Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Давайте возьмем конкретные условия:
П>Резиновые сапоги == идеальный диэлектрик? Другие контакты с телами отличных от фазы потециалов (например другой фазой) исключены? Тогда:
СА>>1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?
П>нет
СА>>2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?
П>нет
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>>Давайте возьмем конкретные условия:
П>Резиновые сапоги == идеальный диэлектрик? Другие контакты с телами отличных от фазы потециалов (например другой фазой) исключены? Тогда:
СА>>1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?
П>нет
СА>>2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?
П>нет
Минутку, а раньше же мне говорили, что в фазе 220, а на мне 0 — то есть меня ударит независимо от каких-то там сапог... Неужто это был обман??
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Минутку, а раньше же мне говорили, что в фазе 220, а на мне 0 — то есть меня ударит независимо от каких-то там сапог... Неужто это был обман??
При наличии на какой-то части тела стабильного 0 — однозначно ударит, т.к. через тело пойдет ток от фазы до этой части. Но при полной изоляции тела от окружающей среды этой самой стабильности-то как раз и не будет. ИМХО.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Интересно, а если я сую пробник в ноль, то я получаюсь как бы конленсатором между нулем и фазой, разве не так? Каков тогда номинал конденсатора и почему в этом случае лампочка не светит?
Наамного меньше, чем между Вами и землей. По-видимому, даже меньше, чем между землей и фазой.
Извиняюсь за убогость рисунка, рисовать на работе нечем.
Будет ли достаточным напряжение на лампе, если C1 >> C3? Каков будет ток через лампу?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Интереснейший ссылк!
Остается непонятным только, почему емкостной ток не протекает при соединении пробника с землей — ведь в этом случае я являюсь конденсатором между землей и фазой. Разве не так?
Пробник пропускает через ваше тело небольшой ток способный слабо зажечь маленькую лампочку и не способный повредить вам. Ток протекает от фазного контакта розетки через ваше тело в землю.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Всем привет!
И тебя тужа де
СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?
Мне вопрос очень понравился.
Действительно, что мы имеем?
Два конца провода торчат из стены. Они обладают какими-то хитрыми свойствами. Свойства такие, что из одного конца можно получить энергию, а из другого -- нет.
Как это выглядит с точки зрения структуры электрического поля вокург этих проводников мы обсудим немного дальше, а пока я предлагаю взглянуть на ситуацию ещё более конкретно.
Давай посмотрим на заряды этих железок.
Заряд "земли" постоянен. То есть концентрация электронов в этом куске железа не меняется от времени. А вот заряд "фазы" всё время меняется. То к нему "из стены" притекают заряды, то наоборот "стекают" в стену.
Так что если мы начнём следить за зарядом конца провода, подключенного к "фазе", то мы увидим, что он постоянно меняется.
Опять же если мы теперь вернёмся к электрическому полю, то мы увидим, что поле вокруг "земли" постоянно, а вот поле вокург "фазы" всё время колеблется.
Если рассматривать каждй из проводников как изолированный (то есть изучать вклад в электрическое поле каждого из них независимо), то потенциал (работа, которую надо совершить над единичным зарядом, чтобы удалить его на бесконечность) "земли" будет постоянным, а потенциал "фазы" будет всё время колебаться.
Вот это вот отличие и детектирует пробник фазы.
Да, могучее заклинание что твой потенциал равен потенциалу "земли", обозначает просто то, что на конце проводника, подключённого к "земле" обычно нет заряда, соответсвенно и потенциал ноль, и он равен потенциалу Земли. Но в целом это всё не принципиально.
В конце концов если бы вдруг оба провода были "сдвинуты" относительно нуля потенциала (то есть и на том и на другом конце металаа был бы некий постоянный дополнительный заряд), то это ни на что бы не повлияло.
Главное для пробника ответ на вопрос -- колеблется ли заряд на конце проводника.
Отдельно возникает вопрос, как же так устроено РАО ЕС, что оно так хитро управляет зарядами на конце проводников, торчащих из стены.
Если это тоже нужно разобрать --- пиши.
Ну и последнее, тут, в обсуждении было красивое рассуждение про сравнение двух цепей:
Одна замкнутая цепь: источник переменного напряжения, провод "земля", "конденсатор" земля-человек, пробник, провод "фаза"
И другая цепь: источник переменного напряжения, провод "земля", пробник, "конденсатор" человек-провод "фаза", провод "фаза"
Почему серез первую цепь ток течёт, а через вторую нет?
Ответ, ИМХО, прост. ёмкость "конденсатора" человек-провод "фаза" намного меньше ёмкости "конденсатора" земля-человек.
Если не веришь -- можешь оценить ёмкости обоих "конденсаторов"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, halka, Вы писали:
H>Не смог осилить чтение всех постов...
H>Пробник пропускает через ваше тело небольшой ток способный слабо зажечь маленькую лампочку и не способный повредить вам. Ток протекает от фазного контакта розетки через ваше тело в землю.
Насчет земли это я наверно прогнал. Ток протекает от фазного контакта розетки через пробник в ваше тело. Причиной является наличие разности электрических потенциалов между вашим телом и розеткой.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит? Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением). А как на самом деле?
Если вы не заземлены, то через вас пройдет небольшое количество заряда, поэтому жить будете... такое много раз наблюдал, когда дети суют мамины спицы в розетку... по идее, это связано с тем, что выравнивается разность потенциалов между розеткой и Вами (хотя может быть это и чушь =) ). Ну а если вы заземленны, то тогда без шансов — через вас пройдет достаточное количество заряда.
Здравствуйте, server_mouse, Вы писали:
_>А потенциал имеет только относительный смысл. Нельзя сказать "потенциал фазы 220В" — фраза безсмысленна по сути, но можно сказать "потенциал фазы 220В относительно земли". Поскольку твоё тело имеет электрический контакт с землёй (через сколько угодно диэлектриков) бесконечно продолжительное время (по сравнению со временем протекания переходных процессов при изменении поля), то твой потенциал в пределе равен потенциалу земли.
А если я возьму в руку шапку меховую и потру её о стену?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Всем привет! СА>Очень хотелось бы узнать, как работает пробник "фазы" в электрической сети. СА>Это тот самый, которым дотрагиваешься до фазы — светится лампочка, до "земли" — не светится. СА>Интересует детальная физика работы.
СА>Короче — чем "ноль" так отличается от "фазы", что от этот несчастный пробник работает? СА>Что я упустил из виду при рассмотрении сего простейшего процесса?
"Физика" здесь — в реализации силовых сетей. Дело в том, что "фазный" провод от земли изолирован надежно, а "земляной" — заземлен. Чем это обьясняется — не знаю — скорее всего, тем, чтобы сэкономить на надежной изоляции одного провода от земли.
Земля (в смысле грунт), не является идеальным изолятором. Но и идеальным проводником она тоже не является.
Если бы силовая сеть была реализована по "однопроводной схеме", как в автомобилях, то очень много энергии рассеивалось бы на сопротивлении самой земли. Поэтому, к "фазному" проводу нужен второй — нулевой. Согласно закону Киргофа он сократит потери т.к. большинство "обратного" тока пойдет именно по нулевому проводу т.к его сопротивление по сравнению с сопротивление земли очень мало, а не через землю.
Теперь, по поводу пробника. Если ты его разбирал, то увидел бы что он состоит из 2х важных деталей. (1) газосветная лампочка — в просторечии "неонка" (2) резистор примерно на мегаом. Как это работает. Ты ложишь палец на одни контакт неонки, второй тыкешь в розетку. Через твое тело в землю (которая "запаралелена" с нулевым проводом) пойдет ток. Но так, как в цепи "фаза — неонка — мегаомный резистор — твое тело — земля", присутствует мегаомный резистор, ток будет очень небольшим — какие-то микроамперы. Посему, твое тело ничего неприятного не почувствует. А вот неонке этого тока хватит чтобы начать светиться.
Можешь провести такой эксперимент. Взять неонку из, скажем, стартера для ламп дневного света. Но без всякого резистора. Один провод от нее сунуть в розетку, ко второму — прикоснуться пальцем. Почувствуешь слабый, но достаточно неприятный удар тока. А неонка, соответственно, засветится.
Если этот эксперимент тебя заинтересовал, попробуй последовательно с неонкой прикрутить резистор. Сначала на 100 Ом, потом на килоом и т.д. Заметишь, что удар с каждым разом все слабже .
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Здравствуйте, AndrewDefine, Вы писали:
AD>>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
AD>>Я обычно сталкивался с советским пробником, в котором обычная маленькая лампочка. И всегда полагал, что принцип работы следующий: AD>>Т.к. тело человека проводник и костнуться фаза, то получите разряд 220В. Эти же пробники имеют дикое сопротивление, чтобы гасить ток, проходящий через него и оставлять заряд только на свечение лампочки. Вот и все.
СА>Кстати, а если просто сунуть палец в ОДНО из отверстий — током ударит?
Проверь, если не страшно
СА>Судя по вашей логике, должно просто убить (нету же никакого пробника с диким сопротивлением).
Если будешь стоять босиком на голой земле и под ножки нальешь соленой водицы — то вполне. Если не поможет — сдери кожу с пальца, которым будешь касаться.
Теперь немного о физике.
Для того чтобы человеку пришел кирдык, надо чтобы через сердце прошел ток 1 ампер или более.
Но, на пути к твоему сердцу есть куча сопротивлений: Сопротивление кожи на твоей руке, твоих тапок, самой земли и т.д. Вот и получается, что ток, который прямо пропорционален напряжению, но обратно пропорционален сопротивлению (вспоминаем школу и закон Ома) не может доститчь нужной величины.
Впрочем, если эти дополнительные сопротивления устранить (смочить кожу соленой водой ли просто ее ободрать), то убить может и простой автомобильный аккумулятор на 12 вольт. Дури у него хватит — он на стартер выдает 50 ампер и более. По крайней мере, мне в инете попадалось руководство по пыткам в полевых условиях при помощи аккумулятора...
СА>А как на самом деле?
Попробуй — узнаешь. Убить это вряд ли, но куснет будь здоров.
Тем более, что переменный ток гораздо более безопасен чем постоянный — отсутствует "эффект захвата". Это когда мышцы под действием тока сокращаются и мертвой хваткой сжимают провод. При переменном токе руку начинает трясти с соответствующей частотой и она сама отлетает от провода.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:
СА>Нулем или землей, насколько я помню, называется любой провод с условно нулевым потенциалом. Так он называется, например, и в электронике, хотя электронные приборы в Землю (в нее самую, матушку), никто обычно не торкает
У измерительного прибора как минимум два щупа и один из них как-раз и торкают в "землю". (Это если речь идет об измерительных приборах, но и ко всем другим это тоже относится). Как правило конечно не в натуральную землю (хотя если не ошибаюсь, то вот например сварочный аппарат бывает прямо в землю втыкают), а в нулевой провод, который так или иначе, но соединен с натуральной землей.
По поводу величины тока через неонку, думаю он измеряется микроамперами. Поиском можно найти точнее, вот по первой же ссылке на тех. характеристики индикаторных отверток говорится — Величина тока при максимальном значении напряжения – не более 0,6 мА, а максимальное напряжение для нее — 500В. Но это ограничение сверху, а ток розжига наверняка значительно меньше.
Спасибо за подробный ответ. Моя очередь:
E>Если не веришь -- можешь оценить ёмкости обоих "конденсаторов"
Вряд ли. Я плохо представляю себе расчет емкости столь нетривиальных структур — подозреваю, это и у компьютера займет не так мало времени. К сожалению, конкретно электрическими полями я не занимался — я все больше магнитные считал
E>Если это тоже нужно разобрать --- пиши.
Да, нужно. Более конкретно, вопрос звучит так: как так получается, что в одной клемме заряд бегает, а в другой нет? Ведь поле между клеммами есть, по проводам бегает электромагнитная волна, которая эти самые заряды туда-сюда качает. Но почему это поле в одну клемму заряд вкачивает-выкачивает, а в другой нет? Или линии поля из одной клеммы выходят, а в другую не входят? Не верится...
Почему на мне и на земле ОДИН И ТОТ ЖЕ потенциал. Пусть 0, если вам так удобно. Но печему он один и тот же?
Как известно со школы, тела, соединенные проводником, стремятся кравнять свои потенциалы. В пределе их потенциалы должны сравняться.
Вы — первое тело. Земля второе.
В своей повседневной жизни Вы постоянно соприкасаетесь с землей или с предметами, соединенными с землей. Во время такого контакта ваши потенциалы выравниваются. Земля обладает несравнимо большей емкостью, так что можно считать, что вы приобритаете потенциал, равный потенциалу Земли.
Если Вас не устраивает слово потенциал, то его можно заменить более приземленным словом заряд. Он является источником эл поля и как следствие потенцала.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
