P>Ну, получи свой минус за "герои, народ-освободитель и все такое прочее". Подобные фразы более к лицу Бивис-Батхедоподобным тинейжерам.

РМ>Я вообще громких фраз не люблю. В том числе и про героев и народ-освободитель. Как показывает статистика более 50% громких фраз сделаны громкими, чтобы никто не заметил, что они неправдивы, внутренне противоречевы или еще что-нибудь такое.

Т.е. Вы таки считаете, что герои и народ-освободитель — неправдивы?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

Не верю. В то, что в китайской армии не давят солдат танками на учениях. Вот в то, что офицальной статитистики на этот счет у китайцев нет, верю вполне. Скорее всего, просто в китайской армии не придают этому значения либо такие потери скрывают. Небоевые потери есть в любой армии. Вообще, в любом достаточно крупном скоплении людей неизбежно происходят несчастные случаи. И любое достаточно крупное мероприятие, будь то строительство комплекса высотных зданий или общеармейские учения неизбежно будет стоить жизни некоторому количеству людей. Другое дело — величина этих потерь.

29.04.03 13:25: Ветка выделена из темы Мы и армия — _MM_

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

Для справки,в самой контрактной из всех контрактных армий мира (USA ARMY) существует понятие "дружественный огонь".

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
РМ>>Ну проиграла. А жилось после войны и в западной, и в восточной Германиях лучше чем в СССР.
P>Еще раз: на тему "кому бы скйчас жилось хорошо" ежели победтл Гитлер, я спорить не намерен. Оставим.
При чем тут бы. Что было, то было. Да и есть.

P>Еще раз: планы нацистов вполне себе известны. Поищи, почитай.
Окей. При чем тут планы нацистов, если планы коммунистов тут непричем? И те, и другие имели некие планы. И те, и другие их не осуществили.

P>чем tyt Мировая революция?
см. выше. При том же при чем планы нацистов. Я ее упоминаю именно в противовес упоминанию планов фашистов.

P>Хочу спросить следующее: а хде бы почитать про "Мировая революция должна была..."? Имеется смутное сомнение, что ты Резуна обчитался. А более дригие источники у тебя езть?
С Резуном не знаком. Не самый удачный пример: ищем на lib.ru словосочетание "пилот штуки". Можно и еще найти я думаю. Честно не говоря, не помню точно когда и почему у меня сложилось такое мнение. Да сам термин Мировая Революция не из воздуха взялся.

РМ>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.
P>

Я плакалЪ. Это тебе китайцы сказали?
Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.

P>Такое понятие езть в _любой_ армии. Другое дело, что кто-то предпочитает ето не афишировать. Это раньше у нас предпочитали сор из избы не выносить. А сейчас просто упиваются своими язвами, как юродиевые.
Верю.

P>Хм, вообще-то мы и говорим о войне (пусть только о _возможной_). Или ты таки решил оспорить, что у подготовленного солдата шансов больше?
Мне казалось мы говорим на тему: Мы и армия. Мне лень цитировать, но смысл был такой:
Patalog > коли боиться в армию из-за дедовщины, то и в войну не пойдет, так как там могут убить
Я > Его и без войны могут убить
Patalog > если он сейчас не сходит, на войне с большой вероятностью помрет
мое мнение: вероятность умереть сейчас, пойдя в армию выше, чем умереть, сейчас не пойдя в армию. С учетом вероятности войны.

РМ>>Я вообще громких фраз не люблю. В том числе и про героев и народ-освободитель. Как показывает статистика более 50% громких фраз сделаны громкими, чтобы никто не заметил, что они неправдивы, внутренне противоречевы или еще что-нибудь такое.
P>Т.е. Вы таки считаете, что герои и народ-освободитель — неправдивы?
Герои — частично правда, частично неправда
Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

S>Другое дело — величина этих потерь.
И в том добровольно ли ты подвергаешь себя этому риску или нет...

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

P>Ну, ну. Не сравнивай хрен с пальцем.
РМ>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

Понятия может и нету, но небоевые потери есть на любых учениях и любых военных действиях.
Упал чел, подскользнулся ногу подвернул или поранился и заражение крови получил — вот тебе и потери.
Если танки юзают — тож самое.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

РМ>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

S>Другое дело — величина этих потерь.
eaa>И в том добровольно ли ты подвергаешь себя этому риску или нет...

Ну, поскольку большая часть небоевых потерь происходит из-за нарушений правил обращения с оружием или боевой техникой, то "добрая воля" налицо

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

[skip]

Все зависит от головы и рук, которые у многих не оттуда растут.
А если взять статитстику по жертвам в автомобильных катастрофах в стране — то

уж лучше в АРМИИ служить

Читаю и вижу что — больше всего это Трусость, эгоизм, "а может лучше это кто-то другой за меня зделает", привычка прекрыватся за чужими спинами — ВОТ что движет многими людьми и самое обидное что их достаточно большое количество набралось.

Ах да — забыл еще и Хамство сюда включить — но это хамство другого рода — не то которое в реале, здесь людей судят со своей колокольни — даже не зная их (я

тоже к этому пречастен)

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Здравствуйте, eaa, Вы писали:

РМ>>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

S>>Другое дело — величина этих потерь.
eaa>>И в том добровольно ли ты подвергаешь себя этому риску или нет...

S>Ну, поскольку большая часть небоевых потерь происходит из-за нарушений правил обращения с оружием или боевой техникой, то "добрая воля" налицо

Ага... только ты забыл упомянуть, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва...
так что и не добровльно... да и вообщем то если я знаю, что я безолаберный, то добровольно гранату бы в руку не взял... а тут меня не спрашивают...

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

РМ>>Ну проиграла. А жилось после войны и в западной, и в восточной Германиях лучше чем в СССР.

P>Еще раз: на тему "кому бы скйчас жилось хорошо" ежели победил Гитлер, я спорить не намерен. Оставим.

РМ>При чем тут бы. Что было, то было. Да и есть.

Было (и есть) то, что Гитлер не победил.
Вот и оставим это.

P>Еще раз: планы нацистов вполне себе известны. Поищи, почитай.

РМ>Окей. При чем тут планы нацистов, если планы коммунистов тут непричем? И те, и другие имели некие планы. И те, и другие их не осуществили.

Извини. Мы рассматриваем конкретный тезис:

Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

Ты пытаешься с этим спорить, при чем несколько оригинально, типа, ежели бы не напал Гитлер, то была бы Мировая Революция, и было бы еще хуже.
Так, вот, лучше бы было или хуже, мы вроде как договорились не обсуждать. Вот я и спрашиваю, при чем тут Мировая революция? То, что Гитлер в 41-м напал на СССР для тебя открытие? Что пришлось защищаться? От вполне себе конкретных планов нацистов относительно нашей Родины и нашего народа. Именно "при этом" тут планы нацистов.

P>чем tyt Мировая революция?

РМ>см. выше. При том же при чем планы нацистов. Я ее упоминаю именно в противовес упоминанию планов фашистов.
См. выше. Какой это нахрен противовес в данном контексте обсуждения?
Кроме того, в данном случае ты смотришь на проблему как космополит, со стороны. И то, что планы "Мировой революции" были относительно более других стран, а отнюдь не нашей страны тебя видимо мало интересует. А мне лично, "своя рубашка ближе к телу" (с).

[]

РМ>>В нашей армии официально существует понятие — небоевые потери. Я их упоминаю чуть не в каждом посте. В китайской, например, армии такого понятия просто нет. Совсем. Не давят там солдат танками на учениях.

P>

Я плакалЪ. Это тебе китайцы сказали?

РМ>Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.

Хм, а ето что за деятель?

P>Такое понятие езть в _любой_ армии. Другое дело, что кто-то предпочитает ето не афишировать. Это раньше у нас предпочитали сор из избы не выносить. А сейчас просто упиваются своими язвами, как юродиевые.
РМ>Верю.

P>Хм, вообще-то мы и говорим о войне (пусть только о _возможной_). Или ты таки решил оспорить, что у подготовленного солдата шансов больше?

РМ>Мне казалось мы говорим на тему: Мы и армия. Мне лень цитировать, но смысл был такой:
РМ>Patalog > коли боиться в армию из-за дедовщины, то и в войну не пойдет, так как там могут убить
РМ>Я > Его и без войны могут убить
РМ>Patalog > если он сейчас не сходит, на войне с большой вероятностью помрет
РМ>мое мнение: вероятность умереть сейчас, пойдя в армию выше, чем умереть, сейчас не пойдя в армию. С учетом вероятности войны.

Конечно выше. Особенно "С учетом вероятности войны.". Кто ж спорит то?

Получается ты считаешь, что ежели товарищ боится сейчас пойти в армию (из-за дедовщины, или из-за того, что он с некоторой вероятностью умрет), то в случае войны он проявит чудеса героизма и самопожертвования? Даже ежели и так, то конкретная польза от этого товарища в случае боевых действий, куда менее, чем от подготовленного солдата. Будешь с этим спорить?

Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

(за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)

[]

P>Т.е. Вы таки считаете, что герои и народ-освободитель — неправдивы?
РМ>Герои — частично правда, частично неправда

Езть сведения? Пример привести можешь?

РМ>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.

И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

Нет. Сейчас Россия — страна без нации ("если бы так думал, как ты" — т. е. если бы не было нации). Страну без нации легко захватить, но удержать бы они ее не смогли.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

S>Ну, поскольку большая часть небоевых потерь происходит из-за нарушений правил обращения с оружием или боевой техникой, то "добрая воля" налицо

eaa>Ага... только ты забыл упомянуть, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва...

И чем это принципиально отличается от ситуации с, например, ДТП? Кстати, откуда статистика, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва?

eaa>так что и не добровльно... да и вообщем то если я знаю, что я безолаберный, то добровольно гранату бы в руку не взял... а тут меня не спрашивают...

Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

Я конкретно сегодня на все праздники сматываюсь из Москвы.

P>Извини. Мы рассматриваем конкретный тезис:
P>

P>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

P>Ты пытаешься с этим спорить, при чем несколько оригинально, типа, ежели бы не напал Гитлер, то была бы Мировая Революция, и было бы еще хуже.
Ну не совсем так. А впрочем ладно.
Может и не хуже, но и не лучше.

P>Кроме того, в данном случае ты смотришь на проблему как космополит, со стороны.
Я он и есть. Надеюсь, по крайней мере.

P>И то, что планы "Мировой революции" были относительно более других стран, а отнюдь не нашей страны тебя видимо мало интересует. А мне лично, "своя рубашка ближе к телу" (с).
Относительно нашей страны они к сожалению были осуществлены чуть раньше.

РМ>>Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.
P>Хм, а ето что за деятель?
Бывший главный МВДшник. Теперь на пенсии пишет мемуары.

P>

Конечно выше. Особенно "С учетом вероятности войны.". Кто ж спорит то?

Мне почему-то казалось, что вы. Не спорите, вот и ладушки. А я не спорю, что если война все же будет ( что вряд ли ), то обученным на фронте будет легче и выживаемей.

P>Получается ты считаешь, что ежели товарищ боится сейчас пойти в армию (из-за дедовщины, или из-за того, что он с некоторой вероятностью умрет), то в случае войны он проявит чудеса героизма и самопожертвования?
Я считаю, что сейчас разумный человек будет держаться подальше от сегодняшней нашей армии. А во время войны разумный же человек во имя разумных же идей и принципов может и пойти на фронт.

P>Даже ежели и так, то конкретная польза от этого товарища в случае боевых действий, куда менее, чем от подготовленного солдата. Будешь с этим спорить?
Нет. Но войны не будет. ( на которую пойдет разумный человек придерживающийся миролюбивых взглядов )

P>

P>Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

Лучше чтобы все остались живы и здоровы.

РМ>>Герои — частично правда, частично неправда
P>Езть сведения? Пример привести можешь?
Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
РМ>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.

Правильно ли я вас понял, что защита своей Родины — это чушь?
Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?
Что значит ваша мысль — "если бы победили немцы?
Какая оккупация Прибалтики? Вы историю хоть немного читали?

Вы уж извините, но после прочтения всех ваших постов крайне неприятное впечатление о вас у меня осталось ...

PE>Именно так и есть. Статистика — новорбранцы дохнут очень быстро, пока не наберутся опыта. Среди стариков потери весьма редки.

Это не доказывает того что в небоевых условиях можно научить воевать. Даже не говоря о том что это условия строительства генеральской дачи, а самые официальные методы обучения. Скажем есть большие сомнения что знания и опыт маршерования по плацу помогают в бою. Да и с другими вроде бы полезными занятиями в подготовке солдат тоже не все понятно, вся тяжелая физ.подготовка во многом расчитана на выработку выносливости и силы, что уже через пару лет мирной жизни практически полностью сдувается. Умение стрелять это полезно, но может тогда министерству обороны просто открыть тиры, стрельбища и проплатить каждому потенциальному призывнику желающему пострелять столько часов на это занятие, талоном. Тоже самое по поводу приемов рукопашного боя — пришел в секцию, талон от МО, показали,рассказали, сдал норматив — свободен. Вот, без всяких казарм, плацов, столовых и дедовщины.

А еще по большому счету статистика не доказывает что эффективность обучения велика, все может объясняться не тем что старики научились, а тем что неспособных отстреляли, а изначально талантливые остались и далее показывают хорошую статистику.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>И чем это принципиально отличается от ситуации с, например, ДТП? Кстати, откуда статистика, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва?

А тем, что в армии это вероятность выше...
Не так то просто застрелиться автоматом...

S>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

Тогда зачем ему её давать?
И простите на каком основании вы не верите? Вы доктор медецины? Доктор психологии?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы, а Ваших предков через много лет бы изучали по костям, как вымерших ископаемых.

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
РМ>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.

А насчёт раздела Польши и народа-освободителя вы спросите у тех, кто отмечает 29 апреля день Холокоста. Вам я думаю умерать в гетто не понравится?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[skip]

Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив — Армия механиз, и я не виноват что — многие просто не подходят для его работы — я уже писал — не вам судить какая она должна быть

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>И чем это принципиально отличается от ситуации с, например, ДТП? Кстати, откуда статистика, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва?

eaa>А тем, что в армии это вероятность выше...
eaa>Не так то просто застрелиться автоматом...

Уважаемый, не приведёте ли статистику? Застрелиться автоматом не сложнее чем любым огнестрельным оружием, было бы желание. А суициды, расстрелы караулов вызваны тем, что для того чтобы хоть как-то укомплектовать части призывают в том числе и с нарушениями психики и имеющих снятые судимости, "нормальные пацаны" же туда не пойдут.

А>Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив

А каким методом в нашей армии этому учат?

А> — Армия механиз, и я не виноват что — многие просто не подходят для его работы — я уже писал — не вам судить какая она должна быть

Тогда не нам и служить.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

[skip]

S>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

Вы боевую гранату кидали? не пукалку демонстрационную — а реальную боевую гранату — и когда вижешь что-то она делает ?

Если нет то советую — первый раз очень хорошее ощущение — а второй и третий уже лучше — а на пятый совсем не задумываешься что можешь зделать ошибку — так устроен человек

А проишествия в Армии на 80% из-за халатности и подчиненных, и командиров (вторые больше ответственны за первых)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив

А>А каким методом в нашей армии этому учат?

Так вы были в армии или нет? Если ваша инфа основана на слухах

А> — Армия механиз, и я не виноват что — многие просто не подходят для его работы — я уже писал — не вам судить какая она должна быть

А>Тогда не нам и служить.

Я и рад а то попался-бы такой — потом обьясняй ему о взаимовыручке, товареществе — и ...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

В небоевых условиях воевать не научишься. Но можно прочувствовать многие моменты. Если чел не видел автомата, то толку от него не будет. Подготовленыые солдаты воевать будут организованнее, нежели те, кто пришел впервые и которым все в диковинку.

PE>Именно так и есть. Статистика — новорбранцы дохнут очень быстро, пока не наберутся опыта. Среди стариков потери весьма редки.

А>Это не доказывает того что в небоевых условиях можно научить воевать. Даже не говоря о том что это условия строительства генеральской дачи, а самые официальные методы обучения. Скажем есть большие сомнения что знания и опыт маршерования по плацу помогают в бою. Да и с другими вроде бы полезными занятиями в подготовке солдат тоже не все понятно, вся тяжелая физ.подготовка во многом расчитана на выработку выносливости и силы, что уже через пару лет мирной жизни практически полностью сдувается. Умение стрелять это полезно, но может тогда министерству обороны просто открыть тиры, стрельбища и проплатить каждому потенциальному призывнику желающему пострелять столько часов на это занятие, талоном. Тоже самое по поводу приемов рукопашного боя — пришел в секцию, талон от МО, показали,рассказали, сдал норматив — свободен. Вот, без всяких казарм, плацов, столовых и дедовщины.

Дело не в этом. В армии челы должны уметь выполнять команды коммандираю. А у коммандира не должны разбегаться глаза от вида взвода солдат. Есть такое понятие — армейская дисциплина. Вот ее и нужно прочувствовать.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>Извини. Мы рассматриваем конкретный тезис:
P>

P>Если бы так думал, как ты, каждый солдат в 41м, то сейчас Германия была бы на всю Европу и Азию.

P>Ты пытаешься с этим спорить, при чем несколько оригинально, типа, ежели бы не напал Гитлер, то была бы Мировая Революция, и было бы еще хуже.

РМ>Ну не совсем так. А впрочем ладно.

Вот и договорились

[]

P>Кроме того, в данном случае ты смотришь на проблему как космополит, со стороны.

РМ>Я он и есть. Надеюсь, по крайней мере.

Позволь поинтересоваться, а почему?

P>И то, что планы "Мировой революции" были относительно более других стран, а отнюдь не нашей страны тебя видимо мало интересует. А мне лично, "своя рубашка ближе к телу" (с).

РМ>Относительно нашей страны они к сожалению были осуществлены чуть раньше.

Это опять к вопросу "хуже-лучше", не будем.

РМ>>Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.

P>Хм, а ето что за деятель?

РМ>Бывший главный МВДшник. Теперь на пенсии пишет мемуары.

Хм, а ссылочку дать можешь?

P>

Конечно выше. Особенно "С учетом вероятности войны.". Кто ж спорит то?

РМ>Мне почему-то казалось, что вы. Не спорите, вот и ладушки.

Я говорил, что умереть можно и на гражданке. Насчет выше-ниже, да еще и с учетом... Это только ваше.

РМ>А я не спорю, что если война все же будет ( что вряд ли ), то обученным на фронте будет легче и выживаемей.

О, налицо консенсус.

P>Получается ты считаешь, что ежели товарищ боится сейчас пойти в армию (из-за дедовщины, или из-за того, что он с некоторой вероятностью умрет), то в случае войны он проявит чудеса героизма и самопожертвования?

РМ>Я считаю, что сейчас разумный человек будет держаться подальше от сегодняшней нашей армии. А во время войны разумный же человек во имя разумных же идей и принципов может и пойти на фронт.

Ты не учитываешь то, что отсутствие в армии этих самых разумных людей и приводит к тому что "разумный человек будет держаться подальше..."
Налицо замкнутый круг. Что было первичнее (стало плохо и ушли, или сначала ушли и поэтому стало плохо) вопрос спорный.
Одно можно сказать однозначно, прилив в армю этих самых разумных людей мог бы спасти ситуацию. Именно это, а не мифическая "профессиональная армия"
в либерастическом понимании смысла етого слова, могло бы помочь выжить в даннойситуации.

P>Даже ежели и так, то конкретная польза от этого товарища в случае боевых действий, куда менее, чем от подготовленного солдата. Будешь с этим спорить?

РМ>Нет. Но войны не будет. ( на которую пойдет разумный человек придерживающийся миролюбивых взглядов )

Остается только повторить

Блажен, кто верует

P>Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

РМ>Лучше чтобы все остались живы и здоровы.

И волки сыты и овцы целы? Так не бывает, давай уж будем реалистами.

РМ>>Герои — частично правда, частично неправда

P>Езть сведения? Пример привести можешь?

РМ>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

Ну тогда точнее выражай свою мысль.

Если тебя можно понять неправильно, тебя обязательно поймут неправильно

РМ>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.

P>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?

РМ>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.

Фраза "Народ-освободитель" появилась во время ВОВ. И это целиком соответ. действительности.
Остальное думаю обсуждать не будем, ибо ето очередной повод к грандиозному флейму. Кстати, рекомендую посмотреть на ету тему "Военно исторический форум" (http://forum.vif2.ru), в архивах езть подобные обсуждения. Точки зрения — на любой вкус.

Но... Чем тебе Варшавский договор то не угодил?

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы,...

Кстати, вот вам и негативный результат освобождения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы,...

А>Кстати, вот вам и негативный результат освобождения.

Да, пример освобождения НЕМЕЦКИМИ ОКУПАЦИОННЫМИ СИЛАМИ территорий от коренного населения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив
А>- потом обьясняй ему о взаимовыручке, товареществе — и ...

Я>А каким методом в нашей армии этому учат?

И еще раз. Переформолирую вопрос. По жизни люди с такими вещами как товарищество, взаимовыручка сталкиваются постоянно и жизнь их этому учит. Есть люди асоциальные, те кого обычная гражданская жизнь этому научила мало или никак. Ну так, вот вопрос чем же армия так хороша и особенна, чтож за такие чудо-методы в ней применяются, что до 18 лет человек не имевший об этих вещах представления/понятия/способностей вдруг меняется и становится из одничоки тим-плейером? С чего бы это?

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы,...

А>Кстати, вот вам и негативный результат освобождения.

S>Да, пример освобождения НЕМЕЦКИМИ ОКУПАЦИОННЫМИ СИЛАМИ территорий от коренного населения.

Нет, я не о том. Я о "Вас в природе бы не было". То, что этого не случилось — негативный результат освобождения от немцев (на мой взгляд).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Твоим методом не научишь чуствовать СПИНУ товарища и полагатся на колектив
А>- потом обьясняй ему о взаимовыручке, товареществе — и ...

Я>А каким методом в нашей армии этому учат?

А>И еще раз. Переформолирую вопрос. По жизни люди с такими вещами как товарищество, взаимовыручка сталкиваются постоянно и жизнь их этому учит. Есть люди асоциальные, те кого обычная гражданская жизнь этому научила мало или никак. Ну так, вот вопрос чем же армия так хороша и особенна, чтож за такие чудо-методы в ней применяются, что до 18 лет человек не имевший об этих вещах представления/понятия/способностей вдруг меняется и становится из одничоки тим-плейером? С чего бы это?

Это психология — настоящий мужской колектив — и здесь уже не можешь оператся на родителей

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

А>Вы боевую гранату кидали? не пукалку демонстрационную — а реальную боевую гранату — и когда вижешь что-то она делает ?

Неа. Но тротиловую шашку взрывал. Есть принципиальные отличия?

А>Если нет то советую — первый раз очень хорошее ощущение — а второй и третий уже лучше — а на пятый совсем не задумываешься что можешь зделать ошибку — так устроен человек

А с этим никто и не спорит. Речь о другом шла — я не видел ни одного человека, который бы сказал "я балбес, мне оружие давать нельзя" и не соврал бы при этом. И не верю в существование таковых. Потому что человек так устроен — настоящий идиот никогда в этом не признается.

А>А проишествия в Армии на 80% из-за халатности и подчиненных, и командиров (вторые больше ответственны за первых)

Вообще-то с случае проявления халатности подчиненным непосредственный начальник виноват по определению

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Ну если то, что Вы появились на свет и является негативным результатом, то это не вина тех, кто освобождал мир от фашизма, неотчаивайтесь всё ещё можно исправить.

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Ну если то, что Вы появились на свет и является негативным результатом, то это не вина тех, кто освобождал мир от фашизма, неотчаивайтесь всё ещё можно исправить.

shkil, я написал вам в поддержку, но вы, похоже, глупее Ромы Мик, который и является негативным результатом.

PE>Дело не в этом. В армии челы должны уметь выполнять команды коммандираю. А у коммандира не должны разбегаться глаза
от вида взвода солдат. Есть такое понятие — армейская дисциплина. Вот ее и нужно прочувствовать.

Вот с этим по сути согласен, но смыслу нет. =)

Значит да, определенную дисциплину воспитывает, но такая дисциплина и армия с такой дисциплиной нам нафиг не нужны. Потому что это дисциплина уровня — эй вы долба№бы, в атаку бл№, кто не пойдет тех бум стрелять, а те кто пойдет может быть останутся живы и получат медаль, вперед, ура-ура-ура — это дисциплина для войны мясом, без мозгов, техники, тактики и какого-либо уважения к личности солдата — из вагон выгрузили, раздали винтовки и толпой баранов послали на передовую — "стрелять и бежать вон туда" и в первую же такую атаку 90% этого личного состава будут убиты, а оставшиеся 10%, наиболее удачливые, умные, способные от природы, но не потому что их учили ибо их не учили практически ничему что нужно в таких ситуациях уметь, и будут продолжать воевать дальше.

Вот такой дисциплине в армии учат и дают почувствовать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Забавно, если в поддержку, то спасибо, но мысль надо выражать яснее, не все могут блеснуть умом в столь коротком топике.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

S>И чем это принципиально отличается от ситуации с, например, ДТП? Кстати, откуда статистика, что нарушает правило обращения с оружием как правило не жертва?

eaa>А тем, что в армии это вероятность выше...
eaa>Не так то просто застрелиться автоматом...

Например, разряжать автомат не перед пулеуловителем, а перед бетонной стеной. Если при этом пострадает лицо, которому ты этот автомат сдаешь — так оно само виновато, не пресекло нарушение вовремя. А уж про пистолет и говорить нечего — у нас в части один подполковник себе палец умудрился отстрелить.

S>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

eaa>Тогда зачем ему её давать?

Дык такие люди и не возражают, как правило

eaa>И простите на каком основании вы не верите? Вы доктор медецины? Доктор психологии?

А на каком основании я должен тебе верить? Ты доктор медицины? Доктор психологии?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Ну если то, что Вы появились на свет и является негативным результатом, то это не вина тех, кто освобождал мир от фашизма, неотчаивайтесь всё ещё можно исправить.

А>shkil, я написал вам в поддержку, но вы, похоже, глупее Ромы Мик, который и является негативным результатом.

А я как человке который знает shkil — могу сказать что я — глупее его

— тогда кто я ??????

И мой ник Whisperer (был)

А ваш ?

А>Это психология — настоящий мужской колектив — и здесь уже не можешь оператся на родителей

Независимость и коллектив. И то и другое на гражданке есть повсеместно и общедоступно, большинство людей и без армии, поработав пару лет становятся независимыми от родителей, а коллектив и гораздо более настоящий, они могут найти/создать самостоятельно и армия тут опять же не нужна — работа, двор, увлечения, форум в интернете и т.д. и т.п.

Короче, и в теории и тем более в практике, армия если и может воспитать командный дух в человеке, то это далеко не единственная альтернатива и далеко не лучшая.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Например, разряжать автомат не перед пулеуловителем, а перед бетонной стеной. Если при этом пострадает лицо, которому ты этот автомат сдаешь — так оно само виновато, не пресекло нарушение вовремя. А уж про пистолет и говорить нечего — у нас в части один подполковник себе палец умудрился отстрелить.

Ну полковник — знает, что делает... он вроде профисионал
а мне так как бы пистолет и не к чему...

S>>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

eaa>>И простите на каком основании вы не верите? Вы доктор медецины? Доктор психологии?

S>А на каком основании я должен тебе верить? Ты доктор медицины? Доктор психологии?
Вся разница в том, что я говорю: я балбес, мне оружие давать нельзя то бышь про себя, а ты горовешь, что то про меня, что требует совсем другого уровня. Кроме того, как ты правильно замети — не умею писать (а может и читать), то бышь могу не верно трактовать инструкцию, что ещё увиличивает опасность. Только я об этом знаю и стараюсь тяжёлых предметов в рукине брать, а кто то лишь на основани, "что я могу и другие могут" — пытаеться мне их насильно всунуть.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

А>Читаю и вижу что — больше всего это Трусость, эгоизм, "а может лучше это кто-то другой за меня зделает", привычка прекрыватся за чужими спинами — ВОТ что движет многими людьми и самое обидное что их достаточно большое количество набралось.

Точно, и эти люди выступают за то чтобы люди шли в армию.

S>А с этим никто и не спорит. Речь о другом шла — я не видел ни одного человека, который бы сказал "я балбес, мне оружие давать нельзя" и не соврал бы при этом. И не верю в существование таковых. Потому что человек так устроен — настоящий идиот никогда в этом не признается.

Мне нельзя оружия давать.
1. Бываю не сдержан, могу прибить какого-нибудь деда или прапорщика.
2. Бываю рассеян, что еще опаснее.

"Я дам вам парабелум."

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>А с этим никто и не спорит. Речь о другом шла — я не видел ни одного человека, который бы сказал "я балбес, мне оружие давать нельзя" и не соврал бы при этом. И не верю в существование таковых. Потому что человек так устроен — настоящий идиот никогда в этом не признается.

А>Мне нельзя оружия давать.
А>1. Бываю не сдержан, могу прибить какого-нибудь деда или прапорщика.
А>2. Бываю рассеян, что еще опаснее.

Так много людей говорит. Реально только немногие могут это сделать.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

S>>Не верю я в таких безалаберных. Либо человек вполне способен с гранатой управиться без проишествий, либо — если он действительно без башки — он с ней играться будет, товарищей ей пугать и вот тогда вполне может подорваться.

eaa>>И простите на каком основании вы не верите? Вы доктор медецины? Доктор психологии?

S>А на каком основании я должен тебе верить? Ты доктор медицины? Доктор психологии?
eaa>Вся разница в том, что я говорю: я балбес, мне оружие давать нельзя то бышь про себя, а ты горовешь, что то про меня, что требует совсем другого уровня.

Ты говоришь, а я тебе не верю. Не имею права?
Если права не верить не имею, то я (заметь, про себя) заявляю, что мое мнение абсолютно всегда является истинным и непогрешимым. Как, ты мне не веришь? Какие основания у тебя не верить мне? Я же про себя это говорю, не про тебя

eaa>Кроме того, как ты правильно замети — не умею писать (а может и читать), то бышь могу не верно трактовать инструкцию, что ещё увиличивает опасность.

Перед тем, как доверить военнослужащему оружие, с ним обязаны провести практические занятия. И убедиться, что он все понял правильно.

eaa>Только я об этом знаю и стараюсь тяжёлых предметов в рукине брать,

Автомобильным и прочим транспортом не пользуешься — это источник повышенной опасности, дорогу не переходишь — под машину попадешь, хлеб/колбасу отрезать боишься — вдруг пальцы заодно на бутерброд намажешь, из дома не выходить — с лестницы упадешь. Тады ой, тебе не в армию, а в дурку надо. Заодно и от армии откосишь.

eaa>а кто то лишь на основани, "что я могу и другие могут" — пытаеться мне их насильно всунуть.

Ну ежели у тебя наличествуют все перечисленные выше симтомы — тогда и пытаться не буду. Такие люди должны под медицинским наблюдением находиться. А вот если ты ведешь нормальную жизнь, то я делаю вывод, что ты врешь.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это психология — настоящий мужской колектив — и здесь уже не можешь оператся на родителей

А>Независимость и коллектив. И то и другое на гражданке есть повсеместно и общедоступно, большинство людей и без армии, поработав пару лет становятся независимыми от родителей, а коллектив и гораздо более настоящий, они могут найти/создать самостоятельно и армия тут опять же не нужна — работа, двор, увлечения, форум в интернете и т.д. и т.п.

А>Короче, и в теории и тем более в практике, армия если и может воспитать командный дух в человеке, то это далеко не единственная альтернатива и далеко не лучшая.

Вы меня не поняли — я хочу сказать и подчеркнуть ! не выйдет боевого слаженного соединения, которое способно выполнить поставленную перед ним задачу, если не будет спецподготовки, вспомни Суворова, это и ему тоже мы обязаны что мы сейчас живем на такой территории и нас пока (хотя уже в меньшей степени) уважают и боятся.

И я думаю что — обьяснения и споры с Вами безсмысленны. (А в природе, в стадах и стаях есть тоже особи с таким мнением, что — других охранять им не надо — таких съедают в первую очередь — другие тоже о них не заботятся) Так что — если Вы по природе одиночка — тогда и не требуйте ничего от общества и государства (и самое главное не обсуждайте что и как мы (оно ) делает).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Читаю и вижу что — больше всего это Трусость, эгоизм, "а может лучше это кто-то другой за меня зделает", привычка прекрыватся за чужими спинами — ВОТ что движет многими людьми и самое обидное что их достаточно большое количество набралось.

А>Точно, и эти люди выступают за то чтобы люди шли в армию.

Ну не знаю я там 10 лет был. (Я Аноним сверху

— только не поймите меня не правильно

)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вы меня не поняли — я хочу сказать и подчеркнуть ! не выйдет боевого слаженного соединения, которое способно выполнить поставленную перед ним задачу, если не будет спецподготовки, вспомни Суворова, это и ему тоже мы обязаны что мы сейчас живем на такой территории и нас пока (хотя уже в меньшей степени) уважают и боятся.

А>И я думаю что — обьяснения и споры с Вами безсмысленны. (А в природе, в стадах и стаях есть тоже особи с таким мнением, что — других охранять им не надо — таких съедают в первую очередь — другие тоже о них не заботятся) Так что — если Вы по природе одиночка — тогда и не требуйте ничего от общества и государства (и самое главное не обсуждайте что и как мы (оно ) делает).

Полностью согласен.

Надо ввести социальные тесты на одиночек и отпускать, пусть свои права сам отстаивает.

P>Ты не учитываешь то, что отсутствие в армии этих самых разумных людей и приводит к тому что "разумный человек будет держаться подальше..."
Налицо замкнутый круг. Что было первичнее (стало плохо и ушли, или сначала ушли и поэтому стало плохо) вопрос спорный.
Одно можно сказать однозначно, прилив в армю этих самых разумных людей мог бы спасти ситуацию. Именно это, а не мифическая "профессиональная армия"
в либерастическом понимании смысла етого слова, могло бы помочь выжить в даннойситуации.

А зачем так много разумных людей тратить на армию, других дел нет? Такие люди пойдут служить если в армии будут приличные зарплаты и социальный статус, т.е. надо вернуться будет к дворянству или другому близкому к нему военно-ориентированному обществу, снова 40% бюджета на оборонку, а чтобы такие расходы оправдать надо будет становиться таким же как США — с такой армией из разумных людей само собой появятся новый Афганистан, имперские интересы где-нибудь на Ямайке, парады, патриотическая пропаганда.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вы меня не поняли — я хочу сказать и подчеркнуть ! не выйдет боевого слаженного соединения, которое способно выполнить поставленную перед ним задачу, если не будет спецподготовки, вспомни Суворова,

Такого уровня подготовка проводится только в элитных частях из контратников и то из рук вон плохо, уровень профессионализма той же альфы по сравнению с совесткими временами у нас упал в разы — оценка нашего препода который раньше в тамошних кругах работал.

А в обычных войсках подготовка слаженности соединия = 0.

А>это и ему тоже мы обязаны что мы сейчас живем на такой территории и нас пока (хотя уже в меньшей степени) уважают и боятся. И я думаю что — обьяснения и споры с Вами безсмысленны. (А в природе, в стадах и стаях есть тоже особи с таким мнением, что — других охранять им не надо — таких съедают в первую очередь — другие тоже о них не заботятся) Так что — если Вы по природе одиночка — тогда и не требуйте ничего от общества и государства (и самое главное не обсуждайте что и как мы (оно ) делает).

PE>Полностью согласен.

PE>Надо ввести социальные тесты на одиночек и отпускать, пусть свои права сам отстаивает.

Конечно,только не мешайте мне отстаивать свои права, руки не крутите и лозунгами с фигней мозги не парьте. Мы сами справимся. Если уж говорить об истории, то Россия прежде всего рулила казаками, партизанами и младшими офицерами/солдатами которые действовали вопреки приказам.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Такого уровня подготовка проводится только в элитных частях из контратников и то из рук вон плохо, уровень профессионализма той же альфы по сравнению с совесткими временами у нас упал в разы — оценка нашего препода который раньше в тамошних кругах работал.

А>А в обычных войсках подготовка слаженности соединия = 0.

И это причина в роспуске армии ? Может и погранцов распустить ? ПВО тож свернуть. Хрен сним.
Армия нужна, как огнетушитель, при инциденте и как презерватив, при профилактике.

А>Конечно,только не мешайте мне отстаивать свои права, руки не крутите и лозунгами с фигней мозги не парьте. Мы сами справимся. Если уж говорить об истории, то Россия прежде всего рулила казаками, партизанами и младшими офицерами/солдатами которые действовали вопреки приказам.

Ха-ха. Природа тебе дает жизнь, государство — права.
Любое право, не подкрепленное силой, не действует.

Так что тебе придется не просить, а воевать.
Почитай про права человека — одиночкой у тебя ниодного не будет.
Даже права на жизнь.
Это не означает, что сразу помрешь. Но продержшься недолго.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Надо ввести социальные тесты на одиночек и отпускать, пусть свои права сам отстаивает.

А>Конечно,только не мешайте мне отстаивать свои права, руки не крутите и лозунгами с фигней мозги не парьте. Мы сами справимся. Если уж говорить об истории, то Россия прежде всего рулила казаками, партизанами и младшими офицерами/солдатами которые действовали вопреки приказам.

Что значит не мешайте ? Если у тебя прав нет, значит за нарушение твоих прав я ответсвенности не несу.
Я первый тебе отрежу голову. Если не я, то ктото другой это сделает.
Права будут гарантироваться твоей физической силой и количесвом оружия, которое сможешь нести.

Посколько на данный момент у тебя права есть, что на тебя никто не покушается.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Надо ввести социальные тесты на одиночек и отпускать, пусть свои права сам отстаивает.

А>Конечно,только не мешайте мне отстаивать свои права, руки не крутите и лозунгами с фигней мозги не парьте. Мы сами справимся. Если уж говорить об истории, то Россия прежде всего рулила казаками, партизанами и младшими офицерами/солдатами которые действовали вопреки приказам.

PE>Что значит не мешайте ? Если у тебя прав нет, значит за нарушение твоих прав я ответсвенности не несу.
PE>Я первый тебе отрежу голову. Если не я, то ктото другой это сделает.

Размечтался, обломись. Ты гаечка большой машины и тебе законом запрещено убивать/грабить не только граждан своего государства, но и другого государства, а также лиц без гражданства. Можешь попробовать внести поправку в закон, токо у тебя ничего не выйдет.

PE>Права будут гарантироваться твоей физической силой и количесвом оружия, которое сможешь нести.

Нет, ты забываешь про моих друзей, родственников. А также добавь к силе и оружию, деньги, мощную нейросеть, с распределенностью сенсоров в пространстве, способностью скрываться и атаковать неожиданно, способностью подкупать и обманывать винтики большой машины.

Партизанщина страшная сила и сдается мне что от подлых захватчиков она спасет лучше чем большая армия.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Когда прав нет, ситуация примерно как на войне — пришли солдаты, вырезали деревеньку, добро пропили и пошли дальше.Никому из них ничего не будет.

PE>Что значит не мешайте ? Если у тебя прав нет, значит за нарушение твоих прав я ответсвенности не несу.
PE>Я первый тебе отрежу голову. Если не я, то ктото другой это сделает.

А>Размечтался, обломись. Ты гаечка большой машины и тебе законом запрещено убивать/грабить не только граждан своего государства, но и другого государства, а также лиц без гражданства. Можешь попробовать внести поправку в закон, токо у тебя ничего не выйдет.

А чего поправки ? Закон соблюдает права государства, граждан этого государства и права граждан других государств. Все.
Наказание только за нарушение прав. У тебя прав нет, знакчит нарушить нечего, значит ответсвенности тоже нет. Будешь как медведь или волк перед охотником в сезон охоты. Пока силен и умен — живешь.

PE>Права будут гарантироваться твоей физической силой и количесвом оружия, которое сможешь нести.

А>Нет, ты забываешь про моих друзей, родственников. А также добавь к силе и оружию, деньги, мощную нейросеть, с распределенностью сенсоров в пространстве, способностью скрываться и атаковать неожиданно, способностью подкупать и обманывать винтики большой машины.

Откуда деньги ? Кто их тебе даст ? Работать у тебя права не будет. Придется подделать паспорт, документы и тд.
Ты сможешь только скрываться и обманываться.

И чего это ты за родственников цепляешься ? Эдак ты косвенно пользуешься их правами.

Что за нейросеть ?

PE>А чего поправки ? Закон соблюдает права государства, граждан этого государства и права граждан других государств. Все.
PE>Наказание только за нарушение прав. У тебя прав нет, знакчит нарушить нечего, значит ответсвенности тоже нет. Будешь как медведь или волк перед охотником в сезон охоты. Пока силен и умен — живешь.

PE>Права будут гарантироваться твоей физической силой и количесвом оружия, которое сможешь нести.

Кури уголовный кодекс.

А>Нет, ты забываешь про моих друзей, родственников. А также добавь к силе и оружию, деньги, мощную нейросеть, с распределенностью сенсоров в пространстве, способностью скрываться и атаковать неожиданно, способностью подкупать и обманывать винтики большой машины.

PE>Откуда деньги ? Кто их тебе даст ? Работать у тебя права не будет. Придется подделать паспорт, документы и тд.
PE>Ты сможешь только скрываться и обманываться. И чего это ты за родственников цепляешься ? Эдак ты косвенно пользуешься их правами.Что за нейросеть ?

Повторяю для прапорщиков. Если человек не хочет служить в армии это не значит что он один такой, что у него нет друзей,родственников, единомышленников. Нейросеть — метафора коллективного мышления этой групы людей. Рассматривается ситуация когда на некую страну "А" напала армия нехороших дядь из страны "Б", своей армии у страны "А" типа нет или ее уничтожили/рассеяли.

Есть сильное подозрение что окупировать такую страну с экомномической точки зрения бесмысленно,с политической точки зрения и с точки зрения безопасности черезвычайно опасно, особенно в случае когда сама страна "А" нинакого нападать не собирается, живет мирно и является важным экономическим партнером страны "Б".

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

Ну с первым пунктом разобрались.

eaa>>Кроме того, как ты правильно замети — не умею писать (а может и читать), то бышь могу не верно трактовать инструкцию, что ещё увиличивает опасность.

S>Перед тем, как доверить военнослужащему оружие, с ним обязаны провести практические занятия. И убедиться, что он все понял правильно.

eaa>>Только я об этом знаю и стараюсь тяжёлых предметов в рукине брать,

S>Автомобильным и прочим транспортом не пользуешься — это источник повышенной опасности, дорогу не переходишь — под машину попадешь, хлеб/колбасу отрезать боишься — вдруг пальцы заодно на бутерброд намажешь, из дома не выходить — с лестницы упадешь. Тады ой, тебе не в армию, а в дурку надо. Заодно и от армии откосишь.

Ну вот насчёт того, что в армию мне не нужно — мы договорились.
Про дурку разговор отдельный вот тут прийдёться тебе всё же предъявить свои медецинские регалии... а то советы давать и лечить у нас все горазды... А я может человек осторожный и за себя боюсь.

eaa>>а кто то лишь на основани, "что я могу и другие могут" — пытаеться мне их насильно всунуть.

S>Ну ежели у тебя наличествуют все перечисленные выше симтомы — тогда и пытаться не буду. Такие люди должны под медицинским наблюдением находиться. А вот если ты ведешь нормальную жизнь, то я делаю вывод, что ты врешь.

С чего таки такая безапиляционность? ..все симтомы...должны под медицинским наблюдением...
А кстати что такое нормальная жизнь? это такая как у тебя? с чего ты взял что это норма?

А вообще если посмотреть на симптомы, то:
Автомобильным и прочим транспортом не пользуешься — сам не вожу (как раз по пречине расеености), но тут вынужден доверять это другим
дорогу не переходишь — под машину попадешь — по крайней мере не перебегаю, а гожу на зелёный свет и по зёбре
хлеб/колбасу отрезать боишься — вдруг пальцы заодно на бутерброд намажешь — вопрос очень сложный, почему, как то не задумывался (может ты и прав) но обычно так кусаю.
из дома не выходить — с лестницы упадешь — не с лесницами у меня всё в порядке (ой! щас опять начнут в руки гранату тыкать)

PS: Любую мысль можно довести до абсурда.

Любую мысль можно довести до абсурда << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Права будут гарантироваться твоей физической силой и количесвом оружия, которое сможешь нести.
А>Кури уголовный кодекс.

УК, особенно про оружие , я знаю неплохо. Еще много чего курю из российских и белорусских кодексов и законов разных.

А>Нет, ты забываешь про моих друзей, родственников. А также добавь к силе и оружию, деньги, мощную нейросеть, с распределенностью сенсоров в пространстве, способностью скрываться и атаковать неожиданно, способностью подкупать и обманывать винтики большой машины.

PE>Откуда деньги ? Кто их тебе даст ? Работать у тебя права не будет. Придется подделать паспорт, документы и тд.
PE>Ты сможешь только скрываться и обманываться. И чего это ты за родственников цепляешься ? Эдак ты косвенно пользуешься их правами.Что за нейросеть ?

А>Повторяю для прапорщиков. Если человек не хочет служить в армии это не значит что он один такой, что у него нет друзей,родственников, единомышленников. Нейросеть — метафора коллективного мышления этой групы людей. Рассматривается ситуация когда на некую страну "А" напала армия нехороших дядь из страны "Б", своей армии у страны "А" типа нет или ее уничтожили/рассеяли.

Значит одиночкой ты не хочешь все таки быть ? Только что ты говорил, что флах тебе в руки и ты всех победишь. А тут уже немного другое.

А>Есть сильное подозрение что окупировать такую страну с экомномической точки зрения бесмысленно,с политической точки зрения и с точки зрения безопасности черезвычайно опасно, особенно в случае когда сама страна "А" нинакого нападать не собирается, живет мирно и является важным экономическим партнером страны "Б".

Смысл есть. Оккупировал территорию, качаешь ресурсы. Туземцы обслуживают шахты. Все просто. Потом туземцев нах... . Все.

По твоему сценарию половина индейских племен защищалась. Половина — с оружием.
Результат один и всем известен.
Армия должна быть и ее уровень должен быть не ниже чем у предполагаемого противника.
Вот тогда покушений небудет.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Ну вот насчёт того, что в армию мне не нужно — мы договорились.

Угу, белый билет в руки — и свободен. Закон такой.

eaa>Про дурку разговор отдельный вот тут прийдёться тебе всё же предъявить свои медецинские регалии... а то советы давать и лечить у нас все горазды... А я может человек осторожный и за себя боюсь.

Не, это тебе придется врачам доказывать, что ты патологически осторожный (или бестолковый), и поэтому тебя в армию нельзя брать.

S>Ну ежели у тебя наличествуют все перечисленные выше симтомы — тогда и пытаться не буду. Такие люди должны под медицинским наблюдением находиться. А вот если ты ведешь нормальную жизнь, то я делаю вывод, что ты врешь.

eaa>С чего таки такая безапиляционность? ..все симтомы...должны под медицинским наблюдением...

С того, что я высказываю свое личное мнение. Спорю типа. Не ндравится — не читай.

eaa>А кстати что такое нормальная жизнь? это такая как у тебя? с чего ты взял что это норма?

Не, необязательно такая как у меня. Нормальная — такая, как у большинства людей. Если человек без причины боится на улицу выйти — это отклонение от нормы.

eaa>А вообще если посмотреть на симптомы, то:
eaa>Автомобильным и прочим транспортом не пользуешься — сам не вожу (как раз по пречине расеености), но тут вынужден доверять это другим

Ниче, из автомата пулять гораздо проще.

eaa>дорогу не переходишь — под машину попадешь — по крайней мере не перебегаю, а гожу на зелёный свет и по зёбре

Замечательно, значит и с оружием будешь строго по правилам обращаться

И пострадать от несчастного случая шансов у тебя будет не намного больше, чем переходя улицы.

eaa>хлеб/колбасу отрезать боишься — вдруг пальцы заодно на бутерброд намажешь — вопрос очень сложный, почему, как то не задумывался (может ты и прав) но обычно так кусаю.

Прямо от батона? Ужас какой

eaa>из дома не выходить — с лестницы упадешь — не с лесницами у меня всё в порядке (ой! щас опять начнут в руки гранату тыкать)

А то.

eaa>PS: Любую мысль можно довести до абсурда.

Особенно если мысль изначально была абсурдна.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Не, необязательно такая как у меня. Нормальная — такая, как у большинства людей. Если человек без причины боится на улицу выйти — это отклонение от нормы.

Аурофобия.

Про остальное — в военное время в армию не пойдет служить только (мужчина призывного возраста)инвалид первой группы, которому жить осталось совсем чуть-чуть.

PE>По твоему сценарию половина индейских племен защищалась. Половина — с оружием.
PE>Результат один и всем известен.

Дело в том что индейцы особо и не партизанили им при новом режиме понравилось больше.

PE>Армия должна быть и ее уровень должен быть не ниже чем у предполагаемого противника.
PE>Вот тогда покушений небудет.

Ну-ну. Расскажи это чеченцам.

PE>УК, особенно про оружие , я знаю неплохо. Еще много чего курю из российских и белорусских кодексов и законов разных.

Не заметно.

PE>Значит одиночкой ты не хочешь все таки быть ? Только что ты говорил, что флах тебе в руки и ты всех победишь. А тут уже немного другое.

Да нет, я в армию идти не хотел, сам себя и близких без нее лучше защищу, если вдруг понадобится. А про одиночку это уже другие нафантазировали.

А>Есть сильное подозрение что окупировать такую страну с экомномической точки зрения бесмысленно,с политической точки зрения и с точки зрения безопасности черезвычайно опасно, особенно в случае когда сама страна "А" нинакого нападать не собирается, живет мирно и является важным экономическим партнером страны "Б".

PE>Смысл есть. Оккупировал территорию, качаешь ресурсы. Туземцы обслуживают шахты. Все просто. Потом туземцев нах... . Все.

Это если ценность страны только в ее природных ресурсах. Заставить работать хорошо в других сферах трудновато. Сколько ты напрограмируешь и главное как по заданию окупационных властей?

Вывод — хочешь мира, вкладывай деньги не в армию, а в экономику, чтобы не только нефть в стране качать умели.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
[]

А>А зачем так много разумных людей тратить на армию, других дел нет? Такие люди пойдут служить если в армии будут приличные зарплаты и социальный А>статус, т.е. надо вернуться будет к дворянству или другому близкому к нему военно-ориентированному обществу, снова 40% бюджета на оборонку,

Не вижу в етом ничего плохого.

А>а чтобы такие расходы оправдать надо будет становиться таким же как США — с такой армией из разумных людей само собой появятся новый Афганистан, А>имперские интересы где-нибудь на Ямайке, парады, патриотическая пропаганда.

И в этом я ничего плохого не вижу. Хотя ето только ваши домыслы.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

[]

PE>Аурофобия.

Хм, может агорофобия? А ежели таки ауро-, то где про это можно почитать? Я что-то не нашел...

Может ссылку дашь?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[]

Значится будеш в турма сидеть, ежели несдержан.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Надо ввести социальные тесты на одиночек и отпускать, пусть свои права сам отстаивает.

А>Конечно,только не мешайте мне отстаивать свои права, руки не крутите и лозунгами с фигней мозги не парьте. Мы сами справимся. Если уж говорить об истории, то Россия прежде всего рулила казаками, партизанами и младшими офицерами/солдатами которые действовали вопреки приказам.

J>Вы почитайте сначала побольше о партизанском движении, а потом уже позволяйте себе такие высказывания о партизанах.

И что же надо почитать?

А>А зачем так много разумных людей тратить на армию, других дел нет? Такие люди пойдут служить если в армии будут приличные зарплаты и социальный А>статус, т.е. надо вернуться будет к дворянству или другому близкому к нему военно-ориентированному обществу, снова 40% бюджета на оборонку,

P>Не вижу в етом ничего плохого.

А не боитесь что такой строй даст — могущественную страну и бедных людей, гордых страной и забитых режимом, добрых вообще и злых к конкретным отщепенцам, страну с притензией на культурную экспансию и варварскую по своей сути?

А>а чтобы такие расходы оправдать надо будет становиться таким же как США — с такой армией из разумных людей само собой появятся новый Афганистан, А>имперские интересы где-нибудь на Ямайке, парады, патриотическая пропаганда.

P>И в этом я ничего плохого не вижу. Хотя ето только ваши домыслы.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

P>[]

P>Значится будеш в турма сидеть, ежели несдержан.

А может лучше пусть он, например, какие-нибудь программы для армии пишет, информационной безопасностью занимается — все же больше пользы будет, чем в тюрьме (может у него склад характера такой, несдерданный, и что его в тюрьму за это?)? Если уж он такой несдержанный и рассеяный (а если он по рассеяности гранату не в ту сторону кинет?). Имхо, каждому человеку свое место, не стоит всех под одну гребенку...

7. О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

[]

WF>А может лучше пусть он, например, какие-нибудь программы для армии пишет, информационной безопасностью занимается — все же больше пользы будет,

Ну дык и кто ж ему не дает? Способов вполне себе достаточно, начиная от аспирантуры и работы на предприятии, дающего бронь, до полуофициального устного договора с военкомом, типа ты tyt будешь нам программки лабать, а мы тебя в Нижнезадрюпинск служить не отправим, будешь на службу как на работу ходить. Хотя ето сильно зависит от военкома.

WF>чем в тюрьме (может у него склад характера такой, несдерданный, и что его в тюрьму за это?)?

А ежели он при написании программки, какому-нить особо непонятливого клиенту бошку монитором прошибет? Раз уж он такой несдержанный? Так может его лутше сразу изолировать? Во избежание так скать...

Ну, ето так шутка. А по сути, никто не говорил что "тюрьма сидеть" — ето за невоздерженность. А говорилось вовсе даже про то, что ежели прибьет, тогда и сядет. А в армии ето будет или нет, без разницы.

WF>Если уж он такой несдержанный и рассеяный (а если он по рассеяности гранату не в ту сторону кинет?).

Имхо, все ети несдержанности и рассеяности только для отмазки. Короче говоря — художественный свист.

WF>Имхо, каждому человеку свое место, не стоит всех под одну гребенку...

А етого никто и не предлагает. Тем более смотря что считать одной гребенкой...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Надо ввести социальные тесты на одиночек и отпускать, пусть свои права сам отстаивает.

А>Конечно,только не мешайте мне отстаивать свои права, руки не крутите и лозунгами с фигней мозги не парьте. Мы сами справимся. Если уж говорить об истории, то Россия прежде всего рулила казаками, партизанами и младшими офицерами/солдатами которые действовали вопреки приказам.

J>Вы почитайте сначала побольше о партизанском движении, а потом уже позволяйте себе такие высказывания о партизанах.

А>И что же надо почитать?

Судя по Вашему ответу, Вы ничего не читали. Воспользуйтесь Яндексом или ближайшей библиотекой.

В двух словах: партизанское движение — это не кучка бородатых мужиков с автоматами, бегающих по лесам, а очень мощная структура с жесткой иерархией, начиная от генштаба. Все действия партизанских отрядов координировались, инааче не было бы все это таким успешным, и уж тем более не было бы и речи о партизанских республиках, каковые были в Брянской области.

Учите матчасть, юноша, а потом выступайте.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

P>[]

PE>>Аурофобия.

P>Хм, может агорофобия? А ежели таки ауро-, то где про это можно почитать? Я что-то не нашел...

Может ссылку дашь?

Агорафобия

Nirvana — 05 — Pennyroyal Tea.mp3

J>Судя по Вашему ответу, Вы ничего не читали. Воспользуйтесь Яндексом или ближайшей библиотекой.

Нет, скорее это про вас.

J>В двух словах: партизанское движение — это не кучка бородатых мужиков с автоматами, бегающих по лесам, а очень мощная структура с жесткой иерархией, начиная от генштаба. Все действия партизанских отрядов координировались, инааче не было бы все это таким успешным, и уж тем более не было бы и речи о партизанских республиках, каковые были в Брянской области.
J>Учите матчасть, юноша, а потом выступайте.

А вам, не плохо было бы прочитать хотя бы половину постов 'дискуссии', прежде чем в нее вступать, дядя.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

J>Судя по Вашему ответу, Вы ничего не читали. Воспользуйтесь Яндексом или ближайшей библиотекой.

А>Нет, скорее это про вас.

J>В двух словах: партизанское движение — это не кучка бородатых мужиков с автоматами, бегающих по лесам, а очень мощная структура с жесткой иерархией, начиная от генштаба. Все действия партизанских отрядов координировались, инааче не было бы все это таким успешным, и уж тем более не было бы и речи о партизанских республиках, каковые были в Брянской области.
J>Учите матчасть, юноша, а потом выступайте.

А>А вам, не плохо было бы прочитать хотя бы половину постов 'дискуссии', прежде чем в нее вступать, дядя.

Я ее всю прочитал. Если дадите ссылку на конкретное сообщение, в котором Вы утверждаете то же, что и я выше — буду очень признателен.

А если из возражений остались только "сам дурак", при том, что Вы прячетесь за анонимным ником — оставайтесь в своем анонимном самолюбовании и невежестве, все равно ведь за свои слова Вы не отвечаете.

А>А вам, не плохо было бы прочитать хотя бы половину постов 'дискуссии', прежде чем в нее вступать, дядя.

J>Я ее всю прочитал. Если дадите ссылку на конкретное сообщение, в котором Вы утверждаете то же, что и я выше — буду очень признателен.

Почему это я должен искать тебе ссылки если инициатива перейти на критику была твоей, ты и аргументируй в каком это сообщении я выразился в противоречии с твоими рассуждениями по поводу организованности партизанского движения?

J>А если из возражений остались только "сам дурак",

На реплики такого характера, с непонятно какого перепоя преписываемыми мне заблуждениями выраженные с апломбом и притензией на подавляющее превосходство в образованности и жизненном опыте предпочитаю отвечать именно так.

J>при том, что Вы прячетесь за анонимным ником — оставайтесь в своем анонимном самолюбовании и невежестве, все равно ведь за свои слова Вы не отвечаете.

Ну что я могу тебе сказать, если ты написал свою фамилию в профайле это не значит ты теперь супер человек которому есть чем гордиться и который может тыкать другим что они этого не сделали. И если тебе действительно так хочется отвечать за базар следовало бы то напиши домашний адрес, телефон, тоже для места работы и незабудь добавить номера банковского счета и кредитной карточки.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

PE>Аурофобия.

P>Хм, может агорофобия? А ежели таки ауро-, то где про это можно почитать? Я что-то не нашел...

Может ссылку дашь?

Возможно я ошибся в названии. Речь идет о боязни открытых пространств.

Клаустрофобия — боязни закрытых пространств.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Правильно ли я вас понял, что защита своей Родины — это чушь?
Нет, неправильно. А вот "ни шагу назад" — это чушь, даже не чушь, это преступление. Кстати, французами Москва сожжена была, и ничего, победили и французов. Читаем историю. Такой приказ можно было отдавать только осознавая, что можно вообще весь народ в расход пустить.

А>Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?
А наши может своих побывавших в плену не расстреливали и влагерях не гноили? Или может с немцами особо хорошо обращались? Впрочем с немцами, лучше чем со своими.

А>Что значит ваша мысль — "если бы победили немцы?
С точки зрения квантовой физики: С значительной части вселенных, где победили немцы, произошло то-то и то-то.
Понятнее?

А>Какая оккупация Прибалтики? Вы историю хоть немного читали?
Читали. А вы?

А>Вы уж извините, но после прочтения всех ваших постов крайне неприятное впечатление о вас у меня осталось ...
Ваше право.
С ВОВ связано множество штампов, вбитых в сознание всего советского народа. Я говорю нечто этим штампам несоотвествующее, т.к. достаточно молод, и пропаганда меня коснулась в значительно меньшей степени. Очевидно, что многим моя позиция не симпатична. Слишком глубоко зашита в подсознании правость той войны, великая миссия советского народа и т.д. Я долгое время тоже верил во все это. В какой-то момент мне стало понятно, что масса штампов таки пробралась в мою голову — пришлось критически переосмысливать многое, в том числе и ВОВ. На мой взгляд, достаточно просто трезво взглянуть, отбросив все готовые формулы, как станет ясно: Да, СССР, выполнил определенную задачу в вторую мировую войну, как и США, как и союзники. При этом у власти был тиран похлеще Гитлера, с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести. И имели планы зачмырить и всех окружающих. Наша страна вообще мало чем отличалась от тогдашней Германии. Но сыграла другую роль.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Вот и договорились
Не то чтобы договорились. Но спорить я больше не буду.

P>>Кроме того, в данном случае ты смотришь на проблему как космополит, со стороны.
РМ>>Я он и есть. Надеюсь, по крайней мере.
P>Позволь поинтересоваться, а почему?
Мне нравится. Вообще не люблю ощущать сбя частью чего бы то ни было. Привык полагаться только на себя. И т.д. бла-бла-бла

P>>И то, что планы "Мировой революции" были относительно более других стран, а отнюдь не нашей страны тебя видимо мало интересует. А мне лично, "своя рубашка ближе к телу" (с).
РМ>>Относительно нашей страны они к сожалению были осуществлены чуть раньше.
P>Это опять к вопросу "хуже-лучше", не будем.

А о чем же тогда вообще речь?

РМ>>>Возможно приврал. Извиняюсь. Это я у Куликова вычитал.
P>>Хм, а ето что за деятель?
РМ>>Бывший главный МВДшник. Теперь на пенсии пишет мемуары.
P>Хм, а ссылочку дать можешь?
Она у меня бумажная. Досталась по случаю. А так видимо бешеных денег стоит. Назыается "Тяжелые звезды". Самое сильное впечатление: военные тоже люди.

P>>

Конечно выше. Особенно "С учетом вероятности войны.". Кто ж спорит то?

РМ>>Мне почему-то казалось, что вы. Не спорите, вот и ладушки.
P>>Я говорил, что умереть можно и на гражданке. Насчет выше-ниже, да еще и с учетом... Это только ваше.
Просто утверждение "умереть можно и на гражданке", без предполагаемого "со сравнимой вероятностью", мало что значит. А можно случайно выдохнуть весь воздух из легких, а тут подует сильный ветер и станет невозможно вдохнуть, т.к. полное давление от этого упадет.

РМ>>А я не спорю, что если война все же будет ( что вряд ли ), то обученным на фронте будет легче и выживаемей.
P>О, налицо консенсус.

Был такой рассказик:

Некто взял очки, через которые вместо надписи видно не то, что написано, а то, что думал в момент написания пишущий. Всякое он там видел, а потом заходит в туалет, а там надпись: "Для спуска воды нажать на педаль". Смотрит в очки, а там то же самое. "Есть еще непреложные истины на свете".

РМ>>Я считаю, что сейчас разумный человек будет держаться подальше от сегодняшней нашей армии. А во время войны разумный же человек во имя разумных же идей и принципов может и пойти на фронт.
P>Ты не учитываешь то, что отсутствие в армии этих самых разумных людей и приводит к тому что "разумный человек будет держаться подальше..."
P>Налицо замкнутый круг. Что было первичнее (стало плохо и ушли, или сначала ушли и поэтому стало плохо) вопрос спорный.
P>Одно можно сказать однозначно, прилив в армю этих самых разумных людей мог бы спасти ситуацию.
Это опять-таки факт. Только первые разумные люди попавшие в армию окажутся жертвами на алтаре спасения ситуации.
P>Именно это, а не мифическая "профессиональная армия" в либерастическом понимании смысла етого слова, могло бы помочь выжить в даннойситуации.
Профессиолнальная армия с достойной оплатой — отличный способ привлечения разумных людей в армию. Не всех, конечно — меня туда не заманишь.

P>>

P>>Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

РМ>>Лучше чтобы все остались живы и здоровы.
P>И волки сыты и овцы целы? Так не бывает, давай уж будем реалистами.
А волков — в клетку.

РМ>>>Герои — частично правда, частично неправда
P>>Езть сведения? Пример привести можешь?
РМ>>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад" или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.
P>Ну тогда точнее выражай свою мысль.
P>

P>Если тебя можно понять неправильно, тебя обязательно поймут неправильно

На самом деле, вот Жуков например — типичный ложный герой. Или вообще вот Сталин. Ну Сталина развенчали, а Жукову недавно памятник поставили.

РМ>>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
РМ>>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.
P>Фраза "Народ-освободитель" появилась во время ВОВ. И это целиком соответ. действительности.
P>Но... Чем тебе Варшавский договор то не угодил?

Я убежден, что союзники с американцами и сами бы отлично с немцами справились. А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

S>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы, а Ваших предков через много лет бы изучали по костям, как вымерших ископаемых.
А так нет в природе их детей, которых бы они родили бы и воспитали, вернувшись с войны. Блин, люди гибли ни за что, за кусочек земли, отдав который, можно был вернуться на него завтра без чудовищных потерь.

S>А насчёт раздела Польши и народа-освободителя вы спросите у тех, кто отмечает 29 апреля день Холокоста. Вам я думаю умерать в гетто не понравится?
А вам, видимо, не понравится в ГУЛАГЕ. Мой дед защищал Польшу от советских войск а потом сидел за это в лагерях. И не он один. А советские солдаты, побывавшие в плену, они где? А жители оставашиеся на оккупированных территориях, они как жили?

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>А так нет в природе их детей, которых бы они родили бы и воспитали, вернувшись с войны. Блин, люди гибли ни за что, за кусочек земли, отдав который, можно был вернуться на него завтра без чудовищных потерь.

Простите, первую фразу не понял, весьма трудный оборот, а вот по поводу кусочка земли, то это весьма спорный момент, я считаю, что был шанс, что никто-бы не вернулся.

РМ>А вам, видимо, не понравится в ГУЛАГЕ. Мой дед защищал Польшу от советских войск а потом сидел за это в лагерях. И не он один. А советские солдаты, побывавшие в плену, они где? А жители оставашиеся на оккупированных территориях, они как жили?

Вы хотите подискутировать о правительстве того времени или пытаетесь доказать, что победив в ВОВ Вас чем-то обделили? Если можно, то поподробнее о защите Польши от советских войск. А бывшие в плену, те кто не сотрудничал с врагом, были оправданы ещё при Хрущёве. Что касается окупированных территорий, то как раз там винить надо своих-же, местных управителей.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>>>Народ-освободитель — частично неправда, частично ( очень частично ) правда.
P>>И тут пжалста поподробнее. Почему сомнения? На чем основаны?
РМ>>Раздел Польши. Оккупация Прибалтики. Варшавский договор в конце концов.
P>Фраза "Народ-освободитель" появилась во время ВОВ. И это целиком соответ. действительности.
P>Но... Чем тебе Варшавский договор то не угодил?

РМ>Я убежден, что союзники с американцами и сами бы отлично с немцами справились. А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.

Какие это союзники ? Те, что были немцами оккупированы ?

Американцы перли до Берлина, что бы СССР всю Европу не надумал захватывать.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы, а Ваших предков через много лет бы изучали по костям, как вымерших ископаемых.
РМ>А так нет в природе их детей, которых бы они родили бы и воспитали, вернувшись с войны. Блин, люди гибли ни за что, за кусочек земли, отдав который, можно был вернуться на него завтра без чудовищных потерь.

В том то и проблема — если бы они были живы

— то вас вероятно — не было — Дух у них намного выше был !

И женцины их бы выбрали

PE>Какие это союзники ? Те, что были немцами оккупированы ?
PE>Американцы перли до Берлина, что бы СССР всю Европу не надумал захватывать.

По поводу союзников.
Американцы продолжив немецкие разработки уже через 3 месяца после разгрома Германии войны сделали ядерные бомбы. Если бы второй фронт не открылся, то продвижение советских войск на запад было бы значительно медленей и немцы безусловно успели бы сделать ядерные бомбы и применить их против СССР. Как бы развивалась война дальше можно только догадываться.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Какие это союзники ? Те, что были немцами оккупированы ?
PE>Американцы перли до Берлина, что бы СССР всю Европу не надумал захватывать.

А>По поводу союзников.
А>Американцы продолжив немецкие разработки уже через 3 месяца после разгрома Германии войны сделали ядерные бомбы. Если бы второй фронт не открылся, то продвижение советских войск на запад было бы значительно медленей и немцы безусловно успели бы сделать ядерные бомбы и применить их против СССР. Как бы развивалась война дальше можно только догадываться.

Это понятно, но фишка и в том, что Американци не испытывали того сопротивления, которое было на востоке. Туда просто не успели войска перебросить.

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

РМ>>А так нет в природе их детей, которых бы они родили бы и воспитали, вернувшись с войны. Блин, люди гибли ни за что, за кусочек земли, отдав который, можно был вернуться на него завтра без чудовищных потерь.

S>Простите, первую фразу не понял, весьма трудный оборот,
Имелись ввиду люди, которые погибли выполняя дурацкий приказ. Их детей в природе нет. А могли бы быть. Мне это очень больно.

S>а вот по поводу кусочка земли, то это весьма спорный момент, я считаю, что был шанс, что никто-бы не вернулся.
Шансы были самые разнообразные. Но заградотряды простить невозможно.

S>Вы хотите подискутировать о правительстве того времени или пытаетесь доказать, что победив в ВОВ Вас чем-то обделили?
Ёлки. Ни то, ни другое. Прочтите весь топик начиная с высказывания DarkMAD. Все станет ясно.
Победив немцев, сделали хорошее дело. Но заодно натворили массу плохих дел. И вторая мировая — это не только подвиг и геройство.

S>Если можно, то поподробнее о защите Польши от советских войск.
Почитайте историю.

S>А бывшие в плену, те кто не сотрудничал с врагом, были оправданы ещё при Хрущёве.
Не "ещё", а "только". И в чем их обвиняли, что их надо было оправдывать? Кое-кто кстати и помереть успел.

S>Что касается окупированных территорий, то как раз там винить надо своих-же, местных управителей.
Во-во, и я о том. Свои не лучше.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Имелись ввиду люди, которые погибли выполняя дурацкий приказ. Их детей в природе нет. А могли бы быть. Мне это очень больно.

а как насчет детей тех людей которые до сих пор живы и здоровы благодаря только тому что кто-то погиб выполняя, как нам кажется, "дурацкий приказ".

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Какие это союзники ? Те, что были немцами оккупированы ?
PE>Американцы перли до Берлина, что бы СССР всю Европу не надумал захватывать.

А>По поводу союзников.
А>Американцы продолжив немецкие разработки уже через 3 месяца после разгрома Германии войны сделали ядерные бомбы. Если бы второй фронт не открылся, то продвижение советских войск на запад было бы значительно медленей и немцы безусловно успели бы сделать ядерные бомбы и применить их против СССР. Как бы развивалась война дальше можно только догадываться.

PE>Это понятно, но фишка и в том, что Американци не испытывали того сопротивления, которое было на востоке. Туда просто не успели войска перебросить.

Значит с тем что без них мы бы очень может быть не справились или справились но с гораздо большими потерями вы согласны.

Вас не радует что они пострадали меньше а получили в конечном итоге больше. В некотором роде это объясняется заранее более удачными начальными условиями — выгодным географическим положением — отсуствием сухопутных границ. Высадка морского десанта черезвычайно сложная/опасная в техническом/военном плане операция, причем сложности были у обоих сторон, соотвественно пойти на нее можно было бы решиться только при подавляющем преимуществе. Кроме благоприятсвующих такому развитию ситуации начальных условий, надо заметить что американцы обладали значительно большими и ликвидными вложениями чем СССР в невоенной составляющей конфликта — они несли более привлекательную для европейцев идеологию, культуру, экономику, что особенно отразилось в последние месяцы войны, когда проигрыш Германии был очевиден — жесткая оборона до упора советским войскам и сбегающие офицеры, солдаты, население на территории контролируемые союзниками. Соответсвенно чем больше вкладываешь тем больше получаешь — справедливо, даже с учетом того что вкладываешь больше потому что и имеешь больше — деньги к деньгам.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Имелись ввиду люди, которые погибли выполняя дурацкий приказ. Их детей в природе нет. А могли бы быть. Мне это очень больно.

_MM_>а как насчет детей тех людей которые до сих пор живы и здоровы благодаря только тому что кто-то погиб выполняя, как нам кажется, "дурацкий приказ".

Скажу крамольную вещь. С точки зрения тех людей чьи дети сейчас живы и здоровы приказ конечно вовсе не дурацкий — послать кого-то ценой своей жизни выполнять убийственные приказы, а самим жить в тылу и трахать женщин — не честный это да, но не глупый. Честный, умный и офицер — не совместимо, что-то одно надо убрать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Скажу крамольную вещь. С точки зрения тех людей чьи дети сейчас живы и здоровы приказ конечно вовсе не дурацкий — послать кого-то ценой своей жизни выполнять убийственные приказы, а самим жить в тылу и трахать женщин — не честный это да, но не глупый. Честный, умный и офицер — не совместимо, что-то одно надо убрать.

А вот таких крамрльных вещей не надо. Офицеры, да будет Вам известно товарищ Аноним, шли и идут в бой вместе с солдатами, зачастую погибая, но спасая своих подчинёных. Вы что думаете, что на передовой были одни солдаты, а офицеры были в тылу?

S>А вот таких крамрльных вещей не надо. Офицеры, да будет Вам известно товарищ Аноним, шли и идут в бой вместе с солдатами, зачастую погибая, но спасая своих подчинёных.

Далеко не все.

S> Вы что думаете, что на передовой были одни солдаты, а офицеры были в тылу?

А что их там не было? И оттуда не командовали боевыми частями?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S> Вы что думаете, что на передовой были одни солдаты, а офицеры были в тылу?

А>А что их там не было? И оттуда не командовали боевыми частями?

Не перегибай. И в тылу они были, и на передовой. От Жукова в тылу пользы побольше будет, чем на передовой, блин...

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

А>Правильно ли я вас понял, что защита своей Родины — это чушь?

РМ>Нет, неправильно. А вот "ни шагу назад" — это чушь, даже не чушь, это преступление.
РМ>Кстати, французами Москва сожжена была, и ничего, победили и французов.
РМ>Читаем историю. Такой приказ можно было отдавать только осознавая, что можно вообще весь народ в расход пустить.

Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.

А>Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?

РМ>А наши может своих побывавших в плену не расстреливали и влагерях не гноили?
РМ>Или может с немцами особо хорошо обращались? Впрочем с немцами, лучше чем со своими.

А это ты к чему? Типа что наши были хуже немцев? Ну, ваще право.

[]

РМ>С ВОВ связано множество штампов, вбитых в сознание всего советского народа. Я говорю нечто этим штампам несоотвествующее, т.к. достаточно молод, РМ>и пропаганда меня коснулась в значительно меньшей степени.

Давай таки корректно вести дискуссию, а не обвинять оппонентов в "штампованном" мышлении, и ставя себе в заслугу то, что ты этими "штампами" не пользуешься.

РМ>Очевидно, что многим моя позиция не симпатична.

Думатся, что спорить о том что "многие" имеют на это право ты не будешь...

РМ>Слишком глубоко зашита в подсознании правость той войны, великая миссия советского народа и т.д.

Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой.

РМ>Я долгое время тоже верил во все это. В какой-то момент мне стало понятно, что масса штампов таки пробралась в мою голову — пришлось критически РМ>переосмысливать многое, в том числе и ВОВ.

Вот критически оценивать — это правильно. Вот и давай оценивать, а не — Штампы! Пропаганда!

РМ>На мой взгляд, достаточно просто трезво взглянуть, отбросив все готовые формулы, как станет ясно:
РМ>Да, СССР, выполнил определенную задачу в вторую мировую войну, как и США, как и союзники.

Мдя. "определенную задачу" — сильно скзано. Хотя формально — верно.
Личный вопрос — ты не испытываешь никакой гордости за свой народ и страну, которые победили в ту войну?
Я лично считаю, что ставить в одну строчку с CCCР всяких прочих "союзников" — некорректно. Хотя, конечно, кому что. Поищи, если интересно, на Военно-историческом форуме (forum.vif2.ru) топик "Письма простых американце" (или что-то типа этого, счас уже не помню

)

РМ>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,

В хорошем смысле этого слова.

РМ>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.

Ну, пользуясь твоим языком скажу, что ето бред постперестроечных человеколюбов.

РМ>И имели планы зачмырить и всех окружающих.

А в то время (да и сейчас) таких планов не имел только ленивый. Абсолютно нормальный (в данном контексте) процесс.

РМ>Наша страна вообще мало чем отличалась от тогдашней Германии.

Найди 10 отличий?

А по конкретный? Чем не отличались, например?

РМ>Но сыграла другую роль.

Еще бы.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
[]

S>Молодой человек, если бы те "странные герои" так рассуждали, то Вас конкретно в природе бы не было бы, а Ваших предков через много лет бы изучали по костям, как вымерших ископаемых.

РМ>А так нет в природе их детей, которых бы они родили бы и воспитали, вернувшись с войны.
РМ>Блин, люди гибли ни за что, за кусочек земли, отдав который, можно был вернуться на него завтра без чудовищных потерь.

"Каждый мнит себя стратегом". Вы так уверены, что "ни за что" и "вернуться на него завтра"?

S>А насчёт раздела Польши и народа-освободителя вы спросите у тех, кто отмечает 29 апреля день Холокоста. Вам я думаю умерать в гетто не понравится?

РМ>А вам, видимо, не понравится в ГУЛАГЕ. Мой дед защищал Польшу от советских войск а потом сидел за это в лагерях.

Ежели он воевал против советских войск, будучи гражданином СССР, то в чем ты видишь некорректность?
Ежели не гражданин, то ты имеешь виду что был в лагерях не как военнопленный?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>>

P>>Не нужно отдавать жизнь за Родину. Нужно сделать так, чтобы противник отдал жизнь за свою Родину.

РМ>>Лучше чтобы все остались живы и здоровы.

P>И волки сыты и овцы целы? Так не бывает, давай уж будем реалистами.

РМ>А волков — в клетку.

А как ты ето себе представляешь? Без ущерба для волков?

РМ>>>Герои — частично правда, частично неправда

P>>Езть сведения? Пример привести можешь?

РМ>>Какие-такие сведения? Что некоторые герои — совсем не герои. Я имел ввиду другое: множество героев, погибли выполняя дурацкое "ни шагу назад"
РМ>>или подобную чушь. Герои, конечно, но какие-то странные.

Кстати дурацкое "ни шагу назад" — это только твое мнение.

P>Ну тогда точнее выражай свою мысль.
P>

P>Если тебя можно понять неправильно, тебя обязательно поймут неправильно

РМ>На самом деле, вот Жуков например — типичный ложный герой.

Основания?

РМ>Или вообще вот Сталин. Ну Сталина развенчали, а Жукову недавно памятник поставили.

Лично мое мнение — развенчали придурки. По этому поводу приведу свою же цитату (вместе с предысторией, чоб был понятен контекст)
из ru.army (бо вновь набивать ломы)

> AL>> Держал ее на крови.
> IL> пpавельно делал... а тож у нас только и дай свободы, тут же все
> IL> pазвалят и пpопьют... что и сделали в конце 80х...
> У тебя родственники сидели при Сталине?

А можно я отвечу?

Сидели. Оба прадеда были репрессированы. Одного сослали, другого растреляли. Хотя, ето конечно
было еще до Сталина. Но ето к тому, что особой любви к руководству страны не было...
А вот дед при Ежове сидел. Как японский шпион. В живых остался только потому, что не признался
ни в чем, как бы не кололи. Воевал, шесть боевых наград.
Так вот, когда пошла ета мутная волна общечеловечков, страна взахлеб читала бред "Ивана
Денисовича", все, кому не лень, с пеной у рта "разоблачали", не избежал етой и участи и я, по
молодости лет, так скать. И когда я при деде что-то такое ляпнул, он мне сказал одну вещь, которую
я собст. запонил, так скать, на всю жисть. Процитирую, хотя, наверное, уже не дословно:
"Ваше поколение не имеет никокого права осуждать Сталина. Вы и живы во многом благодаря ему.
Это мы, жившие при нем, еще имеем право это делать, а не вы, сопляки".

хъ

P>Но... Чем тебе Варшавский договор то не угодил?

РМ>Я убежден, что союзники с американцами и сами бы отлично с немцами справились.

Ну, ето ты убежден. Как там у нас там воевали союзники или те же америкосы вполне себе известно. Хотя, да "Битву за Англию" да — не отнимешь.
Кроме, того, на етот счет можешь почитать Черчилля, он там говорит, насчет "справились". Кстати и про Сталина тоже. В общем советую обратиться, бо думается етот источник подвергать сомнению рука ни у кого не поднимется.

РМ>А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.

Это опять к вопросу "хуже-лучше". Чем бы обернулось для них не освобождение от немцев они, слава Богу, не прочувствовали.

M>Не перегибай. И в тылу они были, и на передовой. От Жукова в тылу пользы побольше будет, чем на передовой, блин...

И от Сталина в тылу больше. И других штабных людей. Хорошо устроились. А дурацкие приказы все равно были. И еще были медали и слава.

У нас слава досталась большей частью либо героям которые погибли, либо начальникам. Люди которые были героями на передовой и выжили, хоть и имеют медали, ордена — опять же далеко не все, широкой массе практически не известны. Т.е. это либо Гастело, Морозов, Космеденьянская,..., либо Сталин, Жуков. По-моему это о многом говорит.

Вот например, Жуков победитель, а их не судят. Им слава. Однако про замечательные таланты Жукова слышал довольно много критики, в основном они упирались в то что воевали мясом — и то что это огульная клевета не очень верится, значительно большие потери личного состава были именно с нашей стороны, это факт. Аргументы, что воевать не мясом, в тех условиях было не возможно, по другому нельзя конечно удобные аргументы, сослагательного наклонения история не терпит и доказать что таки можно было бы — сложно. Однако сама ситуация что нельзя было без жертв — это опять же огромный стратегический просчет генштаба, который похоже и не заботился о минимизации этого фактора. Никогда. Если так, то то что я накрамольничал выше — правда, которая глаза колит.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Однако про замечательные таланты Жукова слышал довольно много критики, в основном они упирались в то что воевали мясом

Кто КОНКРЕТНО воевал не мясом из наших военначальников во время ВОВ?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>Не перегибай. И в тылу они были, и на передовой. От Жукова в тылу пользы побольше будет, чем на передовой, блин...

А>И от Сталина в тылу больше. И других штабных людей. Хорошо устроились. А дурацкие приказы все равно были. И еще были медали и слава.

А>У нас слава досталась большей частью либо героям которые погибли, либо начальникам. Люди которые были героями на передовой и выжили, хоть и имеют медали, ордена — опять же далеко не все, широкой массе практически не известны. Т.е. это либо Гастело, Морозов, Космеденьянская,..., либо Сталин, Жуков. По-моему это о многом говорит.

А>Вот например, Жуков победитель, а их не судят. Им слава. Однако про замечательные таланты Жукова слышал довольно много критики, в основном они упирались в то что воевали мясом — и то что это огульная клевета не очень верится, значительно большие потери личного состава были именно с нашей стороны, это факт. Аргументы, что воевать не мясом, в тех условиях было не возможно, по другому нельзя конечно удобные аргументы, сослагательного наклонения история не терпит и доказать что таки можно было бы — сложно. Однако сама ситуация что нельзя было без жертв — это опять же огромный стратегический просчет генштаба, который похоже и не заботился о минимизации этого фактора. Никогда. Если так, то то что я накрамольничал выше — правда, которая глаза колит.

"глаза колит"??? Начали за здравие, кончили за упокой. То обвиняем во всех тяжких офицеров, которые дескать отсиживались и прочее ( не хочу перечислять всю эту грязь), а теперь оказывается что Генштаб сплоховал? Причино-следственные связи нарушены или как?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот например, Жуков победитель, а их не судят. Им слава. Однако про замечательные таланты Жукова слышал довольно много критики, в основном они упирались в то что воевали мясом — и то что это огульная клевета не очень верится, значительно большие потери личного состава были именно с нашей стороны, это факт. Аргументы, что воевать не мясом, в тех условиях было не возможно, по другому нельзя конечно удобные аргументы, сослагательного наклонения история не терпит и доказать что таки можно было бы — сложно. Однако сама ситуация что нельзя было без жертв — это опять же огромный стратегический просчет генштаба, который похоже и не заботился о минимизации этого фактора. Никогда. Если так, то то что я накрамольничал выше — правда, которая глаза колит.

А херли критиковать за мясо ? Немцы были нехилые стратеги, в то время самы лучшие в Европе.
Чем еще можно переиграть стратега, если ты сам не стратег ?

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>"Каждый мнит себя стратегом". Вы так уверены, что "ни за что" и "вернуться на него завтра"?
Вот уж не думал, что придется спорить о том, что приказ "ни шагу назад" был абсолютно даже не дурацким, а вообще античеловеческим по сути и по задумке. Это всем ответившим.

P>Ежели он воевал против советских войск, будучи гражданином СССР, то в чем ты видишь некорректность?
Был он, естественно, гражданином Польши.
P>Ежели не гражданин, то ты имеешь виду что был в лагерях не как военнопленный?
Дык. СССР напал на Польшу, победил, пленных посадил. Все в порядке. Только человек оттурбил в лагерях, а потом еще и в ссылке, попортив здоровье, немало лет, за то, что защищал свою страну. А вообще пленных после войны обменивают, отпускают, освобождают в общем.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>А волков — в клетку.
P>А как ты ето себе представляешь? Без ущерба для волков?
Во-первых, на то они волки, а во-вторых, да, без ущерба. Любую войну можно предотвратить.

P>Кстати дурацкое "ни шагу назад" — это только твое мнение.
Ну, не только. Спорить на эту тему не буду. Мое мнение — не дурацкий, преступный приказ.

РМ>>На самом деле, вот Жуков например — типичный ложный герой.
P>Основания?
Наши потери во второй мировой войне.

РМ>>Или вообще вот Сталин. Ну Сталина развенчали, а Жукову недавно памятник поставили.
P>Лично мое мнение — развенчали придурки.
Об этом спорить не стану. Мое мнение обратное.
>> У тебя родственники сидели при Сталине?
P>А можно я отвечу?

P>Сидели. Оба прадеда были репрессированы. Одного сослали, другого растреляли. Хотя, ето конечно
P>"Ваше поколение не имеет никокого права осуждать Сталина. Вы и живы во многом благодаря ему.
P>Это мы, жившие при нем, еще имеем право это делать, а не вы, сопляки".
Деда вашего понять можно. Но это не значит, что я с ним согласен.
Много кто благодаря Сталину не жив, кто-то на свет не родился, у кого-то жизнь испорчена. Да от Сталина пострадало 100% населения страны. А что он хорошего сделал? В войне что ли победил? Это не он, это народ победил. А он народу активно мешал, в том числе издав приказ "ни шагу назад", создав заградотряды, сажая и расстреливая побывавших в плену, перебив толковых офицеров, возвысив Чапая и т.д. и т.п.

РМ>>Я убежден, что союзники с американцами и сами бы отлично с немцами справились.
P>Ну, ето ты убежден. Как там у нас там воевали союзники или те же америкосы вполне себе известно. Хотя, да "Битву за Англию" да — не отнимешь.
P>Кроме, того, на етот счет можешь почитать Черчилля, он там говорит, насчет "справились". Кстати и про Сталина тоже. В общем советую обратиться, бо думается етот источник подвергать сомнению рука ни у кого не поднимется.

На досуге почитаю, когда досуг будет, и если книжку найду.
Да, возможно, военной победы бы не добились. Ну так свалили бы их чуть попозже, никуда бы не делись. Самое позднее после смерти Гитлера. Хотя для евреев катастрофа была бы куда пострашнее... Но вообще с американцами бы немцы не справились. А американцы не допустили бы господства немцев над всей Европой.

РМ>>А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.
P>Это опять к вопросу "хуже-лучше". Чем бы обернулось для них не освобождение от немцев они, слава Богу, не прочувствовали.
Да не "хуже-лучше", а просто плохо. А то, что было бы возможно хуже, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.
Вполне допускаю, что ему так казалось. Мне так не кажется.

А>>Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?

РМ>>Или может с немцами особо хорошо обращались? Впрочем с немцами, лучше чем со своими.
P>А это ты к чему? Типа что наши были хуже немцев? Ну, ваще право.
Ну, не хуже. Хотя не думаю, что многим лучше.

РМ>>С ВОВ связано множество штампов, вбитых в сознание всего советского народа. Я говорю нечто этим штампам несоотвествующее, т.к. достаточно молод, и пропаганда меня коснулась в значительно меньшей степени.
P>Давай таки корректно вести дискуссию, а не обвинять оппонентов в "штампованном" мышлении, и ставя себе в заслугу то, что ты этими "штампами" не пользуешься.
Извиняюсь. Не хотел никого обидеть. Просто мне так кажется. И я не считаю это своей заслугой, скорее преимуществом.

РМ>>Очевидно, что многим моя позиция не симпатична.
P>Думатся, что спорить о том что "многие" имеют на это право ты не будешь...

Стал бы я в противном случае с вами разговаривать?

РМ>>Слишком глубоко зашита в подсознании правость той войны, великая миссия советского народа и т.д.
P>Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой.

Ну уж проамериканской. Скорее антисоветской.

РМ>>Я долгое время тоже верил во все это. В какой-то момент мне стало понятно, что масса штампов таки пробралась в мою голову — пришлось критически переосмысливать многое, в том числе и ВОВ.
P>Вот критически оценивать — это правильно. Вот и давай оценивать, а не — Штампы! Пропаганда!
Повторюсь, я не хотел никого обидеть. Давай оценивать. Хотя уже оценили все вроде. Правда, по разному.

РМ>>На мой взгляд, достаточно просто трезво взглянуть, отбросив все готовые формулы, как станет ясно:
РМ>>Да, СССР, выполнил определенную задачу в вторую мировую войну, как и США, как и союзники.
P>Мдя. "определенную задачу" — сильно скзано. Хотя формально — верно.

P>Личный вопрос — ты не испытываешь никакой гордости за свой народ и страну, которые победили в ту войну?
Ну, мой народ — это сильно сказано. Один мой дед сидел в лагерях, другой в обкоме партии в далекой Якутии, бабушка одна правда в тылу работала и вообще настоящий герой той войны. Впрочем, да, испытываю. Трезво оценивать — это среди прочего отбросить эмоции.

P>Я лично считаю, что ставить в одну строчку с CCCР всяких прочих "союзников" — некорректно. Хотя, конечно, кому что. Поищи, если интересно, на Военно-историческом форуме (forum.vif2.ru) топик "Письма простых американце" (или что-то типа этого, счас уже не помню

)
В войне участвовало три стороны: немцы, СССР, союзники. Это общепринято.

РМ>>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,
P>В хорошем смысле этого слова.
Не согласен. Во всех смыслах этого слова. Антисемит, человеконенавистник, человек, пристрастившийся к власти как к наркотику...

РМ>>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.
P>Ну, пользуясь твоим языком скажу, что ето бред постперестроечных человеколюбов.
Не согласен. Достаточно почитать книжки людей, которые тогда жили. Я кстати "постперестроечных человеколюбов" особо не читал. Хотя им вполнесимпатизирую. Чего в них плохо: постперестроечные — когда одились, тогда и живут; человеколюбы — по-моему отличное селовеческое качество.

РМ>>И имели планы зачмырить и всех окружающих.
P>А в то время (да и сейчас) таких планов не имел только ленивый. Абсолютно нормальный (в данном контексте) процесс.
Ну-ну.

РМ>>Наша страна вообще мало чем отличалась от тогдашней Германии.
P>Найди 10 отличий?

А по конкретный? Чем не отличались, например?
Достаточно посмотреть документальные кадры тех времен. Сходство видно невооруженным взглядом.
И не только внешне. Однопартийная система, диктатор. Мало что ли?

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>А херли критиковать за мясо ? Немцы были нехилые стратеги, в то время самы лучшие в Европе.
PE>Чем еще можно переиграть стратега, если ты сам не стратег ?
А>Да уж, ничего себе стратеги... Чего ж они на СССР полезли? Это ж была гибель самозапланированная.

А что, стратеги не могут ошибиться ? Таие же люди как и все, только ошибаются пореже

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>А херли критиковать за мясо ? Немцы были нехилые стратеги, в то время самы лучшие в Европе.
PE>Чем еще можно переиграть стратега, если ты сам не стратег ?
А>Да уж, ничего себе стратеги... Чего ж они на СССР полезли? Это ж была гибель самозапланированная.

PE>А что, стратеги не могут ошибиться ? Таие же люди как и все, только ошибаются пореже

Дык они ж сами знали: война с СССР гибельна для Германии. И Гитлер сам на эту тему высказывался.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

хъ

P>Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.

РМ>Вполне допускаю, что ему так казалось. Мне так не кажется.

Одно замечание — ты при этом не присутствовал.

А>>Знаете ли вы сколько деревень (вместе со всеми жителями) сожгли фашисты?

хъ

РМ>>С ВОВ связано множество штампов, вбитых в сознание всего советского народа. Я говорю нечто этим штампам несоотвествующее, т.к. достаточно молод, и пропаганда меня коснулась в значительно меньшей степени.

P>Давай таки корректно вести дискуссию, а не обвинять оппонентов в "штампованном" мышлении, и ставя себе в заслугу то, что ты этими "штампами" не пользуешься.

РМ>Извиняюсь. Не хотел никого обидеть. Просто мне так кажется. И я не считаю это своей заслугой, скорее преимуществом.

Заслуга, преимущество — в данном контексте те же яйца. Хотя извинения принимаются.

хъ

РМ>>Слишком глубоко зашита в подсознании правость той войны, великая миссия советского народа и т.д.
P>Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой.

РМ>) Ну уж проамериканской. Скорее антисоветской.

Какая разница? (с) Брат-2

хъ

P>Вот критически оценивать — это правильно. Вот и давай оценивать, а не — Штампы! Пропаганда!

РМ>Повторюсь, я не хотел никого обидеть. Давай оценивать. Хотя уже оценили все вроде. Правда, по разному.

Вот и ладушки. А то обвинять собеседников в зашоренности и зомбированности не лучший способо дискуссии.

хъ

P>Личный вопрос — ты не испытываешь никакой гордости за свой народ и страну, которые победили в ту войну?

РМ>Ну, мой народ — это сильно сказано. Один мой дед сидел в лагерях, другой в обкоме партии в далекой Якутии,
РМ>бабушка одна правда в тылу работала и вообще настоящий герой той войны.

А счего ты взял, что герой?

Вон tyt недавно один товарисч утверждал, что в тылу отсиживались олни разжиревшие ублюдки...
А "мой народ — это сильно сказано" что ты имеешь в виду?

РМ>Впрочем, да, испытываю.

РМ>Трезво оценивать — это среди прочего отбросить эмоции.

Хотелось бы, но не думаю, что это у кого-то получается.

P>Я лично считаю, что ставить в одну строчку с CCCР всяких прочих "союзников" — некорректно. Хотя, конечно, кому что. Поищи, если интересно, на P>Военно-историческом форуме (forum.vif2.ru) топик "Письма простых американце" (или что-то типа этого, счас уже не помню

)

РМ>В войне участвовало три стороны: немцы, СССР, союзники. Это общепринято.

Ну, скажем так, отнюдь не три. А вообще, я к тому, что вклад союзников, мягко скажем, переоценивается.

РМ>>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,

P>В хорошем смысле этого слова.

РМ>Не согласен. Во всех смыслах этого слова. Антисемит, человеконенавистник, человек, пристрастившийся к власти как к наркотику...

Давай по пунктам.
1. Антисемит.
Ты не в курсе, что было в то время с людьми, которые позволяли себе антисемитизм? А моя бабушка помнит, как у них парочку расстреляли, "за разжигание национальной розни". В _личном_ плане — может быть. В государственном — нет. Ежели у тебя другие сведения, приведи, pls.

2. Человеконенавистник
Что ты имеешь в виду? Слишком общая фраза. Я вот, к примеру, тоже человеконенавистник, некоторых людей ненавижу...

Или вот чеченов сослал. А потом другой человеколюб вернул в зад. И что мы имеем? Кто был прав?

3. Пристрастившийся к власти как к наркотику
Откуда такие сведения? К тому же, по большому счету, лучше один, так скать, злоупотребляющий, чем то что мы имеем сейчас. Сталин, по-крайней мере, остальных держал в узде.

РМ>>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.

P>Ну, пользуясь твоим языком скажу, что ето бред постперестроечных человеколюбов.

РМ>Не согласен. Достаточно почитать книжки людей, которые тогда жили.

Каких например? У меня вот, "из жизни" другие сведения. люблю, поимаишь, со стариками разговаривать...

РМ>Я кстати "постперестроечных человеколюбов" особо не читал.

А кого читал?

РМ>Хотя им вполнесимпатизирую. Чего в них плохо: постперестроечные — когда одились, тогда и живут;

Ну, скажем, родились они отнюдь не тогда. В то время они вылезли, я извиняюсь, как из пи$ы на лыжах.

РМ>человеколюбы — по-моему отличное селовеческое качество.

Я не случайно написал в кавычках. Все их человеколюбие заключалось в "разоблачить" (а попросту говоря, обосрать) дабы выехать на мутной волне популизма. Ты подними журналы тех лет, тот же "Огонек", почитай опусы диссидентов тех лет, дабы понять кого я имею в виду.

РМ>>И имели планы зачмырить и всех окружающих.

P>А в то время (да и сейчас) таких планов не имел только ленивый. Абсолютно нормальный (в данном контексте) процесс.

РМ>Ну-ну.

Ага.

РМ>>Наша страна вообще мало чем отличалась от тогдашней Германии.
P>Найди 10 отличий?

А по конкретный? Чем не отличались, например?
РМ>Достаточно посмотреть документальные кадры тех времен. Сходство видно невооруженным взглядом.
РМ>И не только внешне. Однопартийная система, диктатор. Мало что ли?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>"Каждый мнит себя стратегом". Вы так уверены, что "ни за что" и "вернуться на него завтра"?

РМ>Вот уж не думал, что придется спорить о том, что приказ "ни шагу назад" был абсолютно даже не дурацким, а вообще античеловеческим по сути и по РМ>задумке. Это всем ответившим.

А почему бы и не поспорить? Известно, где истина рождается...
Думаю не надо рассказывать, в каком положении тогда находилась страна, на момент издания этого приказа.
На мой взгляд, это была жизненная необходимость.
Мне один ветеран рассказывал, какая была атмосфера в войсках в тот период. Это потом подъем морального духа был.
Кстати, все эти заградотряды были совсем не такими, как ето, например, показано в фильме "Враг у порога" (или как его там?).
Хотя наверное были и в "общепринятом" понимании...

Кстати, смертная казнь бежавших с поля битвы практиковалась, скорее всего, во всех армия мира. Напомнить Чингизхана? Или самураев (хотя они это практиковали в несколько ином виде)?
А что стало с бежавшими римскими легионами в Битве при Каннах (2-я Пуническая)? Всех , конечно не казнили, но наказали, можно сказать еще похлеще... А ведь Рим в то время был в положении не лучше нашего...

хъ

P>Ежели не гражданин, то ты имеешь виду что был в лагерях не как военнопленный?

РМ>Дык. СССР напал на Польшу, победил, пленных посадил. Все в порядке. Только человек оттурбил в лагерях, а потом еще и в ссылке, попортив здоровье, немало лет, за то, что защищал свою страну. А вообще пленных после войны обменивают, отпускают, освобождают в общем.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

РМ>>А волков — в клетку.

P>А как ты ето себе представляешь? Без ущерба для волков?

РМ>Во-первых, на то они волки,

А теперь вопрос: а кого считать волками?

РМ>а во-вторых, да, без ущерба.

Плохо себе это представляю.

РМ>Любую войну можно предотвратить.

Практика показывает, что нет. А предотвратить как? Откупиться?

хъ

РМ>>На самом деле, вот Жуков например — типичный ложный герой.

P>Основания?

РМ>Наши потери во второй мировой войне.

Есть основания считать, что будь на месте Жукова кто-то другой, то потери были бы меньше?
Это вообще вопрос очень сложный (наши потери), который требует отдельной дискусси.

хъ

РМ>Деда вашего понять можно. Но это не значит, что я с ним согласен.

Ваше право.

РМ>Много кто благодаря Сталину не жив, кто-то на свет не родился, у кого-то жизнь испорчена. Да от Сталина пострадало 100% населения страны.

Ну, это ты загнул. Насчет 100%. В любом случае, даже если пострадали чьи-то личные интересы, это не значит, что от этого пострадала страна в целом.

РМ>А что он хорошего сделал?

Сталин дал такой мощный толчок, что мы до сих пор катимся только лишь по инерции.
"Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой" (с) У. Черчилль. (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)

РМ>В войне что ли победил? Это не он, это народ победил.

Не было бы такого руководителя, хрен бы народ победтл.

РМ>А он народу активно мешал, в том числе издав приказ "ни шагу назад", создав заградотряды,

Это мы с тобой обсуждаем в другой ветке. Не будем повторяться.

РМ>сажая и расстреливая побывавших в плену, перебив толковых офицеров,

Назови хоть одну фамилию толкового офицера, растрелянного Сталиным. Тухачевский, что-ли?

РМ>возвысив Чапая и т.д. и т.п.

А Чапай то чем не угодил? (шучю) Чапай в то время был на роли "свадебного генерала".

РМ>>Я убежден, что союзники с американцами и сами бы отлично с немцами справились.

P>Ну, ето ты убежден. Как там у нас там воевали союзники или те же америкосы вполне себе известно. Хотя, да "Битву за Англию" да — не отнимешь.
P>Кроме, того, на етот счет можешь почитать Черчилля, он там говорит, насчет "справились". Кстати и про Сталина тоже. В общем советую обратиться, P>бо думается етот источник подвергать сомнению рука ни у кого не поднимется.

РМ>На досуге почитаю, когда досуг будет, и если книжку найду.

Да, почитай. Для меня это также было открытием, что такой человек (думается, что его авторитет как государственног деятеля ты оспаривать не будешь) столь уважительно относился к "тирану" и т.д. Наверное не спроста?
"Великое счастье России, что в это время у власти оказался такой человек как Сталин" (с) (за точность цитаты опять таки не ручаюсь)

РМ>Да, возможно, военной победы бы не добились. Ну так свалили бы их чуть попозже, никуда бы не делись. Самое позднее после смерти Гитлера.

Если бы да кабы...

РМ>Хотя для евреев катастрофа была бы куда пострашнее... Но вообще с американцами бы немцы не справились.

Да они вроде не намеривались...

РМ>А американцы не допустили бы господства немцев над всей Европой.

Куда бы они делись то?

РМ>>А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.

P>Это опять к вопросу "хуже-лучше". Чем бы обернулось для них не освобождение от немцев они, слава Богу, не прочувствовали.

РМ>Да не "хуже-лучше", а просто плохо. А то, что было бы возможно хуже, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.

А то, что было бы возможно лучше, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>хъ
Что же вы все-таки этим имеете ввиду?

P>>Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.
РМ>>Вполне допускаю, что ему так казалось. Мне так не кажется.
P>Одно замечание — ты при этом не присутствовал.

Ну и? Взгляд со стороны зачастую объективнее.

P>>Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой.
РМ>>) Ну уж проамериканской. Скорее антисоветской.
P>Какая разница? (с) Брат-2
По моему есть. Америка мне не слишком нравится. СССР — терпеть не могу.

РМ>>бабушка одна правда в тылу работала и вообще настоящий герой той войны.
P>А счего ты взял, что герой?

Вон tyt недавно один товарисч утверждал, что в тылу отсиживались олни разжиревшие ублюдки...
Ну товарсчи разные все что угодно могут говорить. Я-то знаю.

P>А "мой народ — это сильно сказано" что ты имеешь в виду?
Я не ощущаю этот народ как свой. На самом деле вообще не ощущаю этот народ как нечто цельное.

РМ>>Трезво оценивать — это среди прочего отбросить эмоции.
P>Хотелось бы, но не думаю, что это у кого-то получается.
Надо стараться.

P>Ну, скажем так, отнюдь не три. А вообще, я к тому, что вклад союзников, мягко скажем, переоценивается.
Не знаю, возможно. Вообще это дело оценки фактов, а не собственно фактов.

РМ>>>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,
P>>В хорошем смысле этого слова.
РМ>>Не согласен. Во всех смыслах этого слова. Антисемит, человеконенавистник, человек, пристрастившийся к власти как к наркотику...
P>Давай по пунктам.
P>1. Антисемит.
P>Ты не в курсе, что было в то время с людьми, которые позволяли себе антисемитизм? А моя бабушка помнит, как у них парочку расстреляли, "за разжигание национальной розни". В _личном_ плане — может быть. В государственном — нет. Ежели у тебя другие сведения, приведи, pls.
Да, официально антисемитизма не было. Зато сажали — за то, что еврей, на работу не брали — за то, что еврей.

P>2. Человеконенавистник
P>Что ты имеешь в виду? Слишком общая фраза. Я вот, к примеру, тоже человеконенавистник, некоторых людей ненавижу...

Это не человеконенавитник. Человеконенавитник — это тот кто ненавидит людей вообще. Конкретно по вашему случаю — я бы на вашем месте постарался перестать их ненавидеть, плохое чувство, и бессмысленное.

P>Или вот чеченов сослал. А потом другой человеколюб вернул в зад. И что мы имеем? Кто был прав?
Ну уж не тот, кто сослал.

P>3. Пристрастившийся к власти как к наркотику
P>Откуда такие сведения? К тому же, по большому счету, лучше один, так скать, злоупотребляющий, чем то что мы имеем сейчас. Сталин, по-крайней мере, остальных держал в узде.
А кого не удержал — ледорубом по башке. Мне то, что сейчас, нравится больше.

РМ>>>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.

P>>Ну, пользуясь твоим языком скажу, что ето бред постперестроечных человеколюбов.
РМ>>Не согласен. Достаточно почитать книжки людей, которые тогда жили.
P>Каких например? У меня вот, "из жизни" другие сведения. люблю, поимаишь, со стариками разговаривать...
РМ>>Я кстати "постперестроечных человеколюбов" особо не читал.
P>А кого читал?

Например, Лидию Чуковскую. Синявского, например. Губермана. На самом деле достаточно одного Домбровского.

РМ>>Хотя им вполнесимпатизирую. Чего в них плохо: постперестроечные — когда одились, тогда и живут;
P>Ну, скажем, родились они отнюдь не тогда. В то время они вылезли, я извиняюсь, как из пи$ы на лыжах.
РМ>>человеколюбы — по-моему отличное селовеческое качество.
P>Я не случайно написал в кавычках. Все их человеколюбие заключалось в "разоблачить" (а попросту говоря, обосрать) дабы выехать на мутной волне популизма. Ты подними журналы тех лет, тот же "Огонек", почитай опусы диссидентов тех лет, дабы понять кого я имею в виду.
Не знаю писал ли этот человек в Огонек. Станислав Рассадин. Например.

РМ>>>И имели планы зачмырить и всех окружающих.
P>>А в то время (да и сейчас) таких планов не имел только ленивый. Абсолютно нормальный (в данном контексте) процесс.
РМ>>Ну-ну.
P>Ага.
Ну-ну три раза

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

P>хъ

РМ>Что же вы все-таки этим имеете ввиду?

Чем? Буковками хъ? Так ето то же самое, что [skip], сокращенно [], а в моей русской расскладке — хъ. Никакого сакрального смысла в этом нет...

P>>Ну, не буду ссылаться на прочитанное, но мой дед говорил про это так: тогда это был единственно возможный выход.

РМ>>Вполне допускаю, что ему так казалось. Мне так не кажется.

P>Одно замечание — ты при этом не присутствовал.

РМ>Ну и? Взгляд со стороны зачастую объективнее.

Иногда.

P>>Давай уже про это не будем, хорошо? А то я тоже скажу, что ты зомбирован проамериканской пропагандой.

РМ>>) Ну уж проамериканской. Скорее антисоветской.

P>Какая разница? (с) Брат-2

РМ>По моему есть.

Может быть. Для меня (в данное время) нет.

РМ>Америка мне не слишком нравится. СССР — терпеть не могу.

А почему?

хъ

P>А "мой народ — это сильно сказано" что ты имеешь в виду?

РМ>Я не ощущаю этот народ как свой. На самом деле вообще не ощущаю этот народ как нечто цельное.

хъ

РМ>>>При этом у власти был тиран похлеще Гитлера,

P>>В хорошем смысле этого слова.

РМ>>Не согласен. Во всех смыслах этого слова. Антисемит, человеконенавистник, человек, пристрастившийся к власти как к наркотику...

P>Давай по пунктам.
P>1. Антисемит.
P>Ты не в курсе, что было в то время с людьми, которые позволяли себе антисемитизм? А моя бабушка помнит, как у них парочку расстреляли, "за P>разжигание национальной розни". В _личном_ плане — может быть. В государственном — нет. Ежели у тебя другие сведения, приведи, pls.

РМ>Да, официально антисемитизма не было. Зато сажали — за то, что еврей,

Не слышал о таком. Чтоб именно "за то, что еврей".

РМ>на работу не брали — за то, что еврей.

Это да, это было. В любом случае говорить, что "похлеще Гитлера" — некорректно.

P>2. Человеконенавистник
P>Что ты имеешь в виду? Слишком общая фраза. Я вот, к примеру, тоже человеконенавистник, некоторых людей ненавижу...

РМ>Это не человеконенавитник. Человеконенавитник — это тот кто ненавидит людей вообще.

Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще? Очень спорное высказывание.

P>Конкретно по вашему случаю — я бы на вашем месте постарался перестать их ненавидеть, плохое чувство, и бессмысленное.

Я стараюсь.

P>Или вот чеченов сослал. А потом другой человеколюб вернул в зад. И что мы имеем? Кто был прав?

РМ>Ну уж не тот, кто сослал.

А я думаю наоборот. И, наверное, многие русские, кто жили в Чечне со мной согласятся. Кстати, у меня друг из Чечни, многое чего рассказывал...

P>3. Пристрастившийся к власти как к наркотику
P>Откуда такие сведения? К тому же, по большому счету, лучше один, так скать, злоупотребляющий, чем то что мы имеем сейчас. Сталин, по-крайней мере, остальных держал в узде.

РМ>А кого не удержал — ледорубом по башке.

Жаль, что не теперь это не практикуется. Того же Калугина так же. Эх, мечты, мечты. Обмельчала страна...

РМ>Мне то, что сейчас, нравится больше.

В плане разгула чиновничьего произвола? Организованной правоохранительной группировки? "Мальчиков-мажоров", зеседаючих в Думе от имени народа? (и не говори мне, что они лучше "бывших парткомовцев").
Или есть какие-то другие причины? В частности, достижения современных технологий, например...

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>>А волков — в клетку.
P>>А как ты ето себе представляешь? Без ущерба для волков?
РМ>>Во-первых, на то они волки,
P>А теперь вопрос: а кого считать волками?
Тех кто за войну и против и мира. Любителей помахать кулаками. Тех, кто готов чтобы доказать что их страна круче и ядреной бомбой вмазать.

РМ>>а во-вторых, да, без ущерба.
P>Плохо себе это представляю.
Я к сожалению тоже не очень хорошо. То есть представляю как это существует, но как перейти от нынешнего состояния к тому, которое мне понравилось бы — не очень.

РМ>>Любую войну можно предотвратить.
P>Практика показывает, что нет.
Не больно-то и старались.
P>А предотвратить как? Откупиться?
Чем плохо? Человеческая жизнь дороже любых денег. Но можно и по другому договриться.

РМ>>Много кто благодаря Сталину не жив, кто-то на свет не родился, у кого-то жизнь испорчена. Да от Сталина пострадало 100% населения страны.
P>Ну, это ты загнул. Насчет 100%. В любом случае, даже если пострадали чьи-то личные интересы, это не значит, что от этого пострадала страна в целом.
Что такое страна в целом? Мне всегда казлось, что есть люди: им хорошо — значит стране хорошо, им плохо — значит стране плохо. И больше НИЧЕГО нет.

РМ>>А что он хорошего сделал?
P>Сталин дал такой мощный толчок, что мы до сих пор катимся только лишь по инерции.
Какой-такой толчок? Крестьянство уничтожил?

P>"Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой" (с) У. Черчилль. (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)
Просто супердостижение — Ядерная Бомба. И сделали ее не какие-то там физики с математиками, а т. Сталин.

РМ>>В войне что ли победил? Это не он, это народ победил.
P>Не было бы такого руководителя, хрен бы народ победтл.
Мое мнение другое. Я его уже высказал.

P>

А Чапай то чем не угодил? (шучю) Чапай в то время был на роли "свадебного генерала".
Мне периодически кажется, что вы все время шутите. Но все-таки нет, не все время.

РМ>>>А для Восточной Европы освобождение от немцев обернулось марионеточными правительствами, плановой экономикой и танками в Чехословакии.
P>>Это опять к вопросу "хуже-лучше". Чем бы обернулось для них не освобождение от немцев они, слава Богу, не прочувствовали.
РМ>>Да не "хуже-лучше", а просто плохо. А то, что было бы возможно хуже, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.
P>А то, что было бы возможно лучше, так это а) не известно, б) неизвестно что вообще было бы.

Вот о том-то и речь: неизвестно что бы там было если бы да кабы, но в действительности без всяких кабы было плохо. И именно благодаря СССР.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>А почему бы и не поспорить? Известно, где истина рождается...
Вот и спорим. Просто мне это казалось очевидным

P>Кстати, смертная казнь бежавших с поля битвы практиковалась, скорее всего, во всех армия мира. Напомнить Чингизхана? Или самураев (хотя они это практиковали в несколько ином виде)?
P>А что стало с бежавшими римскими легионами в Битве при Каннах (2-я Пуническая)? Всех , конечно не казнили, но наказали, можно сказать еще похлеще... А ведь Рим в то время был в положении не лучше нашего...
А в некоторых племенах до сих пор практикуется каннибализм. Говорят, очень вкусно.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>Кстати, смертная казнь бежавших с поля битвы практиковалась, скорее всего, во всех армия мира. Напомнить Чингизхана? Или самураев (хотя они это практиковали в несколько ином виде)?
P>А что стало с бежавшими римскими легионами в Битве при Каннах (2-я Пуническая)? Всех , конечно не казнили, но наказали, можно сказать еще похлеще... А ведь Рим в то время был в положении не лучше нашего...

РМ>А в некоторых племенах до сих пор практикуется каннибализм. Говорят, очень вкусно.

Это ты к чему? Типа что теперь мы более цивилизованы и не стоит пользоваться "варварскими методами"?
Может и варварскими, зато действенными.
И хорошо, если в следующей подобной заварушке найдется человек достаточной воли, способный отдать такой приказ.
Из двух зол...

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>Америка мне не слишком нравится. СССР — терпеть не могу.
P>А почему?
Что почему? Почему не могу терпеть СССР? Мне нравится как звучит слово "свобода".

РМ>>Да, официально антисемитизма не было. Зато сажали — за то, что еврей,
P>Не слышал о таком. Чтоб именно "за то, что еврей".
Конечно. Сажали за то, что шпион всех стран мира сразу.

РМ>>на работу не брали — за то, что еврей.
P>Это да, это было. В любом случае говорить, что "похлеще Гитлера" — некорректно.
Я говорил "похлеще"?

P>Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще?
Не Сталин, Ленин: "Мало расстреливаем профессуры". Все они коммуняки такие.

P>>Или вот чеченов сослал. А потом другой человеколюб вернул в зад. И что мы имеем? Кто был прав?
РМ>>Ну уж не тот, кто сослал.
P>А я думаю наоборот. И, наверное, многие русские, кто жили в Чечне со мной согласятся. Кстати, у меня друг из Чечни, многое чего рассказывал...
Я не говорил, что было правильно возвращать. Или вы к тому, что правильно целый народ сослали?

РМ>>А кого не удержал — ледорубом по башке.
P>Жаль, что не теперь это не практикуется. Того же Калугина так же. Эх, мечты, мечты. Обмельчала страна...
Ну-ну

РМ>>Мне то, что сейчас, нравится больше.
P>В плане разгула чиновничьего произвола? Организованной правоохранительной группировки? "Мальчиков-мажоров", зеседаючих в Думе от имени народа? (и не говори мне, что они лучше "бывших парткомовцев").
P>Или есть какие-то другие причины? В частности, достижения современных технологий, например...
Если мой сосед на меня донесет, меня не расстреляют без суда и следствия. И мне это нравится.
По моему, вообще ситуации несравнимые.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

РМ>Тех кто за войну и против и мира. Любителей помахать кулаками. Тех, кто готов чтобы доказать что их страна круче и ядреной бомбой вмазать.

А вот, например, Чечня. Мы tyt тоже волки? А ты не в курсе, как при Дудаеве там русских резали?

РМ>>а во-вторых, да, без ущерба.

P>Плохо себе это представляю.

РМ>Я к сожалению тоже не очень хорошо.

Видимо никто себе это хорошо не представляю.

РМ>То есть представляю как это существует, но как перейти от нынешнего состояния к тому, которое мне понравилось бы — не очень.

Не совсем понял твою мысль.

РМ>>Любую войну можно предотвратить.

P>Практика показывает, что нет.

РМ>Не больно-то и старались.

Смотря что считать старанием. На определенном этапе бывает поздно, нужно либо драться, либо отсосать (извините за грубое выражение, но оно наиболее точно выражает мою мысль)

P>А предотвратить как? Откупиться?

РМ>Чем плохо? Человеческая жизнь дороже любых денег.

Есть такое слово — честь. Которую иногда и некоторые считают дороже.

РМ>Но можно и по другому договриться.

Как?

РМ>>Много кто благодаря Сталину не жив, кто-то на свет не родился, у кого-то жизнь испорчена. Да от Сталина пострадало 100% населения страны.

P>Ну, это ты загнул. Насчет 100%. В любом случае, даже если пострадали чьи-то личные интересы, это не значит, что от этого пострадала страна в целом.

РМ>Что такое страна в целом? Мне всегда казлось, что есть люди: им хорошо — значит стране хорошо, им плохо — значит стране плохо.
РМ>И больше НИЧЕГО нет.

Ну как тебе сказать. Вот есть страна — Россия. И у нее есть определенные общегосударственные интересы, скажем в стране Хренезии. В то же время эти интересы Васе Пупкину из города Мухосранска глубоко до лампочки, ему от этого не жарко, не холодно.
А космос, например? Сие отнюдь не личные интересы Васи.
А фундаментальные исследования? А эти исследования (именно фундаментальные) всегда будут спонсироваться государством.
А вот по мнению Васи — а накохер, надо все взять и поделить! "Где я могу пролучить свою долю?!" А потом взять и свалить, када-нибудь на Гаваи.
Есть личные интересы человека. И иногда эти интересы человека не совпадают с общественными и общегосударственными. Для тебя это новость?

РМ>>А что он хорошего сделал?
P>Сталин дал такой мощный толчок, что мы до сих пор катимся только лишь по инерции.

РМ>Какой-такой толчок? Крестьянство уничтожил?

Наука. Промышленность. Образование. Вывел страну на равных (а в кое-каких обсластях и выше) с общемировыми. И это после 1-й мировой, революции, гражданской войны, 2-й мировой. Тебе этого мало?

P>"Сталин принял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой" (с) У. Черчилль. (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)

РМ>Просто супердостижение — Ядерная Бомба.

Да. У многих ее до сих пор нет. А что бывает с теми, у кого ее нет, мы уже убедились, на примере Югославии и Ирака.

РМ>И сделали ее не какие-то там физики с математиками, а т. Сталин.

Я не понимаю, о чем ты споришь. Считаешь, что Сталин в этом не учавствовал?
Просто некая группка физиков собралась, подумала и слабала? На голом энтузиазме и на свои средства?
Нет? Тогда кто их организовал? Ты считаешь, что это смог бы сделать любой? Ты бы смог сейчас организовать некую группу физиков или еще_кого_нибудь_там для создания нового вундерваффе тима СуперМегабластера (или еще какого-нибудь оружия стелс-пИхота

)?

хъ

P>

А Чапай то чем не угодил? (шучю) Чапай в то время был на роли "свадебного генерала".

РМ>Мне периодически кажется, что вы все время шутите. Но все-таки нет, не все время.

То, что он в то время был "свадебным генералом" я не шутил.

хъ

РМ>Вот о том-то и речь: неизвестно что бы там было если бы да кабы, но в действительности без всяких кабы было плохо. И именно благодаря СССР.

Вот о том и речь, если бы победили фашисты было бы плохо. И то, что этого не произошло, благодарить нужно, несомненно СССР.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

РМ>>Америка мне не слишком нравится. СССР — терпеть не могу.

P>А почему?

РМ>Что почему? Почему не могу терпеть СССР? Мне нравится как звучит слово "свобода".

Не понял. А как оно должно звучать?

РМ>>Да, официально антисемитизма не было. Зато сажали — за то, что еврей,

P>Не слышал о таком. Чтоб именно "за то, что еврей".

РМ>Конечно. Сажали за то, что шпион всех стран мира сразу.

За это сажали отрюдь не только евреев.

РМ>>на работу не брали — за то, что еврей.

P>Это да, это было. В любом случае говорить, что "похлеще Гитлера" — некорректно.

РМ>Я говорил "похлеще"?

с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.

P>Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще?

РМ>Не Сталин, Ленин: "Мало расстреливаем профессуры". Все они коммуняки такие.

Ну вот. Уже и не Сталин. Дальше, глядишь больше. Прогресс на лицо, та скать.
А "Все они коммуняки такие" — это все равно, что сказать — "а все они таксисты такие".

хъ

P>А я думаю наоборот. И, наверное, многие русские, кто жили в Чечне со мной согласятся. Кстати, у меня друг из Чечни, многое чего рассказывал...

РМ>Я не говорил, что было правильно возвращать. Или вы к тому, что правильно целый народ сослали?

Да. На это были свои причины. Думаю, что ты не будешь спорить, что просто так ничего не делается, и выслали их отнюдь не потому, что "рожа не понравилась". Это сейчас менты по такому принципу действуют. А Сталин был весьма прагматичный и трезвомыслящий человек.

РМ>>А кого не удержал — ледорубом по башке.

P>Жаль, что не теперь это не практикуется. Того же Калугина так же. Эх, мечты, мечты. Обмельчала страна...

РМ>Ну-ну

Ага

Или ты не согласен с тем, что калугин этого не заслуживает?

РМ>>Мне то, что сейчас, нравится больше.

P>В плане разгула чиновничьего произвола? Организованной правоохранительной группировки? "Мальчиков-мажоров", зеседаючих в Думе от имени народа? (и не говори мне, что они лучше "бывших парткомовцев").
P>Или есть какие-то другие причины? В частности, достижения современных технологий, например...

РМ>Если мой сосед на меня донесет, меня не расстреляют без суда и следствия. И мне это нравится.
РМ>По моему, вообще ситуации несравнимые.

Ну-ну (с) РМ.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

РМ>>Что почему? Почему не могу терпеть СССР? Мне нравится как звучит слово "свобода".
P>Не понял. А как оно должно звучать?
Оно просто должно звучать. Желательно не через глушилки.

РМ>>Конечно. Сажали за то, что шпион всех стран мира сразу.
P>За это сажали отрюдь не только евреев.
И что, это было супер?

РМ>>Я говорил "похлеще"?
P>

P>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.

Разницу между "похлеще" и "немногим лучше" чувствуем? Блин, доктором себя ощущаю.

P>>Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще?
РМ>>Не Сталин, Ленин: "Мало расстреливаем профессуры". Все они коммуняки такие.
P>Ну вот. Уже и не Сталин. Дальше, глядишь больше. Прогресс на лицо, та скать.
Что пришло в голову по этому поводу, то и написал. А Сталин людей конечно не ненавидел, он их боялся. И убивал, убивал, убивал...

P>А "Все они коммуняки такие" — это все равно, что сказать — "а все они таксисты такие".
Это правда, переборщил. Хотя я думаю у таксистов, как, впрочем, и у коммунистов, есть много общих черт.

РМ>>Или вы к тому, что правильно целый народ сослали?
P>Да. На это были свои причины. Думаю, что ты не будешь спорить, что просто так ничего не делается, и выслали их отнюдь не потому, что "рожа не понравилась". Это сейчас менты по такому принципу действуют. А Сталин был весьма прагматичный и трезвомыслящий человек.
Выслали их с целью "разделяй и властвуй". Весьма практично.
На мой взгляд вообще нельзя взять, отделить людей по национальному признаку и что-то такое со всеми сделать.

P>Ага

Или ты не согласен с тем, что калугин этого не заслуживает?
Не знаком. Вот Копылова бы в тюрьму. А ледорубом, да по башке. Фу, как некрасиво.

РМ>>Если мой сосед на меня донесет, меня не расстреляют без суда и следствия. И мне это нравится.
РМ>>По моему, вообще ситуации несравнимые.
P>Ну-ну (с) РМ.
А что, не так что ли?

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>А вот, например, Чечня. Мы tyt тоже волки? А ты не в курсе, как при Дудаеве там русских резали?
Вот и надо было потихоньку, без крови, Дудаева свалить. Нет, сделали из него живую легенду. А вообще-то я не совсем в курсе. Зато в курсе как некий полковник некую девицу без суда убил.

РМ>>То есть представляю как это существует, но как перейти от нынешнего состояния к тому, которое мне понравилось бы — не очень.
P>Не совсем понял твою мысль.
Мысль простая: я вижу как мог бы жить правильный мир, но не знаю, как сделать текущий мир правильным.

РМ>>Чем плохо? Человеческая жизнь дороже любых денег.
P>Есть такое слово — честь. Которую иногда и некоторые считают дороже.
Дроже своей жизни — возможно, чужой — никогда. По крайне мере люди, у которых вышеозначенная честь имеется. Ну и совесть до кучи.

РМ>>Но можно и по другому договриться.
P>Как?
А как до сих пор ядерную войну предотвращали? У тебя пушка, у меня пушка, так давай как умные люди договоримся без пушек, а то плохо будет обоим. Например. А можно устроить тесную экономическую интеграцию, так что воевать станет особо не с кем. На другой пример. Да мало ли чего можно придумать?

P>Ну как тебе сказать. Вот есть страна — Россия. И у нее есть определенные общегосударственные интересы, скажем в стране Хренезии. В то же время эти интересы Васе Пупкину из города Мухосранска глубоко до лампочки, ему от этого не жарко, не холодно.
Вопрос не в отношении Васи из Мухосранска, а в пользе для него. Он, Вася, для того чтобы блюли его интересы и обеспечивали его, Васи, потребности выбрал себе президента, думу, кучу местной власти. Вот они за него и думают, что для Васи полезно будет, а что вредно. И если от действий в Хренезии зависит сколько хлеба и с маслом ли может скушать Вася из города Мухосранска, то руководству страны надо эти действия предпринимать. В противном случае руководству срочно необходимо перестать тратить Васины денежки в этой чертовой Хренезии, на которую Пупкину Василию, жителю города Мухосранск, глубоко наплевать.
Кстати, это написано в Конституции. Где-нибудь в самом начале.

P>Наука. Промышленность. Образование. Вывел страну на равных (а в кое-каких обсластях и выше) с общемировыми. И это после 1-й мировой, революции, гражданской войны, 2-й мировой. Тебе этого мало?
Я думаю тут скорее плоды НТР.
Плюс бесплатный труд заключенных. Не высока ли цена?

P>Я не понимаю, о чем ты споришь. Считаешь, что Сталин в этом не учавствовал?
Лучше бы он в чем-нибудь другом поучаствовал. Стал бы, например, поэтом. Он, говорят, хотел.
P>Просто некая группка физиков собралась, подумала и слабала? На голом энтузиазме и на свои средства?
Умным физикам было бы куда интерснее заняться чем-нибудь более интересным, чем бомба.
P>Нет? Тогда кто их организовал? Ты считаешь, что это смог бы сделать любой? Ты бы смог сейчас организовать некую группу физиков или еще_кого_нибудь_там для создания нового вундерваффе тима СуперМегабластера (или еще какого-нибудь оружия стелс-пИхота

)?
Мне бы это и в голову не пришло. А что-нибудь полезное и хорошее вполне бы мог.

РМ>>Вот о том-то и речь: неизвестно что бы там было если бы да кабы, но в действительности без всяких кабы было плохо. И именно благодаря СССР.
P>Вот о том и речь, если бы победили фашисты было бы плохо. И то, что этого не произошло, благодарить нужно, несомненно СССР.
Речь идет о том что было безо всяких "бы". Было плохо.
NB я не спорю, сделали хорошее дело, что фашистов побили.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

РМ>>Что почему? Почему не могу терпеть СССР? Мне нравится как звучит слово "свобода".

P>Не понял. А как оно должно звучать?

РМ>Оно просто должно звучать. Желательно не через глушилки.

А. Ты в этом смысле. Ты ето, постарайся выражаться чуть менее аллегорично, что ли...

РМ>>Конечно. Сажали за то, что шпион всех стран мира сразу.

P>За это сажали отрюдь не только евреев.

РМ>И что, это было супер?

А что, кто-то говорил "супер"? И потом, супер-не супер вопрос другой. А то, что не просто так сажали в голову не приходило? Вон недавно, отменили свое же решение о реабилитации (горбачевского периода)...

РМ>>Я говорил "похлеще"?

P>

P>с евреями в нашей стране обращались немногим лучше чем в Германии, всех остальных тоже чмырили без всякой совести.

РМ>Разницу между "похлеще" и "немногим лучше" чувствуем? Блин, доктором себя ощущаю.

Я лично, в _данном_ контексте не чувствую.

P>>Какие основания считать, что Сталин ненавидел людей вообще?

РМ>>Не Сталин, Ленин: "Мало расстреливаем профессуры". Все они коммуняки такие.

P>Ну вот. Уже и не Сталин. Дальше, глядишь больше. Прогресс на лицо, та скать.

РМ>Что пришло в голову по этому поводу, то и написал. А Сталин людей конечно не ненавидел, он их боялся. И убивал, убивал, убивал...

"Что вижу — о том пою"?

А насчет боялся — это откуда?
А убивал — это ты про "десятки миллионов растрелляных"? Не смешите мои тапочки...

P>А "Все они коммуняки такие" — это все равно, что сказать — "а все они таксисты такие".

РМ>Это правда, переборщил. Хотя я думаю у таксистов, как, впрочем, и у коммунистов, есть много общих черт.

Ну, много общих черт есть много у кого. Это не аргумент.

РМ>>Или вы к тому, что правильно целый народ сослали?

P>Да. На это были свои причины. Думаю, что ты не будешь спорить, что просто так ничего не делается, и выслали их отнюдь не потому, что "рожа не понравилась". Это сейчас менты по такому принципу действуют. А Сталин был весьма прагматичный и трезвомыслящий человек.

РМ>Выслали их с целью "разделяй и властвуй". Весьма практично.

Ну, ну. Ты почитай уж наконец, почему выслали то.

РМ>На мой взгляд вообще нельзя взять, отделить людей по национальному признаку и что-то такое со всеми сделать.

Как показывает практика — можно. Из двух зол...

P>Ага

Или ты не согласен с тем, что калугин этого не заслуживает?

РМ>Не знаком. Вот Копылова бы в тюрьму. А ледорубом, да по башке. Фу, как некрасиво.

А это тот урод, бывший разведичк, который сдал америкосам целую сеть нашей разведки. По этоу поводу приведу цитату из survival.guide, лучше, по моему не скажешь:

От:Mishail Ovcharenko (Mishail.Ovcharenko@p44.f180.n5080.z2.fidonet.org)
Заголовок:мyдак Калyгинд

MH> Сyбж заочно полyчил 15 лет.

То, что он не просто жив, а еще и не скрываясь выступает перед журналистами,
3.14здит в автобусах — публичное поиметие нашей разведки. Если они не могут или
не хотят его устранить, становится вообще непонятно, зачем нам нужна такая
разведка.

С уважением, Mishail 05 июля 2002 года

А вот с Копыловым я не знаком. К счастью?

РМ>>Если мой сосед на меня донесет, меня не расстреляют без суда и следствия. И мне это нравится.
РМ>>По моему, вообще ситуации несравнимые.

P>Ну-ну (с) РМ.

РМ>А что, не так что ли?

Не так. Уже давно говорят, что все эти "без суда и следствия" — бред наших "человеколюбов" времен горбачевских "разоблачений".
Кстати, сейчас, тоже все просто. Донесения конечно маловато будет, а вот увеститой пачки долларов нужным представителям Организованной Правоохранительной Группировки может хватить. И тебя даже не расстреляют (если под этим понимать какой-никакой, а законный вид исполнения наказания), а просто пристрелят в подворотне. Демократия в действии, так сказать.

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>"Что вижу — о том пою"?

P>А насчет боялся — это откуда?
P>А убивал — это ты про "десятки миллионов растрелляных"? Не смешите мои тапочки...

P>А "Все они коммуняки такие" — это все равно, что сказать — "а все они таксисты такие".

Десятки миллионов расстреляных — это слишком много. В вину Сталину поставили и естесвенную убыль населения. Хорошо, что жертв ВОВ не посччитали туда же.

70 миллионов человек — суммарная убыль за годы правления Сталина. Из них на ВОВ приходится около 30 млн.
Естественная убыль — это и есть те 30..40 миллионов, которые приписывают Сталину.
Учитывая, что сталин находился у власти около 30 лет, получаются реальные цифры.

Отдельно можно рассмотреть ГУЛАГ и расстреляных. Но в любом случае цифры не более 2 млн человек.
Вам кажется, что это мало ?
Это очень много. Беларусь — 10 млн человек.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

[]

P>А вот, например, Чечня. Мы tyt тоже волки? А ты не в курсе, как при Дудаеве там русских резали?

РМ>Вот и надо было потихоньку, без крови, Дудаева свалить. Нет, сделали из него живую легенду. А вообще-то я не совсем в курсе. Зато в курсе как некий полковник некую девицу без суда убил.

Вот вот. И это еще один пример совершенно дурной политики государства в области пропаганды. О том, как там убивали русских ты не знаешь, и судя по всему знать не очень-то хочешь, а вот о "некоей девице" знаешь. А мне вот лично глубоко похер до этой девицы, тем более, что на боевиков работала.
Ну ладно, это уже совсем другой вопрос, думается с этим надо завязывать, а то вообще уйдем в высокии материи, типа "слезы ребенка" etc.

[]

РМ>Мысль простая: я вижу как мог бы жить правильный мир, но не знаю, как сделать текущий мир правильным.

А. Ну в этом то мы все сильны.

РМ>>Чем плохо? Человеческая жизнь дороже любых денег.

P>Есть такое слово — честь. Которую иногда и некоторые считают дороже.

РМ>Дроже своей жизни — возможно, чужой — никогда. По крайне мере люди, у которых вышеозначенная честь имеется. Ну и совесть до кучи.

Ты хочешь сказать, что ком андир, вместо того чтобы отдать приказ "удерживать такую-то высоту любой ценой" должен идти туда сам с винтовкой на перевес? Извини, но это бред.

РМ>>Но можно и по другому договриться.

P>Как?

РМ>А как до сих пор ядерную войну предотвращали? У тебя пушка, у меня пушка, так давай как умные люди договоримся без пушек, а то плохо будет обоим.

Во-первых ядерную войну никто не предотвращал. Она сама по себе сдерживающтй фактор. Про концепцию гарантированног взаимного уничтожения слышал?
Во-вторых, как ты это себе представляешь на примере той же Чечни? Кузькину Мать туды кинуть?

РМ>Например. А можно устроить тесную экономическую интеграцию, так что воевать станет особо не с кем.

Чтоб эту интеграцию устроить нужно согласие. А это как известо "Продукт, получаемый при полном непротивлении обеих сторон". А ежели супостаты не хотят, того, интегрироваться, прут, поимаеш, наглым образом и все тут...

РМ>На другой пример. Да мало ли чего можно придумать?

Пока мало. Давай еще.

P>Ну как тебе сказать. Вот есть страна — Россия. И у нее есть определенные общегосударственные интересы, скажем в стране Хренезии. В то же время эти интересы Васе Пупкину из города Мухосранска глубоко до лампочки, ему от этого не жарко, не холодно.

РМ>Вопрос не в отношении Васи из Мухосранска, а в пользе для него. Он, Вася, для того чтобы блюли его интересы и обеспечивали его, Васи, потребности выбрал себе президента, думу, кучу местной власти. Вот они за него и думают, что для Васи полезно будет, а что вредно. И если от действий в Хренезии зависит сколько хлеба и с маслом ли может скушать Вася из города Мухосранска, то руководству страны надо эти действия предпринимать. В противном случае руководству срочно необходимо перестать тратить Васины денежки в этой чертовой Хренезии, на которую Пупкину Василию, жителю города Мухосранск, глубоко наплевать.
РМ>Кстати, это написано в Конституции. Где-нибудь в самом начале.

Видиш ли, во-первых не все меряется "хлебом и с маслом", во-вторых этих Васей у нас по России езть в количестве, и все они могут думать по разному.
Так что еще раз:

Ну, это ты загнул. Насчет 100%. В любом случае, даже если пострадали чьи-то личные интересы, это не значит, что от этого пострадала страна в целом.

P>Наука. Промышленность. Образование. Вывел страну на равных (а в кое-каких обсластях и выше) с общемировыми. И это после 1-й мировой, революции, гражданской войны, 2-й мировой. Тебе этого мало?

РМ>Я думаю тут скорее плоды НТР.

Для того чтобы пожинать эти самые плода, нужно было чего нибудь посеять. Ты же не будешь говорить что с неба упало?

РМ>Плюс бесплатный труд заключенных. Не высока ли цена?

Ну, скажем, что в этой области труд заключенных не очень то рулил. Не находишь?

P>Я не понимаю, о чем ты споришь. Считаешь, что Сталин в этом не учавствовал?

[]

P>Просто некая группка физиков собралась, подумала и слабала? На голом энтузиазме и на свои средства?

РМ>Умным физикам было бы куда интерснее заняться чем-нибудь более интересным, чем бомба.

Вот вот. "Умным физикам" сейчас видимо интереснее изобретаь сменные панельки к сотовым телефонам.

Или ты хочешь сказать, что на тот момент ядерное оружие было не актуально? Типа, Сталин, просто так от нефиг делать, организовал этот титанический труд просто "чоб було"? А как же твои слова выше:

У тебя пушка, у меня пушка, так давай как умные люди договоримся без пушек,

P>Нет? Тогда кто их организовал? Ты считаешь, что это смог бы сделать любой? Ты бы смог сейчас организовать некую группу физиков или еще_кого_нибудь_там для создания нового вундерваффе тима СуперМегабластера (или еще какого-нибудь оружия стелс-пИхота

)?

РМ>Мне бы это и в голову не пришло. А что-нибудь полезное и хорошее вполне бы мог.

В том то и дело, что тебе не пришло. И Васе Пупкину не пришло.
И насчет полезно, тоже вопрос спорный. Тебе полезно, Васе полезно. И еще десятку другому Васей по "всея Рассее" полезно.
А вот скажем десятку другому Петей Васиных это нихрена не полезно.

РМ>>Вот о том-то и речь: неизвестно что бы там было если бы да кабы, но в действительности без всяких кабы было плохо. И именно благодаря СССР.

P>Вот о том и речь, если бы победили фашисты было бы плохо. И то, что этого не произошло, благодарить нужно, несомненно СССР.

РМ>Речь идет о том что было безо всяких "бы". Было плохо.

Ну, а я о чем?

РМ>NB я не спорю, сделали хорошее дело, что фашистов побили.

Ура! Консенсус!

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

[]

Что кому ставить в вину вопрос отдельный. Не нужно вешать на Сталина всех собак.
Это был великий человек, и мешать его с дерьмом просто глупо.

PE>Отдельно можно рассмотреть ГУЛАГ и расстреляных. Но в любом случае цифры не более 2 млн человек.
PE>Вам кажется, что это мало ?
PE>Это очень много. Беларусь — 10 млн человек.

Я нигде не говорил, что мало. Я все это говорил к тому, что человек слишком однобоко рассматривает личность Сталина и его роль в истории. И к тому, что этот взгляд, как мне кажется, сформирован теми самыми деятелями, которые говорят про "десятки миллионов...".

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

PE>Отдельно можно рассмотреть ГУЛАГ и расстреляных. Но в любом случае цифры не более 2 млн человек.
PE>Вам кажется, что это мало ?
PE>Это очень много. Беларусь — 10 млн человек.

P>Я нигде не говорил, что мало. Я все это говорил к тому, что человек слишком однобоко рассматривает личность Сталина и его роль в истории. И к тому, что этот взгляд, как мне кажется, сформирован теми самыми деятелями, которые говорят про "десятки миллионов...".

Десятки миллионов — это от Солженицына пошло.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

[]

PE>Десятки миллионов — это от Солженицына пошло.

Вот этого самого деятеля я и называю 5-й колонной.

Жить стало лучше, жить стало веселее!
http://newsru.com/crime/12may2003/zhertvy.html

P>Что кому ставить в вину вопрос отдельный. Не нужно вешать на Сталина всех собак.
P>Это был великий человек, и мешать его с дерьмом просто глупо.

Великий это как?

На эту тему удивительно ценной оказалась книжечка Венедикта Ерофеева "Моя лениниана".

Ленин, Сталин, великие люди — это же всё потусторонние категории. А наши категории — хороший человек или плохой. Какое он добро сделал, кого обидил. Зазря обидил или по делу. Вот это реальные категории, а "великий" — пропаганда.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

РМ>>Вот и надо было потихоньку, без крови, Дудаева свалить. Нет, сделали из него живую легенду. А вообще-то я не совсем в курсе. Зато в курсе как некий полковник некую девицу без суда убил.

P>Вот вот. И это еще один пример совершенно дурной политики государства в области пропаганды. О том, как там убивали русских ты не знаешь, и судя по всему знать не очень-то хочешь, а вот о "некоей девице" знаешь. А мне вот лично глубоко похер до этой девицы, тем более, что на боевиков работала.

А Буданов на справедливую мировую революцию работал? Представляю себе такого героического русского полковника, неугомонно сеющего вокруг справедливость и свободу.

И вообще, делить нужно не на русских и чеченцев, а на бандитов и мирное население. Например, Буданов — бандит.

РМ>>Например. А можно устроить тесную экономическую интеграцию, так что воевать станет особо не с кем.

P>Чтоб эту интеграцию устроить нужно согласие. А это как известо "Продукт, получаемый при полном непротивлении обеих сторон". А ежели супостаты не хотят, того, интегрироваться, прут, поимаеш, наглым образом и все тут...

Ага, в Ираке тоже не хотели интегрироваться. Им уже и так, и эдак — "интегрируйтесь!". А они, политические сволочи, не интегрируются хоть ты тресни. А тут к ним уже и затуманенные пропагандой алилуйщики и соглашатели едут, чтобы помочь им не интегрироваться. Самым, понимаешь, наглым образом прут "живой щит" против американской интеграции строить.

Так бы и в чечне — давно бы уже проинтегрировались, и делов то. А то как красна девица, что-то там вякают про независимость. Свобода — это осознанная необходимость. Есть у Чечни необходимость интегрироваться? Факт, есть. Как говорится, при всём богатстве выбора — другой альтренативы нет.

Всё равно Путину его КГБшное начальство дало установку, а Путин это тебе не фухры-мухры. Проинтегрирует так, что потом ни один доктор философии обратно не диферренцирует.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Ура! Консенсус!

Кое в чем — да. Кое в чем — нет. Мне все ясно. Вам, я думаю, тоже. Предлагаю прекратить дискуссию, как бессмысленную.

<< RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

одно маленькое "но":

Ирак не есть субъект "американской федерации". Америка — агрессор и аккупант — совершила захват независимого государства.
Чечня — субъект Российской федерации и по определению "интегрирована". Росиися решает внутренние траблы.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Ленин, Сталин, великие люди — это же всё потусторонние категории. А наши категории — хороший человек или плохой. Какое он добро сделал, кого обидил. Зазря обидил или по делу. Вот это реальные категории, а "великий" — пропаганда.

эээ... "великий" == "Превосходящий общий уровень, обычную меру, значение, выдающийся".

так что великий — это "значение по модулю". и не пропаганда.
вот добро и зло — пропаганда. ибо относительны и субъективны.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

M>>Ленин, Сталин, великие люди — это же всё потусторонние категории. А наши категории — хороший человек или плохой. Какое он добро сделал, кого обидил. Зазря обидил или по делу. Вот это реальные категории, а "великий" — пропаганда.

MM>эээ... "великий" == "Превосходящий общий уровень, обычную меру, значение, выдающийся".
MM>так что великий — это "значение по модулю". и не пропаганда.

Ну, тогда великих миллиарды. Практически на любого найдётся измерение, в котором он "выдаётся". Но фишка в том, что слишком часто искусственно преувеличивают значения какого-нибудь измерения, и забывают про другие, более важные.

Например, говорят: Ленин — великий человек. И под этим соусом его как бы улучшают. Раз великий, значит уже немножко хороший, да?

MM>вот добро и зло — пропаганда. ибо относительны и субъективны.

Ну, тут смотря какой смысл закладывать в слово "относительны". Такие корневые понятия, как добро и зло ощущаются разумным человеком достаточно точно и непосредственно. Поэтому впарить людям про добро и зло труднее.

А насчёт "великий" можно проще голову задурить, само понятие туманное.

Пойди вот сейчас народу трепать, что Кучма добрый. Ага.

А начнёшь мудристику разводить, что он великий и дальновидный — так и поверят.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

MM>одно маленькое "но":

MM>Ирак не есть субъект "американской федерации". Америка — агрессор и аккупант — совершила захват независимого государства.
MM>Чечня — субъект Российской федерации и по определению "интегрирована". Росиися решает внутренние траблы.

Согласен, внутренние траблы, я с этим и не спорю. Но это ничего не меняет.

Представим себе, что Чечня хочет самоопределиться вплоть до отделения. Это право народа — строить своё государство для себя, как он хочет.

То есть была Чечня интегрирована, но хочет обратно дифференцироваться. Какие есть честные поводы этому мешать? И какие есть честные поводы убивать мирное население?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

А вот одно не очень маленькое НО. На это тоже надо закрывать глаза?
http://newsru.com/russia/13may2003/fire.html

S>А вот одно не очень маленькое НО. На это тоже надо закрывать глаза?
S>http://newsru.com/russia/13may2003/fire.html

Не нужно закрывать глаза.

А вот ставить это в вину существующей администрации (например, Путину) — нужно. Так же как и большинство других чеченских проблем.

Конечно, есть конкретные исполнители, и с них тоже вины снимать нельзя. Но и с администрации тоже.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

S>>А вот одно не очень маленькое НО. На это тоже надо закрывать глаза?
S>>http://newsru.com/russia/13may2003/fire.html

M>Не нужно закрывать глаза.

M>А вот ставить это в вину существующей администрации (например, Путину) — нужно. Так же как и большинство других чеченских проблем.

а Путину-то с чего???

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

в общем речь про критичность мышления. да и вообще про умение думать.
если ты думать не умеешь — тебе что угодно можно "впарить" и области логики, например про "великость". а вот добро со злом — это уже эмоции, их уже тяжелее "впаривать".

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

Здравствуйте, shkil, Вы писали:

К примеру в Швеции самый большой процент самоубийств, может и на это со всей дури не закрыть глаза, али боязно?

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

MM>а Путину-то с чего???

Что то мне подсказывает, что если чиченцев не трогали бы, то многих проблем бы и не было. Думаю не стоит забывать, что какой бы не была страна, у нее есть своя эволюция и тянуть помидоры за стебель (чтоб быстрее росло) лично помидору не поможет. Это можно и отнести к Ираку, но а... они ведь простые, член не растет, придумаю членоросты с гирьками.

Агресивный пиар так и делает. Покажут ляжки со всех сторон, все круто, а то другие начинают комплековать, что не входят в эти шаблоны, пофигу. А то что другие не могут смотреть на первых после этого, даже хорошо.

Здравствуйте, PLUS, Вы писали:

PLU>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

MM>>а Путину-то с чего???

PLU>Что то мне подсказывает, что если чиченцев не трогали бы, то многих проблем бы и не было.

хм... странная логика... "взорвали терористы бомбу. мы их трогать не будем! нет-нет! ни в коем случае! а то как еще одну взорвут? или не одну, а десть?"

но Путин тут всеравно не причем. с этими притензиями к Адаму. ибо не поддайся он Еве — сиделибы мы щаз в эдеме и всё было бы пучком.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

MM>хм... странная логика... "взорвали терористы бомбу. мы их трогать не будем! нет-нет! ни в коем случае! а то как еще одну взорвут? или не одну, а десть?"

Заметь, это ты сказал, а о чем думает террор, каков его внутренний мир?????

Путина я могу понять чисто по человечески, сначала предвыборная компания, зарекнулся "мочить в сортирах", потом, отступать некуда. Быки собрались наехать на Ху.. Я гражданин В.В.П. протестую. Хотя у самого, блин, рыльце в пушку. Люди, люди, не все так просто....

А вот этюд, чтоб не спалось

Отправляя полководца в поход, император опустился на колени и поцеловал колесо его колесницы. Это означало, что теперь полководец сам будет решать, какие из приказов императора ему надлежит выполнять, а какие нет.

Далеко уйдет войско. Если полководец увидит, что выполнение приказа во вред армии или безопасности страны, он имеет право не выполнить приказ императора. Не может император все знать и все предусмотреть из столицы.

Один из вассалов опоздал со своим войском на поле боя, и полководец отдал приказ о его казни. Провинившийся был хорошо знаком императору и решил просить его об отмене казни. Император внял просьбе и послал гонца в лагерь полководца с приказом отменить казнь. Но пока гонец скакал, провинившийся был уже казнен.

Полководец стоял возле палатки вместе с одним из офицеров, когда гонец, остановив лошадь на полном скаку, протянул ему приказ. Полководец развернул, прочитал, протянул обратно гонцу и произнес:

— Не все приказы императора надо выполнять!

Затем обернулся к офицеру:

— А что у нас полагается тому, кто скачет по лагерю во весь опор?!

— Смертная казнь! – ответил офицер. – По лагерю на лошади можно передвигаться только шагом. Во избежание паники.

Гонец забеспокоился и стал объяснять, что он очень торопился, что император просил его поспешить, что речь шла о жизни человека.

— Хорошо, — сказал полководец, — мы тебя не казним. Не все приказы императора надо выполнять, но уважать императора надо! Мы вместо тебя казним ребенка!

И ребенок был казнен.

Мы не знаем какой именно ребенок был казнен. Но это и не важно. Именно потому не важно, что ребенок. То есть невиновный. За вину гонца можно было казнить только невиновного.

Если бы казнили гонца, полководец был бы прав, как тот, кто покоится у автострады под камнем с надписью: «Он был прав, когда переходил улицу».

Император был бы несомненно недоволен, если бы вместо отмены одной вершились две казни. Значит, он при случае сместил бы полководца, и армию бы возглавил другой человек. Менее талантливый. Армия была бы разбита, страна захвачена. Вот к чему могла привести излишняя правота полководца. Гонца нельзя казнить.

Но если гонца не казнить, значит, приказ о передвижении шагом может нарушаться. Со ссылкой на чрезвычайные обстоятельства, пожар или еще что-нибудь. Но если можно не выполнять один приказ, то можно не выполнять и любой другой. Нарушение, беспорядок, дезорганизация. Казнь должна состояться.

Вот почему был казнен ребенок, и это единственное правильное решение. Не спешите негодовать.

Здравствуйте, PLUS, Вы писали:

PLU>А вот этюд, чтоб не спалось

...

шикарный этюд. +5!!!
:))

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

P>Это ты к чему? Типа что теперь мы более цивилизованы и не стоит пользоваться "варварскими методами"?
P>Может и варварскими, зато действенными.
P>И хорошо, если в следующей подобной заварушке найдется человек достаточной воли, способный отдать такой приказ.
P>Из двух зол...

Такие приказы надо запретить в конституции, и п.доров которые их попытаются издать немедленно отстранять и под суд.

Мда, жизненная ситуация — х.з. что делать и кто виноват, поэтому накажем невиновных.

Здравствуйте, PLUS, Вы писали:

PLU>Здравствуйте, shkil, Вы писали:

PLU>К примеру в Швеции самый большой процент самоубийств, может и на это со всей дури не закрыть глаза, али боязно?

Конкретно Вы можете,а государство не должно закрывать глаза. Не знаю совсей дури или нет, но центры реабилитации, анонимной помощи и прочая и прочая имеются даже в нашей стране, а в таких странах как Швеция, Япония, тоже впереди планеты всей и подавно.

Здравствуйте, PLUS, Вы писали:

PLU>А вот этюд, чтоб не спалось

Тарасов — очень сильная вещь, но лучше читать Суньцзы.

PLU>

PLU>Отправляя полководца в поход, император опустился на колени и поцеловал колесо его колесницы. Это означало, что теперь полководец сам будет решать, какие из приказов императора ему надлежит выполнять, а какие нет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Мда, жизненная ситуация — х.з. что делать и кто виноват, поэтому накажем невиновных.

Нет. Это значит, что кагда нельзя выполнить закон, всегда погибнет невинный.

Только в рассказе это явно сделано, а в жизни это происходит неявно. Вот и вся разница.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Тарасов — очень сильная вещь, но лучше читать Суньцзы.

По какой ссылке?

M>>А вот ставить это в вину существующей администрации (например, Путину) — нужно. Так же как и большинство других чеченских проблем.

MM>а Путину-то с чего???

Путину власть дана, чтобы он толково управлял и, в частности, чтобы такой проблемы как "Чечня" не было.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

MM> а вот добро со злом — это уже эмоции, их уже тяжелее "впаривать".

Ага, как раз кратко выразил.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, PLUS, Вы писали:

PE>Тарасов — очень сильная вещь, но лучше читать Суньцзы.

На либру есть и то и другое кажись. Если не найдешь, могу мыльнуть

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>>>А вот ставить это в вину существующей администрации (например, Путину) — нужно. Так же как и большинство других чеченских проблем.

MM>>а Путину-то с чего???

M>Путину власть дана, чтобы он толково управлял и, в частности, чтобы такой проблемы как "Чечня" не было.

зашибись... притча: [подваливает армейское соединение к реке. моста нет. генерал вызывает мостовиков: "сколько вам надо времени чтоб наладить переправу?". "5000 человекочасов" — отвечают мостовики. "вот вам 5000 человек и чтоб через, час мост был готов!".] занавес.

а политические процессы штука вообще труднопредсказуемая... вон в Ирландии сколько лет воюют уже???

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Такие приказы надо запретить в конституции, и п.доров которые их попытаются издать немедленно отстранять и под суд.

а как насчет законов военного времени или например черезвычайного положения??? так что сразу не получится.... а только после.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Такие приказы надо запретить в конституции, и п.доров которые их попытаются издать немедленно отстранять и под суд.

_MM_>а как насчет законов военного времени или например черезвычайного положения??? так что сразу не получится.... а только после.

А формулировку 'по закону военного времени' я бы тоже порезал. С такой формулировкой любой м'дак в погонах
и царь и бог. Захочет и будет у него роскошная жизнь — полковая жена, блиндаж со всеми удобствами, питание самое лучшее, лизоблюды в прислугах, а остальные будут копать, таскать, есть суп — вода на дубовой коре, спать в окопах под дождем в ноябрь, и умирать, умирать, калечиться, умирать , калечиться, калечиться, умирать — за Родину, за Сталина...

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Такие приказы надо запретить в конституции, и п.доров которые их попытаются издать немедленно отстранять и под суд.

_MM_>>а как насчет законов военного времени или например черезвычайного положения??? так что сразу не получится.... а только после.

А>А формулировку 'по закону военного времени' я бы тоже порезал. С такой формулировкой любой м'дак в погонах
А>и царь и бог. Захочет и будет у него роскошная жизнь — полковая жена, блиндаж со всеми удобствами, питание самое лучшее, лизоблюды в прислугах, а остальные будут копать, таскать, есть суп — вода на дубовой коре, спать в окопах под дождем в ноябрь, и умирать, умирать, калечиться, умирать , калечиться, калечиться, умирать — за Родину, за Сталина...

дайте, плиз, четкий алгоритм выбора наименьшего зла... ибо может статься так, что для спасения миллиона человек прийдется пожертвовать тысячей... кто скажет насколько оправдан тот или иной приказ в боевой обстановке??? штурмовать высоту и положить 100 человек, но в последствии иметь стратегическое превосходство и сохранить 1000 человек, или сберечь 100 но потерять 1000???

а ваш пример из области страшилок. ибо на всякую хтрую дырку найдется penis canina...

ибо солдатики из вашего примера (молчу про подчиненных офицеров) легко пристрелят такого командира, "списав" его на боевые потери: шальная пуля, например. и командир это прекрасно понимает. и понимает он так же что если он отдает преступный приказ, то может схлопотать... не от начальства, нет.. а с самых низов... ибо пристрелить командира преступника и спасти весь полк наверное все же ценне даже собственной жизни, пусть далеко не для всех, но хоть для некоторых, а если с умомо подойти к процессу, то можно и вообще всё сделать безопасно.

а вообще-то вспомнилось следующее:

Историю Саваофа Бааловича я узнал сравнительно недавно. В незапамятные времена С.Б. Один был ведущим магом земного шара. Кристобаль Хунта и Жиан Жиакомо были учениками его учеников. Его именем заклинали нечисть. Его именем опечатывали сосуды с джиннами. Царь Соломон писал ему восторженные письма и возводил в его честь храмы. Он казался всемогущим. И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину с т а л всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить л ю б о е чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые не способны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова-Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи — их совсем немного — могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и не надолго. Саваоф Баалович стал всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С.Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО...

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

А>А формулировку 'по закону военного времени' я бы тоже порезал. С такой формулировкой любой м'дак в погонах
А>и царь и бог. Захочет и будет у него роскошная жизнь — полковая жена, блиндаж со всеми удобствами, питание самое лучшее, лизоблюды в прислугах, а остальные будут копать, таскать, есть суп — вода на дубовой коре, спать в окопах под дождем в ноябрь, и умирать, умирать, калечиться, умирать , калечиться, калечиться, умирать — за Родину, за Сталина...

_MM_>а ваш пример из области страшилок. ибо на всякую хтрую дырку найдется penis canina...

_MM_>ибо солдатики из вашего примера (молчу про подчиненных офицеров) легко пристрелят такого командира, "списав" его на боевые потери

Этот пример из жизни. Не историк я, но могу привести с десяток обывательских аргументов, что подобная фигня была во время ВОВ и далеко не в единичном случае. Слабонервных просьба не читать.

1. Блиндажи строились. Их строили мало, соответсвенно не строили их для всех. Их строили в первую очередь для штаба, для начальства. Ну еще может одни большие общие спальники делали для солдат — но вот это уже скорее из области фантастики, ничего подобного в историческом кино я не видел и смысла особого для войны (не для солдат) в таких спальниках не было — лучше чтобы они не раздеваясь, закутавшись в плащи-палатки (не зря же их так назвали) сжимая оружие в руках всегда были неподалеку и случись что могли практически сразу активно начать отстреливаться и т.п.

Построить блиндаж весьма нелегко, особено когда инструменты в большинстве своем это саперные лопатки, да может еще пару топоров и т.п. — краны, грузовики и прочее для этого врядли использовались. Значит делали его много человек, а не только непосредвенно обитающее в нем начальство, более того есть большие сомнения что начальство принимало в этом какое-то деятельное участие, кроме разве что пары символических копков и указания пальцем — копать здесь, с дальнейшим уходом в занятие сратегией, тактикой, изучением территории и т.п.

2. Термин 'полковая жена' устоявшиеся словосочетание относящие к ВОВ, означающий что у начальника была женщина оказывающая ему по-любви и не только сексуальные услуги. Этот термин нивкоем случае не означает что женщина оказывала услуги всем или большинству солдат — аморально это, не по советски. А вот любить одного она могла, а если не любила я могу предположить что некоторые личности могли ее принудить- слегка и намеками на законы военного времени, а также прильстить питанием и относительно высоким общественным положением и легкой жизнью в этом качестве. Оформить это можно было довольно легко — ей давали какую нибудь незначительную должность и таскали вместе со штабом. Далее вместе с женщиной само собой при штабе могли появляться разные милые штучки в количестве нескольких чемоданов вроде набора простыней, которые женщина соотвественно обстировала, выполняя роль полковой жены.

Из того что для обозначения такой должности в русском языке есть целый термин считаю доказанным что было это далеко не в одном боевом соединении.

3. Смотрел я по-телевизору парад победы 45года, где маршеровали реальные боевые части, точнее выжимка из наиболее отличившихся и хорошо смотрящихся от каждой дивизии, фронта. И на пленке видно, и вдрядли здесь возможны какие-либо опровержения от других документальных источников, типа кормили всех одинаково, вот постановление и печать..., так вот, на пленке видно, что если у одного из маршерующих толстенькие щечки, брюшко то это начальник, маршерует справа или спереди. Конечно не все начальники толстые, но где-то 2/3, зато среди других я не видел ни одного такого — у всех лица вытянутые, животы впалые.

Что значило питание в то время, я думаю понятно.

4. Далее по-поводу того что такого бы начальника пристрелили бы на месте
— в открытом заговоре с другими, по другому это называется мятеж, причем он бы воспринимался не иначе как мятеж против советской власти, предательтсво и т.п. и даже в самом крайнем случае, на это пошли бы очень не многие — одни как глубоковерующие коммунисты другие из боязни и понимания что никчему хорошему подобная акция привести в принципе не может. Законы военного времени исполняются/действуют по старшинству — это начальник может с подчиненными делать что хочет, а не наоборот.

— в тайном заговоре с другими, более реально, но тоже крайне сложно, рисковано — кто-то из посвященных мог в душе не согласиться в необходимости подобного по многим причинам, смотри выше и ниже — соотвественно любой мог донести,

— тайно или по-геройски ценой собственной жизни — людей противящихся советской власти отсеивали и раньше на гражданке, и потом на фронте достаточно было при копании или при исполнении других ежедневных приказов смотреть с каким настроеним и энтузиазмом работает тот или иной солдат. Поскольку потрясающих актеров на 24 часа не много, то я думаю было заметно насколько лоялен тот или иной солдат. Соотвественно, таких людей можно было в первую очередь отправлять на самоубийственые задания типа штурма высоты из твоего примера или в случае явного саботажа в расход или шрафную роту. И конечно наблюдал за этим не только и не сколько сам начальник, при каждом начальнике всегда собираются люди ему помогающие, лизоблюды или идейные — не важно, они и смотрели.

Еще важный аргумент во время войны была другая альтернатива для геройства и ненависти, более востребованная — немцы.
Более того подобное положение вещей при всей несправеливости многими воспринималось как должное, так было при царе, так при советской власти, или — по другому нельзя, начальник он умный, должен думать, он не должен отвлекаться на быт.

и т.д.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Этот пример из жизни. Не историк я, но могу привести с десяток обывательских аргументов, что подобная фигня была во время ВОВ и далеко не в единичном случае. Слабонервных просьба не читать.

А>1. Блиндажи строились. Их строили мало, соответсвенно не строили их для всех. Их строили в первую очередь для штаба, для начальства. Ну еще может одни большие общие спальники делали для солдат — но вот это уже скорее из области фантастики, ничего подобного в историческом кино я не видел и смысла особого для войны (не для солдат) в таких спальниках не было — лучше чтобы они не раздеваясь, закутавшись в плащи-палатки (не зря же их так назвали) сжимая оружие в руках всегда были неподалеку и случись что могли практически сразу активно начать отстреливаться и т.п.

Блинда нужен именно офицерам, а не солдатам. Где ты будет топографию на карте изучать и чертить планы, под дождем ? Про солдат — это готовность номер один. В напряженной обстановке так и было. Спали не раздеваясь в окопе.
Нужна высокая боевая готовность. Спальники(типа мелких казарм) были, но не тогда когда бои шли активные. Если активных действий не было — были блиндажи для солдат. Могу порекоммендовать "Тревожное счатье" — там есть фрагмент про это.

А>Построить блиндаж весьма нелегко, особено когда инструменты в большинстве своем это саперные лопатки, да может еще пару топоров и т.п. — краны, грузовики и прочее для этого врядли использовались. Значит делали его много человек, а не только непосредвенно обитающее в нем начальство, более того есть большие сомнения что начальство принимало в этом какое-то деятельное участие, кроме разве что пары символических копков и указания пальцем — копать здесь, с дальнейшим уходом в занятие сратегией, тактикой, изучением территории и т.п.

Блиндажи не нужно строить часто. Если быстрое наступление/отступление, то занимают блиндажи противника, естественные укрытия, ставят палатки и тд.
Блиндажи строят заранее или в случае затяжных боев, когда топчутся на месте.

А>2. Термин 'полковая жена' устоявшиеся словосочетание относящие к ВОВ, означающий что у

На это у меня комментариев нет. Но не думаю, что это было повсеместно.

А>3. Смотрел я по-телевизору парад победы 45года, где маршеровали реальные боевые части, точнее выжимка из наиболее отличившихся и хорошо смотрящихся от каждой дивизии, фронта. И на пленке видно, и вдрядли здесь возможны какие-либо опровержения от других документальных источников, типа кормили всех одинаково, вот постановление и печать..., так вот, на пленке видно, что если у одного из маршерующих толстенькие щечки, брюшко то это начальник, маршерует справа или спереди. Конечно не все начальники толстые, но где-то 2/3, зато среди других я не видел ни одного такого — у всех лица вытянутые, животы впалые.

Офицеры на то и офицеры, чтобы в первую очередь думать, руководить, направлять.
Уничтожать живую силу противника должны солдаты. Офицеры старше капитана почти и не воют, только в экстренных случаях. Или ты хочешь, чтобы директор завода стоял за станком токарным и работал наравне со всеми ?

А>4. Далее по-поводу того что такого бы начальника пристрелили бы на месте
А>- в открытом заговоре с другими, по другому это называется мятеж, причем он бы воспринимался не иначе как мятеж против советской власти, предательтсво и т.п. и даже в самом крайнем случае, на это пошли бы очень не многие — одни как глубоковерующие коммунисты другие из боязни и понимания что никчему хорошему подобная акция привести в принципе не может. Законы военного времени исполняются/действуют по старшинству — это начальник может с подчиненными делать что хочет, а не наоборот.

Ничто не мешает офицеру более мелкому написать бумагу через голову своего непосредственного начальника или поговорить с солдатапи рогого подраздеоения.
Возможностей много.

Произвол офицеров сильно подрывает боевой дух солдат.
Л Ю Б А Я армия ограничивает произвол офицеров, иначе перестанет существовать.

А>Еще важный аргумент во время войны была другая альтернатива для геройства и ненависти, более востребованная — немцы.

Ну-ну. Давай щас напишем в газеты, что геров вовсе не было, а были только суициды.
Были, конечно и суициды, но не вижу смысла огульно охаивать все геройские поступки.

А>Более того подобное положение вещей при всей несправеливости многими воспринималось как должное, так было при царе, так при советской власти, или — по другому нельзя, начальник он умный, должен думать, он не должен отвлекаться на быт.

Естественно. Возьми десяток людей — ими можно руководить, работая вместе с ними. А если тысячу — то вряд ли.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. Блиндажи строились. Их строили мало, соответсвенно не строили их для всех. Их строили в первую очередь для штаба, для начальства. Ну еще может одни большие общие спальники делали для солдат — но вот это уже скорее из области фантастики, ничего подобного в историческом кино я не видел и смысла особого для войны (не для солдат) в таких спальниках не было — лучше чтобы они не раздеваясь, закутавшись в плащи-палатки (не зря же их так назвали) сжимая оружие в руках всегда были неподалеку и случись что могли практически сразу активно начать отстреливаться и т.п.

Ты ету плащ-палатку хотя бы в руках держал? Кусок брезента полтора на полтора — вот и вся палатка, блин. Поспи-ка в ней на голой земле пару раз, желательно зимой, а потом рассуждай — нужны блиндажи для солдат или нет.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. Блиндажи строились. Их строили мало, соответсвенно не строили их для всех. Их строили в первую очередь для штаба, для начальства. Ну еще может одни большие общие спальники делали для солдат — но вот это уже скорее из области фантастики, ничего подобного в историческом кино я не видел и смысла особого для войны (не для солдат) в таких спальниках не было — лучше чтобы они не раздеваясь, закутавшись в плащи-палатки (не зря же их так назвали) сжимая оружие в руках всегда были неподалеку и случись что могли практически сразу активно начать отстреливаться и т.п.

S>Ты ету плащ-палатку хотя бы в руках держал? Кусок брезента полтора на полтора — вот и вся палатка, блин. Поспи-ка в ней на голой земле пару раз, желательно зимой, а потом рассуждай — нужны блиндажи для солдат или нет.

блин, ты читать умеешь?

..поскипано...

Т.е. ты согласен так и было — одни работали и погибали, другие руководили и жили относительно припеваючи, но в отличии от меня считаешь это нормой ?

M&M>ибо пристрелить командира преступника и спасти весь полк наверное все же ценне даже собственной жизни, пусть далеко не для всех, но хоть для некоторых
...
А конспект по смыслу>Это практически нереально,потому что ..., и в пользу того что геройские поступки такого рода будут заведомо редки, есть
А далее дословно>Еще важный аргумент во время войны была другая альтернатива для геройства и ненависти, более востребованная — немцы.

PE>Ну-ну. Давай щас напишем в газеты, что геров вовсе не было, а были только суициды.
PE>Были, конечно и суициды, но не вижу смысла огульно охаивать все геройские поступки.

Реплика ни к чему — учимся читать.

Привет,

PLU>Император был бы несомненно недоволен, если бы вместо отмены одной вершились две казни. Значит, он при случае сместил бы полководца, и армию бы возглавил другой человек. Менее талантливый. Армия была бы разбита, страна захвачена. Вот к чему могла привести излишняя правота полководца. Гонца нельзя казнить.

Похоже просто на шкурный интерес полководца. :Может быть, и более талантливый полководец появился бы.

PLU>Но если гонца не казнить, значит, приказ о передвижении шагом может нарушаться. Со ссылкой на чрезвычайные обстоятельства, пожар или еще что-нибудь. Но если можно не выполнять один приказ, то можно не выполнять и любой другой. Нарушение, беспорядок, дезорганизация. Казнь должна состояться.

Факт нарушения приказа был, но человек его нарушивший наказания не понес. Теперь любой другой может не выполнять приказ(ы) — достаточно привести парочку невиновных. Нарушение, беспорядок, дезорганизация.

PLU>Вот почему был казнен ребенок, и это единственное правильное решение. Не спешите негодовать.
PLU>

Другой вариант: ребенок был казнен, но у ребенка есть родители, оня взяли и убили полководца. Армия была бы разбита, страна захвачена. Вот к чему могла привести излишняя дурь полководца. Невиновного нельзя казнить.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PLU>Вот почему был казнен ребенок, и это единственное правильное решение. Не спешите негодовать.
PLU>

А>Другой вариант: ребенок был казнен, но у ребенка есть родители, оня взяли и убили полководца. Армия была бы разбита, страна захвачена. Вот к чему могла привести излишняя дурь полководца. Невиновного нельзя казнить.

Главная идея этюда — при неисполнении закона будут гибнуть невиновный.

1. Никого не казнили — люди будут волноваться при виде спешки. Вам спокойно, когда начальство нервничает сильно ? Боевой дух низкий, армия будет разбита.

2. Казнили гонца — мало кто поймет, что гонец был виноват. НАчнется гражданская война — император сочтет, что полководец неповинуется ему. Завистники полководца раздуют факт до небес.
Опять же разгром.

3. Казнили младенца. Это просто усиление. Младенец(не просто ребенок) специально выбран, что бы показать, что погибнет невинный в любом случае.

Если люди начнут нарушать законы, особенно военного времени, будут гибнуть люди.

Когда в другой раз будут спорный инцидент, люди вспомнят ребенка, и начнут думать.

Но если кажон день рубать голову младенцу, то конечно войско взбунтуется или местное население.
Какой выход ? Жесткая дисциплина ! Римская армия, монгольская имели очень жескую дисциплину. Пока это соблюдалось, завоевания росли. Когда дисциплина ослабла — империи разваливались.

PE>Но если кажон день рубать голову младенцу, то конечно войско взбунтуется или местное население.
PE>Какой выход ? Жесткая дисциплина ! Римская армия, монгольская имели очень жескую дисциплину. Пока это соблюдалось, завоевания росли. Когда дисциплина ослабла — империи разваливались.

Ну и на х.. кому нужны эти империи? Вопрос конкретный, ваще.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Но если кажон день рубать голову младенцу, то конечно войско взбунтуется или местное население.
PE>Какой выход ? Жесткая дисциплина ! Римская армия, монгольская имели очень жескую дисциплину. Пока это соблюдалось, завоевания росли. Когда дисциплина ослабла — империи разваливались.

А>Ну и на х.. кому нужны эти империи? Вопрос конкретный, ваще.

Дело не в том, нужны или не нужны империи. А в том, что армия разваливается, если нет дисциплины. Неи дисциплины — гибнут невиновные.

Развал империй это следствие слабой дисциплины.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Главная идея этюда — при неисполнении закона будут гибнуть невиновный.
Нет, главная идея этюда — идиотизм полководца, неспособность находить правильное решение в нестандартных ситуациях. Если бы он себе к примеру член отрубил, все бы подумали что он свихнулся, но младенец это нормально, или нет ?

PE>1. Никого не казнили — люди будут волноваться при виде спешки. Вам спокойно, когда начальство нервничает сильно ? Боевой дух низкий, армия будет разбита.
А Вам спокойно, когда знаете что начальство казнит невиновных при этом нисколько не нервничая?

Представь, стал бы ты хорошо воевать за страну в которой периодически убивают невиновных, вместо приближенных императора\полководца (которые эти самые законы и нарушают), дабы люди понимали что нарушать закон нельзя ?

PE>2. Казнили гонца — мало кто поймет, что гонец был виноват. НАчнется гражданская война — император сочтет, что полководец неповинуется ему. Завистники полководца раздуют факт до небес.
PE>Опять же разгром.
Часто бывает так, что гораздо опаснее боязнь последствий, а не сами последствия.

PE>3. Казнили младенца. Это просто усиление. Младенец(не просто ребенок) специально выбран, что бы показать, что погибнет невинный в любом случае.

PE>Если люди начнут нарушать законы, особенно военного времени, будут гибнуть люди.
Есть случаи, когда в следствии неисполнения закона гибнут невиновные люди, в силу "несознательных\форс мажорных" обстоятельств. В рассмотренном случае, гибель невиновного сознательно создана, дабы подтвердить легитимность закона. Люди такие вещи плохо понимают и принимают.

PE>Когда в другой раз будут спорный инцидент, люди вспомнят ребенка, и начнут думать.

PE>Но если кажон день рубать голову младенцу, то конечно войско взбунтуется или местное население.
PE>Какой выход ? Жесткая дисциплина ! Римская армия, монгольская имели очень жескую дисциплину. Пока это соблюдалось, завоевания росли. Когда дисциплина ослабла — империи разваливались.
Если она такая жесткая как могло случится что она ослабла

? Просто наступал период когда дисциплина существовала ради дисциплины — начинался развал империи.

Кроме жесткости должна быть оправданность и целесообразность. Давай за переход в неположенном месте будем рубить головы, ведь может случится авария, в этой аварии может разбится авто, в котором перевозили опасный вирус — вся страна (как минимум) погибнуть могла.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[]

А>Т.е. ты согласен так и было — одни работали и погибали, другие руководили и жили относительно припеваючи, но в отличии от меня считаешь это нормой ?

Т.е. ты предлагаешь старое доброе "равенство"? Чтобы и солдаты и офицеры (тем более высшие) и работали и жили одинакого? Извини, но это бред.
1 солдат не равен 1 генералу. И задачи и "ценность" у них разная. Так было всегда, во всех армиях. И я не вижу разумных причин зачем это менять. Пресловутое равенство мы уже проходили.

M>>>>А вот ставить это в вину существующей администрации (например, Путину) — нужно. Так же как и большинство других чеченских проблем.

MM>>>а Путину-то с чего???

M>>Путину власть дана, чтобы он толково управлял и, в частности, чтобы такой проблемы как "Чечня" не было.

MM>зашибись... притча

Я что-то не пойму. Путин теперь ни за что ни отвечает? Как там у вас в России, считается президент гарантом Конституции или не считается?

И возможности и рычаги влияния большие. При такой власти естественно иметь и ответственность.

Вопрос не в том, что можно было сделать ещё хуже. Вопрос в том, что сделано плохо, и один из ответственных — лично П.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>Главная идея этюда — при неисполнении закона будут гибнуть невиновный.
А>Нет, главная идея этюда — идиотизм полководца, неспособность находить правильное решение в нестандартных ситуациях. Если бы он себе к примеру член отрубил, все бы подумали что он свихнулся, но младенец это нормально, или нет ?

Это абстрактный пример, который должен шокировать читателя, дабы тот задумался.
Младенец не случайно выбран.

PE>1. Никого не казнили — люди будут волноваться при виде спешки. Вам спокойно, когда начальство нервничает сильно ? Боевой дух низкий, армия будет разбита.
А>А Вам спокойно, когда знаете что начальство казнит невиновных при этом нисколько не нервничая?

За просто так никто никого не казнит. Так что я спокоен.
В этюде ситуация другая — нельзя казнить виновника, потому, что он гонец.

А>Представь, стал бы ты хорошо воевать за страну в которой периодически убивают невиновных, вместо приближенных императора\полководца (которые эти самые законы и нарушают), дабы люди понимали что нарушать закон нельзя ?

Не нужно обобщаять. Поководец не нарушил закон. Император тоже. Нарушил закон гонец.
Но его нельзя наказать по ряду причин. Другой гонец может пароля не знать, дороги, будет не таким бустрым, надежным. И тд. и тд. Гонца казнят в том случае, когда полководец решил сместить императора.
Как людям распознать эти две ситуации ?

PE>2. Казнили гонца — мало кто поймет, что гонец был виноват. НАчнется гражданская война — император сочтет, что полководец неповинуется ему. Завистники полководца раздуют факт до небес.
PE>Опять же разгром.
А>Часто бывает так, что гораздо опаснее боязнь последствий, а не сами последствия.

Бывает и так. Но важна статистика по конкретным случаям. Например по фактам казни гонцов.

PE>3. Казнили младенца. Это просто усиление. Младенец(не просто ребенок) специально выбран, что бы показать, что погибнет невинный в любом случае.

PE>Если люди начнут нарушать законы, особенно военного времени, будут гибнуть люди.
А>Есть случаи, когда в следствии неисполнения закона гибнут невиновные люди, в силу "несознательных\форс мажорных" обстоятельств. В рассмотренном случае, гибель невиновного сознательно создана, дабы подтвердить легитимность закона. Люди такие вещи плохо понимают и принимают.

Это не подтверждение легитимности. Это влияние на массы, дабы не повторялось. Это просто явное указания на неявные процессы.
Неявно это может быть так — заметили гонца, который несется галопом, началась паника. В результате паники восстание. Все.

PE>Какой выход ? Жесткая дисциплина ! Римская армия, монгольская имели очень жескую дисциплину. Пока это соблюдалось, завоевания росли. Когда дисциплина ослабла — империи разваливались.
А>Если она такая жесткая как могло случится что она ослабла

? Просто наступал период когда дисциплина существовала ради дисциплины — начинался развал империи.

А>Кроме жесткости должна быть оправданность и целесообразность. Давай за переход в неположенном месте будем рубить головы, ведь может случится авария, в этой аварии может разбится авто, в котором перевозили опасный вирус — вся страна (как минимум) погибнуть могла.

Вероятность этого авто мала. В вероятность того, что начнется паника в войске из-за гонца очень велика.

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Я что-то не пойму. Путин теперь ни за что ни отвечает? Как там у вас в России, считается президент гарантом Конституции или не считается?

Гарант конституции — сила и скорость ее применения. А Путин только решает, применять или не применять силу. Если сила мала или скорость мала, то Путин ничего не сделает.

M>И возможности и рычаги влияния большие. При такой власти естественно иметь и ответственность.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>За просто так никто никого не казнит. Так что я спокоен.
Да, да, младенца же не просто так казнили, дабы дисциплина не страдала, это и меня несколько успокаивает.

PE>В этюде ситуация другая — нельзя казнить виновника, потому, что он гонец.
Нельзя\можно в этюде решает полководец. На каждое решенеие как минимум с десяток вариантов получше просчитать можно.

А>Представь, стал бы ты хорошо воевать за страну в которой периодически убивают невиновных, вместо приближенных императора\полководца (которые эти самые законы и нарушают), дабы люди понимали что нарушать закон нельзя ?

PE>Не нужно обобщаять. Поководец не нарушил закон. Император тоже. Нарушил закон гонец.
PE>Но его нельзя наказать по ряду причин. Другой гонец может пароля не знать, дороги, будет не таким бустрым, надежным. И тд. и тд. Гонца казнят в том случае, когда полководец решил сместить императора.
PE>Как людям распознать эти две ситуации ?
Ну да, гонца казнить нельзя, младенца тоже.
Вот теперь тот случай, когда полководец должен блеснуть мозгами.

PE>2. Казнили гонца — мало кто поймет, что гонец был виноват. НАчнется гражданская война — император сочтет, что полководец неповинуется ему. Завистники полководца раздуют факт до небес.
PE>Опять же разгром.
А>Часто бывает так, что гораздо опаснее боязнь последствий, а не сами последствия.

PE>Бывает и так. Но важна статистика по конкретным случаям. Например по фактам казни гонцов.
Если нет статистики по конкретным случаем, всегда можно оперется на статистику по неконкретным.

PE>Вероятность этого авто мала. В вероятность того, что начнется паника в войске из-за гонца очень велика.
Видать войско зашуганное какое то, вот над этим, главным образом, и должен работать полководец. Кроме того, если неопознанный гонец смог проскакать охраняемый периметр — втык должны получать люди ответственные за охрану периметра. А то понимаешь младенцев сразу казнить.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

PE>За просто так никто никого не казнит. Так что я спокоен.
А>Да, да, младенца же не просто так казнили, дабы дисциплина не страдала, это и меня несколько успокаивает.

Никто никого реально не казнил. Просто сделали неявное явным. Казнь младенца олицетворяет безликие смерти много невинных. Их заменили в рассказе младенцем. Все.

Как этот прием называется в литературе, я не знаю. Аллегория, метафора или еще что —

PE>Бывает и так. Но важна статистика по конкретным случаям. Например по фактам казни гонцов.
А>Если нет статистики по конкретным случаем, всегда можно оперется на статистику по неконкретным.

Это как ?

PE>Вероятность этого авто мала. В вероятность того, что начнется паника в войске из-за гонца очень велика.
А>Видать войско зашуганное какое то, вот над этим, главным образом, и должен работать полководец. Кроме того, если неопознанный гонец смог проскакать охраняемый периметр — втык должны получать люди ответственные за охрану периметра. А то понимаешь младенцев сразу казнить.

А если он вьехал в лагерь, перешел на галоп, его задержали а паника началась. что тогда ?

P>Т.е. ты предлагаешь старое доброе "равенство"? Чтобы и солдаты и офицеры (тем более высшие) и работали и жили одинакого? Извини, но это бред.

Ты сам это придумал, сам же с этим и не согласился.

P>1 солдат не равен 1 генералу. И задачи и "ценность" у них разная. Так было всегда, во всех армиях. И я не вижу разумных причин зачем это менять. Пресловутое равенство мы уже проходили.

Преусловутое равенство и преусловутый святой долге родине. Речь не о равенстве перед законом, империей и прочей х..ней про которую тут много гонят. Речь идет о равенстве типа 'ты мне я тебе'- равенство условий договора, и чтобы договор состоялся такое равенство в погрешностях наглости, талерантности, сообразительности, степени свободы выбора участников обязательно должно присутствовать. Так вот по той схеме что выше в паре генерал-солдат или если хотите родина-солдат это равенство вписывается в погрешности только тогда, когда солдат либо дурак, либо самоубийца, либо человек у которого просто нет выбора.

Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

_MM_>а политические процессы штука вообще труднопредсказуемая... вон в Ирландии сколько лет воюют уже???

И в той же Чечне сколько?

Люди строют свой жизненный уклад, культуру, пропуская через свое сердце удачи и трагедии. И тут приходят посторонние и говорят как им жить. Тыщи лет одно и тоже, это труднопредсказуемо?

По моему еще НИКТО за тыщи лет не смог доказать (достоинаства || преимущества || пользу) неуважительного отношения, никто.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Никто никого реально не казнил. Просто сделали неявное явным. Казнь младенца олицетворяет безликие смерти много невинных. Их заменили в рассказе младенцем. Все.

PE>Как этот прием называется в литературе, я не знаю. Аллегория, метафора или еще что —

Да, самое время дистанцироватся, — это всего лишь немного типографской краски на бумаге, как этот прием называется — не помню.

А вот примеры из реального прошлого: фашисты в захваченных деревнях, сообщали всем о казни, за каждого убитого партизанами солдата десяти жителей деревни, за офицера еще больше.

PE>Это как ?
Провести параллели.

PE>А если он вьехал в лагерь, перешел на галоп, его задержали а паника началась. что тогда ?
Так надо работать над тем, что бы галоп не вызывал паники. А то пара диких лошадей может повлиять на исход войны.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А вот примеры из реального прошлого: фашисты в захваченных деревнях, сообщали всем о казни, за каждого убитого партизанами солдата десяти жителей деревни, за офицера еще больше.

Это был другой случай. Все дело в том, что в этюде казнили не левого чувака. Виновен гонец, а казнили ребенка.
Про фашистов — напился немецкий офицер какой, а расстреляли роту солдат немецких.

PE>>Это как ?
А>Провести параллели.

PE>>А если он вьехал в лагерь, перешел на галоп, его задержали а паника началась. что тогда ?
А>Так надо работать над тем, что бы галоп не вызывал паники. А то пара диких лошадей может повлиять на исход войны.

Здравствуйте, PLUS, Вы писали:

PLU>И в той же Чечне сколько?

PLU>Люди строют свой жизненный уклад, культуру, пропуская через свое сердце удачи и трагедии. И тут приходят посторонние и говорят как им жить. Тыщи лет одно и тоже, это труднопредсказуемо?

PLU>По моему еще НИКТО за тыщи лет не смог доказать (достоинаства || преимущества || пользу) неуважительного отношения, никто.

Что-то не то "строют". А вообще в Чечне в период до 1-ой компании и до начала 2-ой кто-нибудь что-то строил, кроме левых перегонных заводов, мини-фабрик по производству оружия и наркотиков?

А>>Ну и на х.. кому нужны эти империи? Вопрос конкретный, ваще.

PE> Неи дисциплины — гибнут невиновные.

PE>Развал империй это следствие слабой дисциплины.

Ну, гибнут невиновные — от одно, а развал империй — прямо противоположное. Развалить одну империю средних размеров — это почти так же хорошо, как наполовину воскресить полчеловека.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>А вот примеры из реального прошлого: фашисты в захваченных деревнях, сообщали всем о казни, за каждого убитого партизанами солдата десяти жителей деревни, за офицера еще больше.

PE>Это был другой случай. Все дело в том, что в этюде казнили не левого чувака. Виновен гонец, а казнили ребенка.
В этюде случай еще хуже. Фашисты убивали "невиновных", но чужаков. В этюде полководец казнил своего "невиновного".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>А вот примеры из реального прошлого: фашисты в захваченных деревнях, сообщали всем о казни, за каждого убитого партизанами солдата десяти жителей деревни, за офицера еще больше.

PE>>Это был другой случай. Все дело в том, что в этюде казнили не левого чувака. Виновен гонец, а казнили ребенка.
А>В этюде случай еще хуже. Фашисты убивали "невиновных", но чужаков. В этюде полководец казнил своего "невиновного".

Ты путаешь реальность с этим этюдом.

Представь себе такую ситуацию — офицер напился — нарушил дисциплину.
Спьяну дал приказ атаковать колонну, которая оказалась колонной своих.

Колонна своих == младенец в этюде.

Любое серьезное нарушение дисциплины приводит к последствиям.
В худшем случае — это гибель одного или нескольких своих.

Автор, что бы подчеркнуть это, заменил эти смерти одной — смертью младенца.

У нас была такая хрень — заготовки деревянные должны фильтроваться на предмет сучков, гвоздей и тд.
Те люди, которые отбирают заготовки, маялись херней.

В результате столяру поотрывало В С Е пальцы на левой руке.
Сучок попал под диск пилы, заготовку отшвырнуло, а рука автоматически легла на это самый диск.

Сторяр виноват ? Нет ! Кто виноват ? Тот кто отбирал заготовки ? Отчасти.
После рассмотрения убрали такие станки и дали по шее фильтровщику этому.

Чел получает пособие — правила безопастности соблюдал полностью.

Вот можно представить это так — столяр сохранил пальцы ! Но его ребенок умер от голода.

Такой же прием в этот этюде.
Это лишь литературный прием, усиление.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Сторяр виноват ? Нет ! Кто виноват ? Тот кто отбирал заготовки ? Отчасти.
PE>После рассмотрения убрали такие станки и дали по шее фильтровщику этому.

Каким образом нашли этого самого фильровщика — никто не знает. Чел, который имел проблемы с начальством, но не факт, что именно он пропустил заготовку.
Так что и здесь вероятность, что пострадал невиновный.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Ты путаешь реальность с этим этюдом.
Отсутствие аргументов ведет к переходу на личности, давай не будем, ладно ?

PE>Представь себе такую ситуацию — офицер напился — нарушил дисциплину.
PE>Спьяну дал приказ атаковать колонну, которая оказалась колонной своих.

PE>Колонна своих == младенец в этюде.
Нет.Я правильно пишу, если бы скача галопом на коне, гонец задавил младенца тогда да.

PE>Любое серьезное нарушение дисциплины приводит к последствиям.
PE>В худшем случае — это гибель одного или нескольких своих.

PE>Автор, что бы подчеркнуть это, заменил эти смерти одной — смертью младенца.
Неудачно у него это получилось, ну да ладно, сейчас мы не будем автора обсуждать.

PE>У нас была такая хрень — заготовки деревянные должны фильтроваться на предмет сучков, гвоздей и тд.
PE>Те люди, которые отбирают заготовки, маялись херней.

Тогда сценарий должен быть другой: директор, заметив что заготовки не отфильтрованы, вызывает невиновного столяра (или находит младненца для усиления литературного ээфекта) и казнит его со словами, — нарушение правил ведет к гибели невиновного.

PE>В результате столяру поотрывало В С Е пальцы на левой руке.
PE>Сучок попал под диск пилы, заготовку отшвырнуло, а рука автоматически легла на это самый диск.

PE>Сторяр виноват ? Нет ! Кто виноват ? Тот кто отбирал заготовки ? Отчасти.
PE>После рассмотрения убрали такие станки и дали по шее фильтровщику этому.

PE>Чел получает пособие — правила безопастности соблюдал полностью.

PE>Вот можно представить это так — столяр сохранил пальцы ! Но его ребенок умер от голода.
Да, но никто не казнил ребенка или невиновного, правильно ?

PE>Такой же прием в этот этюде.
PE>Это лишь литературный прием, усиление.

M>>Я что-то не пойму. Путин теперь ни за что ни отвечает? Как там у вас в России, считается президент гарантом Конституции или не считается?

PE>Гарант конституции — сила и скорость ее применения. А Путин только решает, применять или не применять силу. Если сила мала или скорость мала, то Путин ничего не сделает.

Что-то слишком запутано. Пропаганда что-ли, не пойму

Что значит "Путин ничего не сделает"? Сделает или не сделает — это посторонние размышления. Раз уж взялся президентить — будь добр сделать, и на силу/скорость не кивать.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

S>Что-то не то "строют".

Вот уроды. Скажи, мы их бомбим, стреляем как люди, а они не строят ни в какую

S>А вообще в Чечне в период до 1-ой компании и до начала 2-ой кто-нибудь что-то строил, кроме левых перегонных заводов, мини-фабрик по производству оружия и наркотиков?

В период до 1й компании нормально люди жили.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

PE> В вероятность того, что начнется паника в войске из-за гонца очень велика.

Нормально у них там в войске с дисциплиной. Поскакал гонец — и солдаты со страху кто под кровати, кто в тазы попрятались, а самые отпетые — давай бесчинствовать, походные кухни громить и мирных чеченских жителей под этим соусом насиловать и убивать. Да уж, почти как в российской армии с дисциплиной

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

M>Что значит "Путин ничего не сделает"? Сделает или не сделает — это посторонние размышления. Раз уж взялся президентить — будь добр сделать, и на силу/скорость не кивать.

"а если ты садовник, то будь любезен вырасти-ка яблоню до урожайного состояния за год. и нефиг на скорость раста кивать". так чтоль????

ох какие все резвые.... хочется всё и сразу...

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a silent>>

Здравствуйте, mihailik, Вы писали:

S>>А вообще в Чечне в период до 1-ой компании и до начала 2-ой кто-нибудь что-то строил, кроме левых перегонных заводов, мини-фабрик по производству оружия и наркотиков?

M>В период до 1й компании нормально люди жили.

Вы, милостивый государь, или обкурились или наслушались новодворской пропаганды.

В период до первой кампании — и не по пропаганде, а с заслуживающих моего доверия слов моих родных, живших в Грозном, — дудаевская человеконенавистническая мразь творила какие угодно преступления, в первую очередь против русских. "Нормально люди жили" — выходит, те, кто жил не нормально, а становился жертвами зверств дудаевцев, — не люди? Браво, mihailik, от вас я ожидал подобного заявления в "либеральном" (по Розенбергу и Новодворской) стиле.

MM>"а если ты садовник, то будь любезен вырасти-ка яблоню до урожайного состояния за год. и нефиг на скорость раста кивать". так чтоль????

Почти. Если в твоей истории добавить предысторию. "Я, садовник, положа руку на толстую старую книгу, торжественно обещаю за год вырастить яблоню до урожайного..."

MM>ох какие все резвые.... хочется всё и сразу...

Хочется уменьшения сущностей. Президент не должен быть самостоятельной сущностью без необходимости. Пусть будет просто функцией.

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

M>>В период до 1й компании нормально люди жили.

А>Вы, милостивый государь, или обкурились или наслушались новодворской пропаганды.

А>В период до первой кампании — и не по пропаганде, а с заслуживающих моего доверия слов моих родных, живших в Грозном, — дудаевская человеконенавистническая мразь творила какие угодно преступления, в первую очередь против русских.

Может и наслушался, чёрт его знает. Про дудаевскую мразья я действительно маловато знаю.

А почему время "до 1й компании" ограничено снизу? В том сообщении, вообще-то, говорилось о тысячах лет.

А> "Нормально люди жили" — выходит, те, кто жил не нормально, а становился жертвами зверств дудаевцев, — не люди?

И какой из этого вывод? Военная операция в Грозном?

Если это внутренняя проблема России — действуйте в рамках Уголовного Кодекса, арестовывайте Дудаева, арестовывайте "дудаевскую мразь".

А то вот знаем мы, что Кучма зверствует, убивает — теперь будем Киев на самолётах бомбить да танками обстреливать?

Если уж столько говорится о легитимности — давайте с самого начало в этом ключе работать. Прокуратура, суды, следователи. В особых случаях — спецназ, группа захвата. Но на то, что сделали с Чечнёй это не очень похоже ведь, правда?

И, потом, вопрос к тем же людям — а как получилось, что на территории России творились зверства? Где была прокуратура, милиция, ФСБ?

Как те же силовые ведомства могут гарантировать неповторение такого же в каком-нибудь Новгороде или Красноярском крае?

А> Браво, mihailik, от вас я ожидал подобного заявления в "либеральном" (по Розенбергу и Новодворской) стиле.

А Розенберг с Новодворской — это хорошие люди или плохие?

Я могу теперь гордиться, что меня с ними сравнили, или лучше это скрывать от друзей?

... << RSDN@Home 1.0 beta 6a >>

От:	Plutonia Experiment	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	24.04.03 11:24
Оценка:	+1

От:	Рома Мик	http://romamik.com
Дата:	24.04.03 15:43
Оценка:	6 (2)

	От:	Patalog
	Дата:	25.04.03 07:15
	Оценка:

От:	Рома Мик	http://romamik.com
Дата:	25.04.03 08:55
Оценка:	-1

	От:	Patalog
	Дата:	25.04.03 11:56
	Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	29.04.03 07:13
	Оценка:	6 (2) +1

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	05.05.03 09:44
Оценка:

От:	PLUS	http://.
Дата:	13.05.03 22:05
Оценка:	6 (2)

	От:	Demiurg
	Дата:	28.04.03 06:39
	Оценка:

	От:	Sergey
	Дата:	28.04.03 12:27
	Оценка:

	От:	eaa
	Дата:	28.04.03 15:55
	Оценка:

	От:	eaa
	Дата:	30.04.03 08:03
	Оценка: