Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>А как иначе? Вводить только платное обучение, а тот у кого денег нет пусть идет лесом? F>>А я не знаю как. AVK>Ну да, как всегда — покритиковать можно, а как до дела доходит так сразу ничего.
??? А вторую часть абзаца не читали? Жаль. Вот вам метафора: если в лифте кто-то нагдил... я тоже не знаю как "это" оттуда убрать (: Но я знаю, что это плохо и что есть специальные люди, которым я уже заплатил — вот пусть они и думают как убрать и пусть они и убирают. Не согласны?
F>>Вроде правильно говорите... Но а родители где были? AVK>А если их нет? Или это те самые малоимущие семьи?
Что такое малоимущие семьи я не знаю — социальное расслоение-то необходимо (в разумных пределах, конечно), а иначе к чему стремиться. А если родителей нет, то тут и вопросов нет — общество (я и вы) обязуется о них позаботиться и позаботиться, если общество здоровое.
F>>И если есть потребность+способность+желание можно и спонсора найти. AVK>Пробовал?
Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее.
F>>Сколько потребуется. AVK>Возвращаемся к нашим баранам. Вот лично ты сколько готов из своих доходов инвестировать в образование?
Если заготовили какой-то аргумент — выкатывайте. А я уже сказал, что готов платить столько, сколько потребуется и сформулировал условия, при их НЕ удовлетворении я не согласен платить нисколько. Или вы думаете я сейчас на образование плачу мало (работая)? Забыли сколько налогов платит предприятие? Я в общем-то не очень собираюсь всю жизнь работать программистом-наемником, а значит и мне когда-нибудь потребуются грамотные люди, а потому я еще раз повторяю, что готов инвестировать.
F>>1. Труп советской армии, 0-вая подготовка и даже трех- и пятиэтажные домики сапожков (других не бывает — все по понятиям) Буша не испугают это точно. AVK>Наивный. Какая б она не была, это все таки армия и повоевать с Россией почти без потерь, как это былдо с Ираком или Югославией у Буша не получится.
Да, вы правы — без героических потерь с нашей стороны не обойдется (: (: Ведь нам придется закидывать героями их аэродромы и торпедировать их авианосцы "Курсками" при полном экипаже — чтоб взлетать не смогли их самолеты, или вы надеятесь, что они к нам на танках приедут? (: гори-в-аду-буденый тоже в конце 30х все конницу лоббировал, а пришлось как обычно героями амбразуры закидывать да под танки подкидывать.
AVK>Даже при той армии что есть сейчас начало военных действий с Россией означает как минимум писец всей Европе.
Да не волнуйтесь вы так за Европу в целом и за Британию в частности. Они сами о себе позаботяться. Или вы тоже обуреваемы великорусским миссианством — типа, где бы была Европа, если бы не мы в 1370xx, 1810xx, 1940xx... Да не в этом вопрос, вопрос где теперь мы.
AVK>Посему начинать с нами войну без крайней необходимости никто не будет. А вот если мы армию прокакаем то очень скоро окажемся чьей нибудь провинцией. Ну или будем тявкать в тон с американами, кладя на свой народ, как Британия.
Да нечего нам "прокакивать" (ваше слово) нет у нас армии. А на свой народ "мы" и так уже кладем. Возражения? (:
Да и некрасиво вы поступили, вырвав из контекста моего сообщения армию, забыв при этом об ее упомянутой связи, в частности с сабжем. Мы же не об армии говорим, а об образовании.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>??? А вторую часть абзаца не читали? Жаль. Вот вам метафора: если в лифте кто-то нагдил... я тоже не знаю как "это" оттуда убрать (: Но я знаю, что это плохо и что есть специальные люди, которым я уже заплатил — вот пусть они и думают как убрать и пусть они и убирают. Не согласны?
Вот в этом месте ошибка. Ты не заплатил этим людям. Ты заплатил налоги, не важно частично, или нет, которые ушли... Ну сам знаешь куда. У нас есть шикарный аппарат бюрократии, котрый большей частью щанимается обеспечением себя любимого... Еще маленький нюанс. Предположим, программер работающий в банке получает $1000. Программер, пишущий софт для МиГа, получает $300. Объективный прожиточный минимум в Москве при своей квартире семьи из трех человек составляет около $500. Это норомальные продукты, нормальная одежда (по сезону), это коммуналка. На остальную жизнь не хватает. И то что условно кого-то вынуждают работать в этом месте еще не говорит что кто-то что-то кому-то должен. По-моему, все понятно.
F>Что такое малоимущие семьи я не знаю — социальное расслоение-то необходимо (в разумных пределах, конечно), а иначе к чему стремиться. А если родителей нет, то тут и вопросов нет — общество (я и вы) обязуется о них позаботиться и позаботиться, если общество здоровое.
Наше общество больное.
F>Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее.
Ну и не нашел бы.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, Strang, Вы писали:
S>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
S>Тема затронута очень актуальная, и, на мой взгляд, совершенно естественная. Проблема в корне: высшее образование страны просто НЕ УСПЕВАЕТ за современным информационно-программистко-автоматизированным миром.
Это не высшее образование не успевает. Это система работает. ВУЗы — это просто часть той системы, которая сложилась в РФ.
НЕ знаю как где — а в тех ВУЗах (якобы государственых) и предприятиях в которых работал или сталкивался косвено ситуация следующая.
В наследство, от советских времен, досталась система которая, не отлично, но всетаки хорошо работала. Но сейчас почти 15 спустя структура практически не изменилась, поменялись только названия и чуть чуть что-то добавилось для антуража (проректор по информатизации, бизнес школы и т.д.). Но что самое главное у руководства остались ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ. И им менять что-то не только не можется, но и не хочется. И это относится не только к ВУЗам, но и к другим типам предпрятий (Гос телефонные сети, различного рода НИИ, и т.д. и т.п.)
Ну представте себе, Вы проректор крупного российского ВУЗа (ну или ген директор предприятия с названием "ХХХХСвязь"). Вам 45-55 лет. Вокруг Вас окружение такое же. У вас доходов (официальных), ну к примеру 40-60 тыс руб в месяц (это для ДВ и Сибири цифры, чем ближе к Москве тем цифры больше), еще не официалные есть. НИГДЕ в своем городе, регионе Вы себе больше такого хлебного места не найдете. А теперь вопрос на засыпку: Вы что-нибудь предпринимать для улучшения на своем предприятии будете, "заботится" о людях работающих за ХХХХ руб в месяц (вы такие деньги за один поход в баню тратите). Ответ один НЕТ. И сделаете все что от вас зависит чтобы ничего кординального не менялось. Потому что есть вероятность что в случае удачного исхода Вы тут окажитесь лишними (а Вы и сам это понимаете, или еще нет но скоро поймете).
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>??? А вторую часть абзаца не читали? Жаль. Вот вам метафора: если в лифте кто-то нагдил... я тоже не знаю как "это" оттуда убрать (: Но я знаю, что это плохо и что есть специальные люди, которым я уже заплатил — вот пусть они и думают как убрать и пусть они и убирают. Не согласны?
Согласен. Так заплати за образование то
F>>>И если есть потребность+способность+желание можно и спонсора найти. AVK>>Пробовал?
F>Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее.
Вот когда попробуешь тогда и будешь рассказывать как это легко.
F>Если заготовили какой-то аргумент — выкатывайте. А я уже сказал, что готов платить столько, сколько потребуется
А я нет, мои доходы ограничены. Что дальше?
F>Забыли сколько налогов платит предприятие?
Не забыл — на образование копейки. А если учесть что большинство получает левую зарплату, то даже этих копеек не платят.
Вот на то что платим у нас образование и есть.
F>Да, вы правы — без героических потерь с нашей стороны не обойдется (: (: Ведь нам придется закидывать героями их аэродромы и торпедировать их авианосцы "Курсками" при полном экипаже — чтоб взлетать не смогли их самолеты, или вы надеятесь, что они к нам на танках приедут? (: гори-в-аду-буденый тоже в конце 30х все конницу лоббировал, а пришлось как обычно героями амбразуры закидывать да под танки подкидывать.
Не смешно и неэтично по отношению ко многим талантливым людям, которые занимались обороной страны.
F>Да нечего нам "прокакивать" (ваше слово) нет у нас армии.
Как только ее у нас не станет ты очень скоро об этом узнаешь.
На мой взгляд, нужно стараться учиться в самых престижных университетах (для Москвы это МГУ, ФизТех, МИФИ, МФТИ...). Уровень преподавания там такой, что вы без труда сможете самостоятельно освоить любую науку, и при устройстве на работу такой образование даст несколько вам несколько дополнительных очков.
А знание технологий и языков программирования приходит со временем, главное чтобы была сильная база.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее. AVK>Вот когда попробуешь тогда и будешь рассказывать как это легко.
А что должно быть легко из грязи в князи что ли? Я так не думаю. Халявы быть не должно.
F>>Если заготовили какой-то аргумент — выкатывайте. А я уже сказал, что готов платить столько, сколько потребуется AVK>А я нет, мои доходы ограничены. Что дальше?
Способов 2: работать лучше и работать больше. job.ru — говорят в Москве охранников не хватает — подзаработайте и обучите(-сь или своих детей)
F>>Забыли сколько налогов платит предприятие? AVK>Не забыл — на образование копейки.
В смысле? А что кто-то то платит "На образование"? Платят скопом и платять очч. много, а как распределять — это уже забота не тех кто платит (технически не их забота, конечно), так вот с этого мы и начали — переставить акценты с а., например, на образование.
AVK>А если учесть что большинство получает левую зарплату, то даже этих копеек не платят.
Не придумывайте! Даже если все платили со всего, что получают, это было бы ничтожно мало по сравнению с налоговыми поступлениями от, например, ГазПрома (и мне почему-то скучно на это обращать внимание — вы же, вроде, говорили, что речь не идет о подоходном?)
AVK>Вот на то что платим у нас образование и есть.
Поправка: На сколько выделяют!!! Нефига выделять на а. (и на другое, но с а. еще и проку нет — одни убытки... да убитки) — вот и с образованием проблем не будет.
F>>Да, вы правы — без героических потерь с нашей стороны не обойдется (: (: AVK>Не смешно и неэтично по отношению ко многим талантливым людям, которые занимались обороной страны.
Какие могут быть шутки! 50 000 000 похерили... эти ваши "талантливые люди". Да я и по жизни очень насмешлив и не очень этичен к этим эм... людям (тоже ваше слово) — есть на то причины у меня.
F>>Да нечего нам "прокакивать" (ваше слово) нет у нас армии. AVK>Как только ее у нас не станет ты очень скоро об этом узнаешь.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>На мой взгляд, нужно стараться учиться в самых престижных университетах (для Москвы это МГУ, ФизТех, МИФИ, МФТИ...).
Btw, ФизТех — это и есть МФТИ.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Я по природе на дух не переношу любые гос структуры, может это только моя фича, а может и не нет. Я даже считаю что гос. структуры по своей сути не могут быть передовыми образованиями. Это вроде нотепада в виндах, чтоб что-то было, чем можно текстовый файл прочитать.
А что на них зацикливаться? А чем Вам RSDN, FALSHER, GRAPHICS не высшее образование. Попросить плюсы перечислить, враз штук 100 накидаете. Необычно? Да. А разве старое не сменяется новым? А разве новое это что-то обычное.
Чем Вам не университет нового поколения?
И самое главное — ЭТО ТО, ЧТО МОЖЕМ СДЕЛАТЬ МЫ, а не какой-то дядя.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Да, вы правы — без героических потерь с нашей стороны не обойдется (: (: AVK>>Не смешно и неэтично по отношению ко многим талантливым людям, которые занимались обороной страны. F>Какие могут быть шутки! 50 000 000 похерили... эти ваши "талантливые люди". Да я и по жизни очень насмешлив и не очень этичен к этим эм... людям (тоже ваше слово) — есть на то причины у меня.
Полностью поддерживаю! И мало что похерили, так еще не от того что "талантливые", а стратегия у них такая. И по сей день.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
РМ>Полностью поддерживаю! И мало что похерили, так еще не от того что "талантливые", а стратегия у них такая. И по сей день.
Как мне рассказывали вроде так. Имеется высокое начальство, они уже досыта натрудились за карьеру и просто ждут пенсию. Они говорят, мол молодые придут и тогда пусть делают. А когда они уходят и помоложе прходят, те тоже уже делать ничего не хотят, а говорят пусть после нас все делают.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее. AVK>>Вот когда попробуешь тогда и будешь рассказывать как это легко.
F>А что должно быть легко из грязи в князи что ли? Я так не думаю. Халявы быть не должно.
Это не нелегко, это практически невозможно.
F>>>Если заготовили какой-то аргумент — выкатывайте. А я уже сказал, что готов платить столько, сколько потребуется AVK>>А я нет, мои доходы ограничены. Что дальше?
F>Способов 2: работать лучше и работать больше. job.ru — говорят в Москве охранников не хватает — подзаработайте и обучите(-сь или своих детей)
Ну таки я наверное поболее чем средний охранник получаю.
F>В смысле? А что кто-то то платит "На образование"? Платят скопом и платять очч. много,
Данные по бюджету общедоступны. Рекомендую ознакомится с суммой на образование и поделить ее на количество вузов в стране.
F>а как распределять — это уже забота не тех кто платит (технически не их забота, конечно), так вот с этого мы и начали — переставить акценты с а., например, на образование.
Перевожу на русский язык — отобрать у другой соц. сферы и отдать на образование. А теперь, внимание, вопрос: у кого отбирать будем?
AVK>>А если учесть что большинство получает левую зарплату, то даже этих копеек не платят.
F>Не придумывайте! Даже если все платили со всего, что получают, это было бы ничтожно мало по сравнению с налоговыми поступлениями от, например, ГазПрома (и мне почему-то скучно на это обращать внимание — вы же, вроде, говорили, что речь не идет о подоходном?)
Подоходного налога сейчас нет, есть налог на доход. Но это не единственный налог, который платится с ЗП. Есть еще ЕСН. Налог на образование входит в его состав.
F>Поправка: На сколько выделяют!!! Нефига выделять на а. (и на другое, но с а. еще и проку нет — одни убытки... да убитки) — вот и с образованием проблем не будет.
Рекомендую ознакомится откуда берутся деньги на образование.
F>>>Да нечего нам "прокакивать" (ваше слово) нет у нас армии. AVK>>Как только ее у нас не станет ты очень скоро об этом узнаешь.
F>Надеюсь!!!!!!!!!!!!!!! (:
Вся фишка высшего образования в том, что оно универсально.
Заточить хорошего спеца можно только под узкий круг задач. А это никому не нужно.
Если хочешь всетаки такого — иди в техникум на прграммирование. Там тебе дадут С++ и еще кое что.
За пять лет учебы многое устаревает. Поэто глупо преподавать в университетах особо хитрым технологиям.
Тогда, когда я поступал, Жава была совсем не похожа не нынешнюю. Те кто учили ее тогда, ничем не отличаются от тех, кто начал учить ее три года спустя.
В университетах дают то, что не устареет.
Расширяют кругозор, способности находить решения а также учат находить ответы на свое вопросы.
Те, кто учился и в техникумах и Вузах, хорошо это знают.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
1. В настоящее время единственный способ получить высшее образование — закнчить институт/университет. Это несколько неправильно. Мне кажеться, что если была бы введена и отработана процедура аттестации, то это увеличило бы как популярность науки в целом (чаще можно найти время подготовиться к экзамену, чем для поступления в ВУЗ).
2. Нет должной проверки качества образования. Все приезжающие комиссии, экзамены — не то. Необходимо ввести полностью автоматизированные системы контроля знаний студентов без участия преподавателей. Набрать группу контроля (дворники дядя Вася и дядя Петя), которые бы просто следили за порядком Имхо, Microsoft согласилась бы на разработку программы, при которой бы сдача сертификационных экзаменов входила бы в учебный план (один раз — льготно или бесплатно).
3. Высокий уровень образования поддерживается в относительно небольшом количестве "известных" учебных заведений, куда идут больше ради славы... В обычных университетах (например, харьковской "политех") уровень образования, имхо, слаб. Зато те, кто сумел его закончить, получают хороший аттестат зрелости — выживания в условиях современной действительности.
4. Имхо, одно из основных направлений Microsoft выражается девизом "программирование — в массы". Думаю, это будет развиваться в будущем еще больше. Для того, чтобы успешно программировать на VB, не нужно понимать организации памяти в Windows и прочих вещей. Чтобы выполнять 90% работы, нужно знать несколько шаблонов и уметь выбрать подходящий. Процесс отладки также упрощен — вы никогда не встретите Access violation, и вам никто не будет объяснять, что это такое.
Имхо, это вопрос требует отдельного рассмотрения, так как существует большой пласт программистов (в основном Delphi и VB разработчиков, хотя иногда попадаются и С++ разработчики, вопящие, что все остальное — полный отстой), которые программируют исключительно по аналогии. Обычно они либо переходят на должности менеджеров проектов, либо двигают образование (аспиранты), либо находт другое пристанище (человек с хорошим знанием ПК). Это категория людей, которым просто необходимо в/о.
5. Хотелось бы видеть в продаже больше книжек по основам математики. В свое время на меня произвели неизгладимое впечатления Курош "Теория групп", Клини "Математическая логика". До сих пор мечтаю найти трехтомник Мизнер, Торн, Уиллер "Гравитация". Как часто начинается образование? Понравилось слово — купил книгу. Начал ее изучать... Уровень слабоват — купил что-то еще...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:
W>>как заметил Strang, это копейки.
AVK>Копейки? Ну тогда пойди куипи школе в которой ты учился хотя бы пару новых компов.
Копейки по сравнению с расходами в других сферах (хотя бы и содержание гос. аппарата, налоговых органов, которые разрослись непомерно и т.д.)
W>>Имею основания так говорить, т.к. во время учебы внимательно следил за бюджетным наполнением и расходами Украины (образование у меня экономическое), налоговой политикой и т.д.
AVK>Про Украину ничего сказать не могу, но вот в России бюджет крошечный и чтобы нормально оплачивать труд учителей придется забрать деньги у здравоохранения, армии, соц. сферы. Или увеличить налоги. Ты уверен что так будет лучше?
А еще можно уменьшить налоги. Тогда больше народу будет получать
не по схеме: 150 грн (~30 USD)-- по ведомости, 300 баксов в конвертике,
а нормальную чистую, облагаемую налогами зарплату.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Выскажу некоторые свои соображения.
Соглашусь с тем, что суть не в том, где учиться, а в том, как учиться. И в общем-то, пытаюсь это подтвердить, учясь не в Киеве, а вузе местного масштаба, на который все плюются и гонят .
Но вузы все-таки помогают и нужны в том плане, чтобы расширить кругозор. Большинство теории и практики в работе освоивается по мере надобности, а в вузе это приходится учить, и когда сталкиваешься с чем-то уже выученым, пусть и плохо, согласись, это проще, чем учить с нуля.
ЗЫ а ты сам какой-либо вуз закончил? и, если не секрет, то по какой специальности, хотя подозреваю, что это могет быть киевский мехмат.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Чтобы делать некоторые вещи, надо иметь либо светлую голову, либо чугунную задницу.
Скорее, второе... Не смотря на то, что я из наиболее усидчивых, даже моей терпелки не хватает высижывать все это.
А никогда не было проблем, что диплома нет, ведь сейчас на это смотрят?
Здравствуйте, culver, Вы писали:
C>А никогда не было проблем, что диплома нет, ведь сейчас на это смотрят?
Помогал писать знакомому научную работу (аспирант в Германии).
Писал систему управления котельной №2 на Днепродзержинском КХЗ (три котла по 5 контуров + общекотельное оборудование (8 контуров)).
Диплома не просили.
А вообще приходишь на собеседование. Уходишь с него. А чего не взяли — то ли диплома нет, то ли знаний, то ли непраивильно одет, то ли отвечал честно — не говорят. Так что лучше диплом иметь ---запас карман не тянет.
Btw, ФизТех — это и есть МФТИ.
.
Не смотря на то, что я из наиболее усидчивых, даже моей терпелки не хватает высижывать все это.