A>Для таких случаев существует суд. Если же с его помощью не удается добиться исполнения обязательств, то с какого перепугу профсоюзы окажутся круче?
У вас есть квартира, автомобиль? Вы страхуете их, а свое здоровье? Зачем? Правильно, потому что беда случается в самый неподходящий момент. И вы хотите застраховаться от несчастного случая.
Так же обстоят дела и с профсоюзом. Профсоюз для работника — гарант достойной занятости и страховка от произвола работодателя. Может никогда не понадобиться, но случись чего, профсоюз предоставит бесплатно (только за членские взносы) квалифицированного юриста специализирующегося именно на трудовом законодательстве. Это первое.
А второе, вы же наверняка знаете, что предупредить болезнь, войну, спор гораздо проще, дешевле и с меньшими негативными последствиями, нежели решать это уже, после того как болезнь, война, спор набрали силу.
Суд — это уже крайняя мера, когда конфликт уже разгорелся и «щепки летят во все стороны». Профсоюз — это инструмент для обеих сторон не дать конфликту выйти из-под контроля.
Профсоюз – это возможность не выносить «сору из избы»...
К сожалению в виртуальном мире трудно быть в чем либо быть увереным на 100%.
Вполне допускаю, что сделав 5 постов HAndy забыл свой пароль (или логин?),
но тогда было бы логично написать в сообщении Komb, что это на самом деле HAndy.
Это было бы честно по отношению к другим участникам форума.
Если же Komb и HAndy разные люди, то приношу свои извинения обоим.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
HA>Профсоюз для работника — гарант достойной занятости и страховка от произвола работодателя.
Рынок труда — вот мой гарант от произвола. Не нравится — ушел. Действует безотказно во всех случаях, а не только в оговоренных законом.
Профсоюз же нужен для тех работников, которым случись что, то и идти-то некуда.
Здравствуйте, MShura,
Komb и HAndy все-таки разные люди.
Я писать много не могу. У меня как раз сейчас та ситуация — работодатель пытается выпихнуть пинком под зад по окончанию проекта.
Комп на работе забрали, рабочего места нет, требуют написать заявление по собственному и грозят уволить по статье.
Причем до этого все было ОК. Все были довольны. И предыдущие мои (моей команды) проекты приносят пользу компании. Я же с большим уважением относился к правлению компании.
Это было как снег на голову. До того злополучного понедельника 2 недели назад я даже не задумывался о необходимости профсоюзов.
Но когда столкнулся с этим... По одному работодатель с работником может разобраться быстро и не у каждого работника хватит сил месяцами тягаться по судам.
Всем счастливо!
А мне завтра предстоит еще один трудный день.
Здравствуйте, Komb, Вы писали:
K>Здравствуйте, MShura, K>Komb и HAndy все-таки разные люди. K>Я писать много не могу. У меня как раз сейчас та ситуация — работодатель пытается выпихнуть пинком под зад по окончанию проекта.
... K>Всем счастливо! K>А мне завтра предстоит еще один трудный день.
Так забирай последнюю ЗП
Имя этого работодателя в студию!!!
И пшол он далеко-далеко.
Практически уверен что вы найдете себе другую работу,
а вот если останетесь и будите цепляться — не будит вам щастья.
Печально канечно, но проверено. Или вы хотите сместить вашего начальника?
Если нет ешо раз повторю — бодаться смысла нет — берегите свое здоровье.
PS: Прям консультация у врача получилась
PSS: понимаю что Вам не смешно и всем нам не смешно, но
Мы сами и только мы должны решать свои проблемы используя подходящие инструменты: Суды, советы коллег, профсоюз, консультации у юриста и т.д.
Предположим мы считаем что IT профсоюз решит наши проблемы. Так? Вероятно нет. Он может оказать помощь. Какую помощь вы ждете?
"... работодатель пытается выпихнуть пинком под зад по окончанию проекта ..."
Заставить работодателя оставить Вас? Сможет ли эту услуги предложить IT профсоюз? Вам это надо или нормальную рабочую амосферу? Возможно другой инструмент будет более эффективен?
А вот это не совсем так.
Дело в том, что начали они с головы. Я руковожу с департаментом в более чем 30 чел. За 4 года собралась (не скрою — считаю в основном моя заслуга) прекрасная команда!
Работодатель прекрасно знает, что я бы не дал разогнать всех просто так. Вот и решили начать с меня и моего первого помощника...
А потом легко разберуться и с остальными.
Нет, мне сдаваться просто так нельзя.
Я должен выбить нормальные условия ухода и для себя и для команды.
А то что мы не останемся без работы, так это точно. Анализировал рынок, составлял бизнес-план...
В команде прекрасно поставлен процесс разработки. И результаты — готовые продукты тоже впечатляют. (Если кому интересно можем поговорить об этом отдельно = мы сейчас как раз ищем инвестора для создания ИТ-компании)
Так что об этом мы волнуемся меньше всего.
K>Дело в том, что начали они с головы. Я руковожу с департаментом в более чем 30 чел. За 4 года собралась (не скрою — считаю в основном моя заслуга) прекрасная команда! K>Работодатель прекрасно знает, что я бы не дал разогнать всех просто так. Вот и решили начать с меня и моего первого помощника... K>А потом легко разберуться и с остальными.
Че-то я не пойму: собралась прекрасная команда, а работодатель решил ее разогнать? Он что, сам себе злобный буратина?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU> Произвол работодателя — миф. Есть честный рынок — работодатель предлагает свои условия рынку труда, рынок труда находит тех, кто с условиями согласен. Баланс спроса и предложения, всё честно и правильно. Деятельность подлых профсоюзов — попытка сломать баланс, насильственно создать противоестественный, не обусловленный рыночными реалиями перевес в свою сторону.
Честный рынок — миф. Есть класс работатаделей и класс работников. Интересы этих двух классов во многом не пересекаются. Такие коллизии регулируются законом. Но, в реальной жизни, особенно в нашей стране, шанс отстоять свои законные права у работника невелеки из за того, что рычагов давления у работодателя несоизмеримо больше. Профсоюзы призваны исправить этот дисбаланс.
GNU>P.S. Мечтаю о времени, когда все профсоюзы запретят, а особо активных деятелей — посадят за терроризм.
K>Честный рынок — миф. Есть класс работатаделей и класс работников. Интересы этих двух классов во многом не пересекаются.
Эти классы кровно заинтересованы друг в друге. Не только работники нуждаются в работодателях, но и работодатели хотят иметь хороших работников. Поэтому если работодатель проявляет "произвол", то скорее всего причина в самом работнике. С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам. Короче, надо находить консенсус, жить с работодателем в дружбе.
Если же ты добьешься своих прав через суд (или профсоюз), заставив работодателя выплатить тебе последние деньги фирмы, то все равно работать нормально ты не сможешь. Ну не дело это — жить с начальником как кошка с собакой.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Эти классы кровно заинтересованы друг в друге. Не только работники нуждаются в работодателях, но и работодатели хотят иметь хороших работников. Поэтому если работодатель проявляет "произвол", то скорее всего причина в самом работнике. С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам. Короче, надо находить консенсус, жить с работодателем в дружбе. A>Если же ты добьешься своих прав через суд (или профсоюз), заставив работодателя выплатить тебе последние деньги фирмы, то все равно работать нормально ты не сможешь. Ну не дело это — жить с начальником как кошка с собакой.
Смысл моего поста — если кто-либо нарушил закон — этот кто-то должен получить по башке. В случае, если закон нарушил работодатель по отношению к работнику, а профсоюз вписался за работника, вероятность, что работодатель получить по башке существенно возрастает. Поэтому профсоюзы это хорошо.
Ты предлагаешь прощать работадателю нарушения закона — да ни вопрос, тебе в этом никто не препятствует.
Я считаю, что когда твоя контора развалится, а начальник зажмет отпускные — ты можешь утереться, но твой коллега должен иметь возможность вернуть свои деньги через суд с минимальным напрягом.
ПС
С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам.
A>Эти классы кровно заинтересованы друг в друге. Не только работники нуждаются в работодателях, но и работодатели хотят иметь хороших работников. Поэтому если работодатель проявляет "произвол", то скорее всего причина в самом работнике. С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам. Короче, надо находить консенсус, жить с работодателем в дружбе. A>Если же ты добьешься своих прав через суд (или профсоюз), заставив работодателя выплатить тебе последние деньги фирмы, то все равно работать нормально ты не сможешь. Ну не дело это — жить с начальником как кошка с собакой.
Не стоит позиционировать профсоюз как «занозу» для компании.
Вас же не удивляет, что компания содержит у себя на жаловании кадровиков и юристов? Вот и профсоюз — это кадровики и юристы, которые содержатся на членские взносы рабочих и профессионально отстаивают интересы трудового коллектива. Профсоюз — это то звено в структуре компании, которое позволяет каждому заниматься своим делом. Руководство компании — руководить (идеология, стратегия, тактика...). Работникам — работать по специальности (а не разбираться в трудовом законодательстве). А юристы и кадровики, обоих сторон, должны делать свое дело. Профессионально и юридически грамотно заключать трудовые соглашения и контролировать их исполнение сторонами. Вот это модель достойного партнерства между работодателем и трудовым коллективом.
При такой схеме никогда не доведется руководству и работникам жить «как кошка с собакой». Все спорные вопросы спокойно и грамотно урегулируют юристы обеих сторон.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
A>>Эти классы кровно заинтересованы друг в друге. Не только работники нуждаются в работодателях, но и работодатели хотят иметь хороших работников. Поэтому если работодатель проявляет "произвол", то скорее всего причина в самом работнике. С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам. Короче, надо находить консенсус, жить с работодателем в дружбе. A>>Если же ты добьешься своих прав через суд (или профсоюз), заставив работодателя выплатить тебе последние деньги фирмы, то все равно работать нормально ты не сможешь. Ну не дело это — жить с начальником как кошка с собакой.
HA>Не стоит позиционировать профсоюз как «занозу» для компании. HA>Вас же не удивляет, что компания содержит у себя на жаловании кадровиков и юристов? Вот и профсоюз — это кадровики и юристы, которые содержатся на членские взносы рабочих и профессионально отстаивают интересы трудового коллектива. Профсоюз — это то звено в структуре компании, которое позволяет каждому заниматься своим делом. Руководство компании — руководить (идеология, стратегия, тактика...). Работникам — работать по специальности (а не разбираться в трудовом законодательстве). А юристы и кадровики, обоих сторон, должны делать свое дело. Профессионально и юридически грамотно заключать трудовые соглашения и контролировать их исполнение сторонами. Вот это модель достойного партнерства между работодателем и трудовым коллективом. HA>При такой схеме никогда не доведется руководству и работникам жить «как кошка с собакой». Все спорные вопросы спокойно и грамотно урегулируют юристы обеих сторон.
Мне почему-то кажется, что членские взносы Вам будут платить не разработчики а как раз Компании. ИМХО профсоюз будет нужен позже лет этак через 10. а сейчас самый лучший профсоюз — рынок
M>Мне почему-то кажется, что членские взносы Вам будут платить не разработчики а как раз Компании.
Все те же законы свободного рынка не дадут выжить профсоюзу, который скомпрометирует себя в глазах его членов. В него просто никто вступать не будет. Такое произошло со многими постсоветскими профсоюзами. А кому нужен профсоюз без членов???
Но это уже вопрос структуры организации, управления и контроля. Любая организация подвержена риску, что в ее ряды проникнут нечистые на руку люди. Я думаю, подобного рода проблемы будут сопровождать человечество еще не одну сотню лет. Но из-за этого не стоит, наверное, отказываться от своих планов и идей?
M>ИМХО профсоюз будет нужен позже лет этак через 10. а сейчас самый лучший профсоюз — рынок
Создание большого мощного общенационального профсоюза — дело не одного года, так что начинать нужно уже вчера...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Че-то я не пойму: собралась прекрасная команда, а работодатель решил ее разогнать? Он что, сам себе злобный буратина?
Я сам до сих пор многого не понимаю.
Детали — компания не профильная, в смысле не IT. Они думают что проект закончился, вот и все. Всех можно будет разогнать, оставив несколько человек на поддержке. Остальных пинком под зад без всяких пособий положеных по закону.
Вообще история длинная. Мы (а в основном моя жена) ее потихоньку описывает.
Через некоторое время мы ее выложим. Для нас это был ОГРОМНЫЙ урок. Думаю остальным тоже будет чего почерпнуть...
Пока!
Здравствуйте, Komb, Вы писали:
A>>Че-то я не пойму: собралась прекрасная команда, а работодатель решил ее разогнать? Он что, сам себе злобный буратина? K>Я сам до сих пор многого не понимаю. K>Детали — компания не профильная, в смысле не IT. Они думают что проект закончился, вот и все. Всех можно будет разогнать, оставив несколько человек на поддержке.
LD>Чего вы будете добиваться? Что бы IT не надоглго зацепившись, двинул дальше на Восток? Вот американцы и европейцы со своими профсоюзами уже добились — все в Индии делают.
1) Если не ошибаюсь, в США нет профсоюза программистов.
2) Далеко не все в Индию ушло. В дорогущем Цюрихе тот же google большой офис держит, программистов с окладом в ~120К франков в год. Программистский центр в том же Цюрихе у Freescale Semiconductors (embedded). Autodesk держит программистов в Швейцарии.
3) В Финляндии немало ИТ-компаний (F-Secure, hybrid, bitboys, remedy, bugbear — то что на слуху), тоже никуда в Индию не делись.
Ну и еще по ряду европейских стран. Так что профсоюзы и дороговизна — не самый важный фактор при принятии решения, куда выносить разработку.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU> Именно так. Угрозы забастовки, насильственное недопущение на работу штрейкбрекеров, и т.п.
На мой взгляд, вполне адекватный способ заставить работодателя подчиниться воле Закона. Кстати, забастовки – вполне законные события. В отличие от попыток уволить бастующих или привлечь для работы штрейкбрехеров.
GNU> Произвол работодателя — миф. Есть честный рынок — работодатель предлагает свои условия рынку труда, рынок труда находит тех, кто с условиями согласен. Баланс спроса и предложения, всё честно и правильно. Деятельность подлых профсоюзов — попытка сломать баланс, насильственно создать противоестественный, не обусловленный рыночными реалиями перевес в свою сторону.
Дело в том, что деятельность работодателя это не только его частный бизнес. Это еще и социальный процесс. Работодатель не может выдвигать условия, которые противоречат Закону или не устраивают других участников рынка. В данном случае – работников. Аналогичная практика существует и других областях. Например, существуют механизмы защиты интересов миноритариев в акционерных обществах. Или законы о защите прав потребителей. Например, продавец пытается продать Вам не вполне доброкачественное детское питание или лекарство. Следуя Вашей логике, можно просто не покупать эту продукцию. Однако, продавца следует еще и наказать. В отдельных случаях – посадить. Аналогично и с работодателями. Работодатель пользуется определенной материальной зависимостью от него работника. В случаях, когда работодатель оказывается чем-то недоволен, он просто выставляет работника за дверь. Но это крайние случаи. Чаще всего работодатели норовят применять штрафы (которые в России незаконны), изменять круг обязанностей, уклоняться от создания условий труда соответствующих санитарным нормам, установленным в стране. Многие работники зачастую даже не знают, что их права нарушаются, а если и узнают, то им затруднительно воздействовать на работодателя. Работодатель всегда может заявить, что у него такие условия и если кому-то не нравится, то может убираться. Вот в таких случаях профсоюзы и должны подключаться. Они должны ЗАСТАВИТЬ работодателя выполнить законные требования работника. В этом смысле деятельность профсоюзов заключатся в борьбе на стороне работника с произволом всесильного работодателя. И в этой борьбе хороши все законные средства.
GNU> Рынок. Раз таковы условия, предлагаемые работодателем, то ты их или принимаешь, или ищешь другого работодателя. Всё честно. Условия должны соответствовать закону (так что ваш пример, вообще-то, мимо тазика), а в остальном — полная свобода. Рынок должен быть чистым!
Это приемлемая тактика, когда рынок труда на подъеме и поиск новой работы не представляет затруднений. А как быть, если наступит кризис? Работодатели начнут немедленно сокращать рабочие места, а заработную плату на оставшихся рабочих местах стараться уменьшить всеми силами. Эта тактика уже не будет работать так эффективно. В этом случае также должны вмешиваться профсоюзы. И это справедливо. Если работодатель считал возможным извлекать прибыль от использования трудовых ресурсов страны в период подъема, то он должен изыскать способы поддерживать туже рабочую силу и в период кризиса.
Приличного вида человек с бейсбольной битой в руке перешагнул через обмякшее тело только что сокрушённого противника и, не оглядываясь, проговорил: «Не надо шутить с профсоюзом». Читать дальше...
Новая статья по делу ПІТ.Ua® против "Догмат Украина"
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
HA>В Украине положено начало формирования профсоюза ИТ в составе международной сети профсоюзов UNI. HA>См. http://itprof.kiev.ua/
А я вот с удовольствием бы поддержал бы создание профсоюза программистов в России. Ибо назрело, и уже давно.
