Handy:
Первое сообщение 28.10.06 15:21 профсоюз ИТ
Последнее сообщение 29.10.06 17:22 Re[2]: профсоюз ИТ
Всего сообщений 5 Просмотреть все сообщения
Текущий, общий рейтинг 1 / 1
Komb:
Первое сообщение 29.10.06 19:52 Re: профсоюз ИТ
Последнее сообщение 29.10.06 19:52 Re: профсоюз ИТ
Всего сообщений 1 Просмотреть все сообщения
Текущий, общий рейтинг 1 / 1
Я почти не сомневаюсь, что Komb и Handy — это один и тот же человек.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
HA>Рэкет — Преступное вымогательство чужих доходов путем угроз и насилия (из словаря).
Правильно.
HA>Вы говорите, что профсоюз это узаконенный рэкет. ОК. Давайте уберем из определения слово «преступное». Тогда, по-вашему, получается, что профсоюз это — вымогательство чужих доходов путем угроз и насилия.
Именно так. Угрозы забастовки, насильственное недопущение на работу штрейкбрекеров, и т.п.
HA> Но на деле дела обстоят как раз наоборот. Одной из главных целей профсоюза является защита рабочего от произвола работодателя.
Произвол работодателя — миф. Есть честный рынок — работодатель предлагает свои условия рынку труда, рынок труда находит тех, кто с условиями согласен. Баланс спроса и предложения, всё честно и правильно. Деятельность подлых профсоюзов — попытка сломать баланс, насильственно создать противоестественный, не обусловленный рыночными реалиями перевес в свою сторону.
HA> Это как раз работодатель может себе позволить не выплатить вознаграждение за работу (или просто угрожать, что не выплатит, или не повысит в должности и т.д.).
Рынок. Раз таковы условия, предлагаемые работодателем, то ты их или принимаешь, или ищешь другого работодателя. Всё честно. Условия должны соответствовать закону (так что ваш пример, вообще-то, мимо тазика), а в остальном — полная свобода. Рынок должен быть чистым!
HA>Ни один профсоюз не желает загубить «ту курочку, которая несет золотые яйца».
То же касается и обычных рекетиров.
P.S. Мечтаю о времени, когда все профсоюзы запретят, а особо активных деятелей — посадят за терроризм.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU> Произвол работодателя — миф. Есть честный рынок — работодатель предлагает свои условия рынку труда, рынок труда находит тех, кто с условиями согласен. Баланс спроса и предложения, всё честно и правильно. Деятельность подлых профсоюзов — попытка сломать баланс, насильственно создать противоестественный, не обусловленный рыночными реалиями перевес в свою сторону.
Честный рынок — миф. Есть класс работатаделей и класс работников. Интересы этих двух классов во многом не пересекаются. Такие коллизии регулируются законом. Но, в реальной жизни, особенно в нашей стране, шанс отстоять свои законные права у работника невелеки из за того, что рычагов давления у работодателя несоизмеримо больше. Профсоюзы призваны исправить этот дисбаланс.
GNU>P.S. Мечтаю о времени, когда все профсоюзы запретят, а особо активных деятелей — посадят за терроризм.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Эти классы кровно заинтересованы друг в друге. Не только работники нуждаются в работодателях, но и работодатели хотят иметь хороших работников. Поэтому если работодатель проявляет "произвол", то скорее всего причина в самом работнике. С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам. Короче, надо находить консенсус, жить с работодателем в дружбе. A>Если же ты добьешься своих прав через суд (или профсоюз), заставив работодателя выплатить тебе последние деньги фирмы, то все равно работать нормально ты не сможешь. Ну не дело это — жить с начальником как кошка с собакой.
Смысл моего поста — если кто-либо нарушил закон — этот кто-то должен получить по башке. В случае, если закон нарушил работодатель по отношению к работнику, а профсоюз вписался за работника, вероятность, что работодатель получить по башке существенно возрастает. Поэтому профсоюзы это хорошо.
Ты предлагаешь прощать работадателю нарушения закона — да ни вопрос, тебе в этом никто не препятствует.
Я считаю, что когда твоя контора развалится, а начальник зажмет отпускные — ты можешь утереться, но твой коллега должен иметь возможность вернуть свои деньги через суд с минимальным напрягом.
ПС
С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
HA>В Украине положено начало формирования профсоюза ИТ в составе международной сети профсоюзов UNI. HA>См. http://itprof.kiev.ua/
Профсоюзы — узаконенный рекет. В моём профсоюзном билете, правда, была другая формулировка того же самого — "профсоюзы — школа коммунизма".
Мда...
Почитал я всю ветку... Печально.
"Работодатель прав",.. "честный рынок..."
Я тоже до недавнего времени так думал, пока мой работодатель меня не кинул...
И кто мог помочь?.. Да никто. Друзья, юристы конечно советовали, но
И реально начал помогать только профсоюз. Правда не ИТ, которого пока еще нет, а другой, который посоветовали ребята-организаторы ИТ-профсоюза.
Так что подумайте, перечитайте законы (КЗОТ и о профсоюзах). А потом возражайте и пишите коментарии.
GNU>... Есть честный рынок — работодатель предлагает свои условия рынку труда, рынок труда находит тех, кто с условиями согласен. Баланс спроса и предложения, всё честно и правильно. ...
Отлично. Такой вариант устраивает всех.
Не устраивает другой. Когда работодатель не желает исполнять взятые на себя обязательства. Например, хочет работодатель сократить штатную единицу, но при этом ему придется еще долгое время платить полную зарплату работнику и нести иные материальные расходы, дешевле будет «уболтать» работника написать заявление об увольнении по собственному желанию. Уверен, с такими случаями встречались многие.
Не устраивает, когда требует от работника больше того, чем то на что он соглашался, устраиваясь на работу. Например, устроился чек программистом, а от него требуют и сеть проложить и сервер админить (ну не хочет компания тратиться еще и сисадмина, зачем, когда программист это тоже может сделать?). Уверен, что с подобной ситуацией также сталкивалось не мало ИТ-работников.
Не устраивает, когда человеку обещали карьерный рост со временем, а потом забыли. Забыли, что человек отказывался от предложений других компаний. Забыли, что соглашался на более низкую зарплату в расчете на перспективы и т.д.
Вот это все не устраивает. А так, устраивает все.
GNU> Рынок. Раз таковы условия, предлагаемые работодателем, то ты их или принимаешь, или ищешь другого работодателя. Всё честно. Условия должны соответствовать закону
Согласен, условия должны соответствовать закону тогда и говорить не о чем. Разговор то, как раз и идет о тех случаях, когда условия и действия не соответствуют таковому. Неужели же «черная» зарплата в конвертах, тоже миф? Неужели штрафы работников, которые не являются материально ответственными, тоже миф? И этот список можно продолжить. А если все по закону, тогда все в порядке.
GNU>P.S. Мечтаю о времени, когда все профсоюзы запретят, а особо активных деятелей — посадят за терроризм.
Какая же это демократия будет? Это уже попахивает тоталитаризмом. А при тоталитарном режиме свободного рынка не бывает…
HA>Отлично. Такой вариант устраивает всех. HA>Не устраивает другой. Когда работодатель не желает исполнять взятые на себя обязательства. Например, хочет работодатель сократить штатную единицу, но при этом ему придется еще долгое время платить полную зарплату работнику и нести иные материальные расходы, дешевле будет «уболтать» работника написать заявление об увольнении по собственному желанию. Уверен, с такими случаями встречались многие. HA>Не устраивает, когда требует от работника больше того, чем то на что он соглашался, устраиваясь на работу. Например, устроился чек программистом, а от него требуют и сеть проложить и сервер админить (ну не хочет компания тратиться еще и сисадмина, зачем, когда программист это тоже может сделать?). Уверен, что с подобной ситуацией также сталкивалось не мало ИТ-работников. HA>Не устраивает, когда человеку обещали карьерный рост со временем, а потом забыли. Забыли, что человек отказывался от предложений других компаний. Забыли, что соглашался на более низкую зарплату в расчете на перспективы и т.д.
Вы призываете к честности. Так начните с себя, так и назовитель "профсоюз никуда не годных работников", или "профсоюз низкоквалифицированных работников IT отрасли". Только поймите, что с профсоюзом, что без, такие работники делают 10% работы не более и если что, без них можно обойтись.
K>Честный рынок — миф. Есть класс работатаделей и класс работников. Интересы этих двух классов во многом не пересекаются.
Эти классы кровно заинтересованы друг в друге. Не только работники нуждаются в работодателях, но и работодатели хотят иметь хороших работников. Поэтому если работодатель проявляет "произвол", то скорее всего причина в самом работнике. С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам. Короче, надо находить консенсус, жить с работодателем в дружбе.
Если же ты добьешься своих прав через суд (или профсоюз), заставив работодателя выплатить тебе последние деньги фирмы, то все равно работать нормально ты не сможешь. Ну не дело это — жить с начальником как кошка с собакой.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Komb, Вы писали:
A>>Че-то я не пойму: собралась прекрасная команда, а работодатель решил ее разогнать? Он что, сам себе злобный буратина? K>Я сам до сих пор многого не понимаю. K>Детали — компания не профильная, в смысле не IT. Они думают что проект закончился, вот и все. Всех можно будет разогнать, оставив несколько человек на поддержке.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
HA>В Украине положено начало формирования профсоюза ИТ в составе международной сети профсоюзов UNI. HA>См. http://itprof.kiev.ua/
Во главе любого профсоюза всегда стоят обычные чиновники, занятые имитацией полезной деятельности. В управление ИТ профсоюза, если такой, не дай Бог, появится, наверняка пробьются люди, которые не умеют (по причине профнепригодности) или уже не хотят (по причине душевной лени) заниматься нормальной работы.
Да Вы правы, такая угроза существует.
Вот именно по этому мы не спешим с официальной регистрацией. Мы уже более года проводим встречи-семинары ИТ-шников, на которых вместе прорабатываем вопросы идеологии, стратегии, структуры и т.д. Исследуем положительный и отрицательный опыт других профсоюзов у нас в стране и в мире. Мы не хотим повторить чужих ошибок и хотим не наделать много своих.
Мы хотим быть полезными и сильными!
Сильным профсоюз может быть только с большим осознанным членством. А чтобы иметь такое членство, общественная организация, коим является профсоюз, должна знать реальные потребности целевой группы и иметь механизмы удовлетворения этих потребностей. Сейчас иначе никак, время нынче другое. Времена Советского Союза с добровольно-принудительным членством миновали.
На международном уровне такими вопросами занимается Глобальная Федерация Профсоюзов — Union Network International, со штаб-квартирой в Женеве, и мы действуем под эгидой этой организации. Также нас поддерживают и другие глобальные профсоюзные организации, например финская SASK. Об этом, если вам интересно, вы можете более подробно узнать на нашем портале.
HA>В Украине положено начало формирования профсоюза ИТ в составе международной сети профсоюзов UNI. HA>См. http://itprof.kiev.ua/
Чего вы будете добиваться? Что бы IT не надоглго зацепившись, двинул дальше на Восток? Вот американцы и европейцы со своими профсоюзами уже добились — все в Индии делают.
В Индии есть свой ИТ-профсоюз и очень большой. И, тем не менее, ИТ-бизнес оттуда не уходит. Тоже касается и других стран с мощными профсоюзами (например, Финляндия, со своим 90% профсоюзным членством).
Было бы очень наивно предполагать, что переход бизнеса с одной страны в другую связан только с тем фактом, что в индустрии некой страны есть профсоюз или его нет. Наверное, для этого должно быть несколько более веских причин?
Рэкет — Преступное вымогательство чужих доходов путем угроз и насилия (из словаря).
Вы говорите, что профсоюз это узаконенный рэкет. ОК. Давайте уберем из определения слово «преступное». Тогда, по-вашему, получается, что профсоюз это — вымогательство чужих доходов путем угроз и насилия. Но на деле дела обстоят как раз наоборот. Одной из главных целей профсоюза является защита рабочего от произвола работодателя. Это как раз работодатель может себе позволить не выплатить вознаграждение за работу (или просто угрожать, что не выплатит, или не повысит в должности и т.д.). Это на стороне работодателя работают юристы, охранники, отдел кадров и т.д. призванные защищать интересы работодателя. У самого же рабочего, в лучшем случае, может быть временно нанятый адвокат. И только профсоюз может являться тем балансом сил, тем противовесом, который позволит индустрии работать стабильно, без перегибов в ту, или иную сторону.
Ни один профсоюз не желает загубить «ту курочку, которая несет золотые яйца».
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU>P.S. Мечтаю о времени, когда все профсоюзы запретят, а особо активных деятелей — посадят за терроризм.
Ну зачем воспринимать их так серьезно?
К слову, реальная история: руководитель профорганизации по заданию директора ходит по юристам и выясняет как правильно (что бы, не было шансов восстановиться) уволить двух работников.
Это вариант унаследованного, совкового профсоюза.
"Новые" — да это орудие профессионального вымогательства и, возможно, стартап для местечковой политической деятельности.
Промежуточные варианты не наблюдал и вряд ли они возможны.
MS>Я почти не сомневаюсь, что Komb и Handy — это один и тот же человек.
Интересно, это Вы обвиняете меня в том, что я накручиваю количество участников топика?
Тогда, следуя этой версии можно предположить, что я также один из других участником этой темы, или даже они все. Раскручиваю топик…
Или, я не правильно понял ваш намек?
Или же вы считаете, что я зарегистрировался, под еще одним ником, что бы добавить, вес своим аргументам. Но зачем мне это? Я же не агитирую никого из вас. Мне это не нужно. Более того, даже при вашем большом желании вступить в наш профсоюз, я просто не вижу такой возможности, чтобы гражданин Российской федерации смог вступить в Украинский профсоюз.
LD>Вы призываете к честности. Так начните с себя, так и назовитель "профсоюз никуда не годных работников", или "профсоюз низкоквалифицированных работников IT отрасли". Только поймите, что с профсоюзом, что без, такие работники делают 10% работы не более и если что, без них можно обойтись.
Конечно, работодатель вправе избавиться от не квалифицированного сотрудника.
Ну ошибся работодатель в человеке. А работник оказался именно из тех 10% "никуда не годных работников". Кто ж против? Вы думаете профсоюз будет против? За такого человека приходить вкалывать и другим членам профсоюза, такой человек будет тянуть все команду вниз. Проведите аттестацию сотрудников, и несоответствие занимаемой должности такого работника всплывет само собой, что и будет являться законным основанием для увольнения оного.
Но бывает и по-другому.
Работник — отличный специалист, даже лучше своего прямого начальника, болеет всей душой за дело. Чем легко может подпортить себе карьеру. Начальник такого специалиста, легко может испугаться за свое место, и ему не составит большого труда создать у еще высшего начальства, очень плохое мнение об этом сотруднике. Скандалист, все делает с опозданиями, плохо отзывается о компании и прочее в этом духе...
Вот и все... И вот уже отличный специалист зачислен в 10% "никуда не годных работников".
HA>Но бывает и по-другому.
<...> HA>Или это абсолютно нереальная ситуация?
Может и реальная, хотя я не встречал. Но тогда возникает как минимум два вопроса: 1) На фига работать в компании, где начальник определяет свое мнение о сотруднике не сам и не по результатам его труда, а по сплетням? и 2) Получается, что профсоюз защищает не работника, а предприятие, сохраняя для него квалифицированного специалиста. А работники платят за это деньги. Нафига им это надо? Если он сплетням верит больше — пусть разоряется, туда ему и дорога, почему работники должны его перевоспитывать за свои деньги?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>Для таких случаев существует суд. Если же с его помощью не удается добиться исполнения обязательств, то с какого перепугу профсоюзы окажутся круче?
У вас есть квартира, автомобиль? Вы страхуете их, а свое здоровье? Зачем? Правильно, потому что беда случается в самый неподходящий момент. И вы хотите застраховаться от несчастного случая.
Так же обстоят дела и с профсоюзом. Профсоюз для работника — гарант достойной занятости и страховка от произвола работодателя. Может никогда не понадобиться, но случись чего, профсоюз предоставит бесплатно (только за членские взносы) квалифицированного юриста специализирующегося именно на трудовом законодательстве. Это первое.
А второе, вы же наверняка знаете, что предупредить болезнь, войну, спор гораздо проще, дешевле и с меньшими негативными последствиями, нежели решать это уже, после того как болезнь, война, спор набрали силу.
Суд — это уже крайняя мера, когда конфликт уже разгорелся и «щепки летят во все стороны». Профсоюз — это инструмент для обеих сторон не дать конфликту выйти из-под контроля.
Профсоюз – это возможность не выносить «сору из избы»...
К сожалению в виртуальном мире трудно быть в чем либо быть увереным на 100%.
Вполне допускаю, что сделав 5 постов HAndy забыл свой пароль (или логин?),
но тогда было бы логично написать в сообщении Komb, что это на самом деле HAndy.
Это было бы честно по отношению к другим участникам форума.
Если же Komb и HAndy разные люди, то приношу свои извинения обоим.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
HA>Профсоюз для работника — гарант достойной занятости и страховка от произвола работодателя.
Рынок труда — вот мой гарант от произвола. Не нравится — ушел. Действует безотказно во всех случаях, а не только в оговоренных законом.
Профсоюз же нужен для тех работников, которым случись что, то и идти-то некуда.
Здравствуйте, MShura,
Komb и HAndy все-таки разные люди.
Я писать много не могу. У меня как раз сейчас та ситуация — работодатель пытается выпихнуть пинком под зад по окончанию проекта.
Комп на работе забрали, рабочего места нет, требуют написать заявление по собственному и грозят уволить по статье.
Причем до этого все было ОК. Все были довольны. И предыдущие мои (моей команды) проекты приносят пользу компании. Я же с большим уважением относился к правлению компании.
Это было как снег на голову. До того злополучного понедельника 2 недели назад я даже не задумывался о необходимости профсоюзов.
Но когда столкнулся с этим... По одному работодатель с работником может разобраться быстро и не у каждого работника хватит сил месяцами тягаться по судам.
Всем счастливо!
А мне завтра предстоит еще один трудный день.
Здравствуйте, Komb, Вы писали:
K>Здравствуйте, MShura, K>Komb и HAndy все-таки разные люди. K>Я писать много не могу. У меня как раз сейчас та ситуация — работодатель пытается выпихнуть пинком под зад по окончанию проекта.
... K>Всем счастливо! K>А мне завтра предстоит еще один трудный день.
Так забирай последнюю ЗП
Имя этого работодателя в студию!!!
И пшол он далеко-далеко.
Практически уверен что вы найдете себе другую работу,
а вот если останетесь и будите цепляться — не будит вам щастья.
Печально канечно, но проверено. Или вы хотите сместить вашего начальника?
Если нет ешо раз повторю — бодаться смысла нет — берегите свое здоровье.
PS: Прям консультация у врача получилась
PSS: понимаю что Вам не смешно и всем нам не смешно, но
Мы сами и только мы должны решать свои проблемы используя подходящие инструменты: Суды, советы коллег, профсоюз, консультации у юриста и т.д.
Предположим мы считаем что IT профсоюз решит наши проблемы. Так? Вероятно нет. Он может оказать помощь. Какую помощь вы ждете?
"... работодатель пытается выпихнуть пинком под зад по окончанию проекта ..."
Заставить работодателя оставить Вас? Сможет ли эту услуги предложить IT профсоюз? Вам это надо или нормальную рабочую амосферу? Возможно другой инструмент будет более эффективен?
А вот это не совсем так.
Дело в том, что начали они с головы. Я руковожу с департаментом в более чем 30 чел. За 4 года собралась (не скрою — считаю в основном моя заслуга) прекрасная команда!
Работодатель прекрасно знает, что я бы не дал разогнать всех просто так. Вот и решили начать с меня и моего первого помощника...
А потом легко разберуться и с остальными.
Нет, мне сдаваться просто так нельзя.
Я должен выбить нормальные условия ухода и для себя и для команды.
А то что мы не останемся без работы, так это точно. Анализировал рынок, составлял бизнес-план...
В команде прекрасно поставлен процесс разработки. И результаты — готовые продукты тоже впечатляют. (Если кому интересно можем поговорить об этом отдельно = мы сейчас как раз ищем инвестора для создания ИТ-компании)
Так что об этом мы волнуемся меньше всего.
K>Дело в том, что начали они с головы. Я руковожу с департаментом в более чем 30 чел. За 4 года собралась (не скрою — считаю в основном моя заслуга) прекрасная команда! K>Работодатель прекрасно знает, что я бы не дал разогнать всех просто так. Вот и решили начать с меня и моего первого помощника... K>А потом легко разберуться и с остальными.
Че-то я не пойму: собралась прекрасная команда, а работодатель решил ее разогнать? Он что, сам себе злобный буратина?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
A>Эти классы кровно заинтересованы друг в друге. Не только работники нуждаются в работодателях, но и работодатели хотят иметь хороших работников. Поэтому если работодатель проявляет "произвол", то скорее всего причина в самом работнике. С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам. Короче, надо находить консенсус, жить с работодателем в дружбе. A>Если же ты добьешься своих прав через суд (или профсоюз), заставив работодателя выплатить тебе последние деньги фирмы, то все равно работать нормально ты не сможешь. Ну не дело это — жить с начальником как кошка с собакой.
Не стоит позиционировать профсоюз как «занозу» для компании.
Вас же не удивляет, что компания содержит у себя на жаловании кадровиков и юристов? Вот и профсоюз — это кадровики и юристы, которые содержатся на членские взносы рабочих и профессионально отстаивают интересы трудового коллектива. Профсоюз — это то звено в структуре компании, которое позволяет каждому заниматься своим делом. Руководство компании — руководить (идеология, стратегия, тактика...). Работникам — работать по специальности (а не разбираться в трудовом законодательстве). А юристы и кадровики, обоих сторон, должны делать свое дело. Профессионально и юридически грамотно заключать трудовые соглашения и контролировать их исполнение сторонами. Вот это модель достойного партнерства между работодателем и трудовым коллективом.
При такой схеме никогда не доведется руководству и работникам жить «как кошка с собакой». Все спорные вопросы спокойно и грамотно урегулируют юристы обеих сторон.
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
A>>Эти классы кровно заинтересованы друг в друге. Не только работники нуждаются в работодателях, но и работодатели хотят иметь хороших работников. Поэтому если работодатель проявляет "произвол", то скорее всего причина в самом работнике. С другой стороны, работнику тоже не мешало бы смортеть на дела фирмы глазами работодателя — ведь у него есть много других дел помимо выплачивания зарплаты работникам. Короче, надо находить консенсус, жить с работодателем в дружбе. A>>Если же ты добьешься своих прав через суд (или профсоюз), заставив работодателя выплатить тебе последние деньги фирмы, то все равно работать нормально ты не сможешь. Ну не дело это — жить с начальником как кошка с собакой.
HA>Не стоит позиционировать профсоюз как «занозу» для компании. HA>Вас же не удивляет, что компания содержит у себя на жаловании кадровиков и юристов? Вот и профсоюз — это кадровики и юристы, которые содержатся на членские взносы рабочих и профессионально отстаивают интересы трудового коллектива. Профсоюз — это то звено в структуре компании, которое позволяет каждому заниматься своим делом. Руководство компании — руководить (идеология, стратегия, тактика...). Работникам — работать по специальности (а не разбираться в трудовом законодательстве). А юристы и кадровики, обоих сторон, должны делать свое дело. Профессионально и юридически грамотно заключать трудовые соглашения и контролировать их исполнение сторонами. Вот это модель достойного партнерства между работодателем и трудовым коллективом. HA>При такой схеме никогда не доведется руководству и работникам жить «как кошка с собакой». Все спорные вопросы спокойно и грамотно урегулируют юристы обеих сторон.
Мне почему-то кажется, что членские взносы Вам будут платить не разработчики а как раз Компании. ИМХО профсоюз будет нужен позже лет этак через 10. а сейчас самый лучший профсоюз — рынок
M>Мне почему-то кажется, что членские взносы Вам будут платить не разработчики а как раз Компании.
Все те же законы свободного рынка не дадут выжить профсоюзу, который скомпрометирует себя в глазах его членов. В него просто никто вступать не будет. Такое произошло со многими постсоветскими профсоюзами. А кому нужен профсоюз без членов???
Но это уже вопрос структуры организации, управления и контроля. Любая организация подвержена риску, что в ее ряды проникнут нечистые на руку люди. Я думаю, подобного рода проблемы будут сопровождать человечество еще не одну сотню лет. Но из-за этого не стоит, наверное, отказываться от своих планов и идей?
M>ИМХО профсоюз будет нужен позже лет этак через 10. а сейчас самый лучший профсоюз — рынок
Создание большого мощного общенационального профсоюза — дело не одного года, так что начинать нужно уже вчера...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Че-то я не пойму: собралась прекрасная команда, а работодатель решил ее разогнать? Он что, сам себе злобный буратина?
Я сам до сих пор многого не понимаю.
Детали — компания не профильная, в смысле не IT. Они думают что проект закончился, вот и все. Всех можно будет разогнать, оставив несколько человек на поддержке. Остальных пинком под зад без всяких пособий положеных по закону.
Вообще история длинная. Мы (а в основном моя жена) ее потихоньку описывает.
Через некоторое время мы ее выложим. Для нас это был ОГРОМНЫЙ урок. Думаю остальным тоже будет чего почерпнуть...
Пока!
LD>Чего вы будете добиваться? Что бы IT не надоглго зацепившись, двинул дальше на Восток? Вот американцы и европейцы со своими профсоюзами уже добились — все в Индии делают.
1) Если не ошибаюсь, в США нет профсоюза программистов.
2) Далеко не все в Индию ушло. В дорогущем Цюрихе тот же google большой офис держит, программистов с окладом в ~120К франков в год. Программистский центр в том же Цюрихе у Freescale Semiconductors (embedded). Autodesk держит программистов в Швейцарии.
3) В Финляндии немало ИТ-компаний (F-Secure, hybrid, bitboys, remedy, bugbear — то что на слуху), тоже никуда в Индию не делись.
Ну и еще по ряду европейских стран. Так что профсоюзы и дороговизна — не самый важный фактор при принятии решения, куда выносить разработку.
Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:
GNU> Именно так. Угрозы забастовки, насильственное недопущение на работу штрейкбрекеров, и т.п.
На мой взгляд, вполне адекватный способ заставить работодателя подчиниться воле Закона. Кстати, забастовки – вполне законные события. В отличие от попыток уволить бастующих или привлечь для работы штрейкбрехеров.
GNU> Произвол работодателя — миф. Есть честный рынок — работодатель предлагает свои условия рынку труда, рынок труда находит тех, кто с условиями согласен. Баланс спроса и предложения, всё честно и правильно. Деятельность подлых профсоюзов — попытка сломать баланс, насильственно создать противоестественный, не обусловленный рыночными реалиями перевес в свою сторону.
Дело в том, что деятельность работодателя это не только его частный бизнес. Это еще и социальный процесс. Работодатель не может выдвигать условия, которые противоречат Закону или не устраивают других участников рынка. В данном случае – работников. Аналогичная практика существует и других областях. Например, существуют механизмы защиты интересов миноритариев в акционерных обществах. Или законы о защите прав потребителей. Например, продавец пытается продать Вам не вполне доброкачественное детское питание или лекарство. Следуя Вашей логике, можно просто не покупать эту продукцию. Однако, продавца следует еще и наказать. В отдельных случаях – посадить. Аналогично и с работодателями. Работодатель пользуется определенной материальной зависимостью от него работника. В случаях, когда работодатель оказывается чем-то недоволен, он просто выставляет работника за дверь. Но это крайние случаи. Чаще всего работодатели норовят применять штрафы (которые в России незаконны), изменять круг обязанностей, уклоняться от создания условий труда соответствующих санитарным нормам, установленным в стране. Многие работники зачастую даже не знают, что их права нарушаются, а если и узнают, то им затруднительно воздействовать на работодателя. Работодатель всегда может заявить, что у него такие условия и если кому-то не нравится, то может убираться. Вот в таких случаях профсоюзы и должны подключаться. Они должны ЗАСТАВИТЬ работодателя выполнить законные требования работника. В этом смысле деятельность профсоюзов заключатся в борьбе на стороне работника с произволом всесильного работодателя. И в этой борьбе хороши все законные средства.
GNU> Рынок. Раз таковы условия, предлагаемые работодателем, то ты их или принимаешь, или ищешь другого работодателя. Всё честно. Условия должны соответствовать закону (так что ваш пример, вообще-то, мимо тазика), а в остальном — полная свобода. Рынок должен быть чистым!
Это приемлемая тактика, когда рынок труда на подъеме и поиск новой работы не представляет затруднений. А как быть, если наступит кризис? Работодатели начнут немедленно сокращать рабочие места, а заработную плату на оставшихся рабочих местах стараться уменьшить всеми силами. Эта тактика уже не будет работать так эффективно. В этом случае также должны вмешиваться профсоюзы. И это справедливо. Если работодатель считал возможным извлекать прибыль от использования трудовых ресурсов страны в период подъема, то он должен изыскать способы поддерживать туже рабочую силу и в период кризиса.
Приличного вида человек с бейсбольной битой в руке перешагнул через обмякшее тело только что сокрушённого противника и, не оглядываясь, проговорил: «Не надо шутить с профсоюзом». Читать дальше...
Новая статья по делу ПІТ.Ua® против "Догмат Украина"
Здравствуйте, HAndy, Вы писали:
HA>В Украине положено начало формирования профсоюза ИТ в составе международной сети профсоюзов UNI. HA>См. http://itprof.kiev.ua/
А я вот с удовольствием бы поддержал бы создание профсоюза программистов в России. Ибо назрело, и уже давно.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
HA>>В Украине положено начало формирования профсоюза ИТ в составе международной сети профсоюзов UNI. HA>>См. http://itprof.kiev.ua/
В>А я вот с удовольствием бы поддержал бы создание профсоюза программистов в России. Ибо назрело, и уже давно.
Для этого нужны инициативные люди. Если таковые найдутся, им будет оказана поддержка, в т.ч. на международном уровне.
Я, кстати, не исключаю, что кто-нибудь из киевской обоймы активистов переберётся в Москву, тогда и начнётся...
