Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

СА>>1) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой пробник и торкаю его в фазу — пробник будет гореть?

П>нет

будет, даже если он подпрыгнет и коснется пробника в момент прыжка


СА>>2) я в резиновых сапогах беру МОКРОЙ рукой провод фазы — ударит током?

П>нет

зависит от конкретного человека, в общем случае потрясет болезненно, но некоторые не чуствуют такую силу тока

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Спросил у двух знакомых программистов — они тоже пробовали держаться за фазу. Ничего. Видимо, нас много

Вас много. Мало тех, кто может держаться одной рукой за фазу, а другой, скажем, за некрашеную водопроводную трубу.

ЗЫ Специально для любителей экспериментов: проверять, принадлежишь ли ты к числу счастливчиков НЕ НАДО!

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>будет, даже если он подпрыгнет и коснется пробника в момент прыжка

OK, из предыдущих объяснений вроде уже понял в чем был неправ, не понял одного — к чему "подсоединена вторая пластина" конденсатора? Если это Земля, то как будет меняться свечение лампы в зависимости от моего перемещения относительно нее? Т.е. лампа будет гореть с разной яркостью если я лягу на тоненький коврик параллельно земле и если буду стоять на одной ноге на вершине ярмарочного столба? Вроде бы емкость от таких перемещений должна довольно значительно меняться, или нет?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

V>>будет, даже если он подпрыгнет и коснется пробника в момент прыжка

П>OK, из предыдущих объяснений вроде уже понял в чем был неправ, не понял одного — к чему "подсоединена вторая пластина" конденсатора? Если это Земля, то как будет меняться свечение лампы в зависимости от моего перемещения относительно нее? Т.е. лампа будет гореть с разной яркостью если я лягу на тоненький коврик параллельно земле и если буду стоять на одной ноге на вершине ярмарочного столба? Вроде бы емкость от таких перемещений должна довольно значительно меняться, или нет?

П>

Намек:
есть такая задача про емкость конденсаторов, так вот, в этой задаче одна из обкладок бесконечна, а вторая имеет вполне конечную площадь. Там был прикол в том духе, что емкость конденсатора из двух этих пластин в окончательной формуле не зависит ни от расстояния м/у пластинами, ни от угла наклона пластин, а только лишь от площади той пластины, у которой эта площадь конечна.


----
Так что хоть стой, хоть лежи, хоть прыгай.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Спросил у двух знакомых программистов — они тоже пробовали держаться за фазу. Ничего. Видимо, нас много

П>Вас много. Мало тех, кто может держаться одной рукой за фазу, а другой, скажем, за некрашеную водопроводную трубу.

П>ЗЫ Специально для любителей экспериментов: проверять, принадлежишь ли ты к числу счастливчиков НЕ НАДО!

Поговорил со знакомым электриком. Он сказал, что при ремонте электросетей их всегда надо обесточивать. НО! В критических ситуациях можно работать без обесточивания, стоя на резиновом коврике, и спрятав одну руку за спину. То же самое пишут здесь (ищите по слову "спин"). Вот здесь похожие воспоминания электрика, А вот здесь вообще ссылаются на школьный курс физики при рассмотрении этого явления

Неужто все врут, и на самом деле существует такая великая разница в строении тела, что кого-от бъет, а кого-то нет?

Попутно еще один вопрос возник — в пробнике стоит ограничительное сопротивление на 1МОм с малой емкостью контактов. Насколько я понимаю, оно надо для защиты от удара в случае, если все же дотронешься до земли и фазы одновременно. Но почему столь большое сопротивление не мешает работе пробника (оно ведь наверняка ток сильно снижает) и почему емкость должна быть маленькой?
Естественно, этот вопрос имеет смысл только если мы принимаем теорию, согласно которой прикосновение к одной только фазе не вызывает большой силы тока через человека В противном случае ответ очевиден.

Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>Попутно еще один вопрос возник — в пробнике стоит ограничительное сопротивление на 1МОм с малой емкостью контактов. Насколько я понимаю, оно надо для защиты от удара в случае, если все же дотронешься до земли и фазы одновременно. Но почему столь большое сопротивление не мешает работе пробника (оно ведь наверняка ток сильно снижает) и почему емкость должна быть маленькой?
СА>Естественно, этот вопрос имеет смысл только если мы принимаем теорию, согласно которой прикосновение к одной только фазе не вызывает большой силы тока через человека В противном случае ответ очевиден.

в 1 очередь 1 мОМ нужен для ограничения тока неоновой лампы
не мешает потому, что для зажигания этой самой лампы достаточно малого тока напряжением около 100 В

кто сказал, что прикосновение к одной только фазе не вызовет большой силы тока?
попробуйте, мало не покажется
для кого-то и этого длостаточно бывает
все зависит от конкретных условий

КАЖЕТСЯ по новому ПТБ\ПТЭ запрещено пользоваться такими индикаторами
только 2-х полюсными указателями напряжения, например МИН

Здравствуйте, K2005, Вы писали:

K>Здравствуйте, Степанов Андрей, Вы писали:

СА>>Попутно еще один вопрос возник — в пробнике стоит ограничительное сопротивление на 1МОм с малой емкостью контактов. Насколько я понимаю, оно надо для защиты от удара в случае, если все же дотронешься до земли и фазы одновременно. Но почему столь большое сопротивление не мешает работе пробника (оно ведь наверняка ток сильно снижает) и почему емкость должна быть маленькой?
СА>>Естественно, этот вопрос имеет смысл только если мы принимаем теорию, согласно которой прикосновение к одной только фазе не вызывает большой силы тока через человека В противном случае ответ очевиден.

K>в 1 очередь 1 мОМ нужен для ограничения тока неоновой лампы
K>не мешает потому, что для зажигания этой самой лампы достаточно малого тока напряжением около 100 В

K>кто сказал, что прикосновение к одной только фазе не вызовет большой силы тока?
K>попробуйте, мало не покажется
K>для кого-то и этого длостаточно бывает
K>все зависит от конкретных условий

K>КАЖЕТСЯ по новому ПТБ\ПТЭ запрещено пользоваться такими индикаторами
K>только 2-х полюсными указателями напряжения, например МИН


Так попробовал же! Собственно, именно поэтому и возник предыдущий пост — я привел ссылки, в которых описан этот опыт. И на практике я за последние два дня кучу раз гвозди в розетку торкал при свидетелях — ничего!
Вообще забавно смотрится — я пишу пост примерно такого содержания "попробовал сунуть руку в розетку, не ударило, все мои знакомые, кто пробовал, подтвердили результат". А Вы мне в ответ пишете — "попробуй, мало не покажется"

СА>Спасибо за ссылку. К сожалению, большинство терминов там мне не понятно В частности
СА>".1.1. Защитное заземление следует выполнять преднамеренным электрическим соединением металлических частей
СА>электроустановок с «землей» или ее эквивалентом." — а что может быть эквивалентом "земли"? Что такое вообще "земля"?

СА>Ой... У меня складывается ощущуние, что я неправильно помнимаю, что такое НОЛЬ, а что такое ЗЕМЛЯ — поясните разницу, плз

НУЛЕМ в электроустановках принято называть любую электропроводящую часть имеющую непосредственный контакт с
заземленной нейтралью источника питания (тр-ра, генератора)

эквивалентом земли в электроустановке может быть заземляющий контур который тянется от ТП и по ходу может иметь повторные заземления
ЗЕМЛЯ здесь это конкретно земля в прямом смысле слова
например электрический шкаф я могу стойками зарыть в землю

щас кстати по новому стандарту возможны варианты раздельных 0-го рабочего и 0-го защитного(PE) проводников

СА> любом случа — вопрос стоял так: "чем фаза отличается от нуля?".

возьмусь подытожить все выже изложенное : потенциалом
причем как тут упомяналось несколько в другом контексте — не каждая нейтраль электроустановки — нуль
только заземленная (есть установки с изолированной)

azh>твое тело обладает емкостью. Рассматривай себя как маленький конденсатор, точнее одну из его обкладок.

пожалуй этим все обьясняется
а вот куда убегают потом эти заряды из тела в воздух ли, или куда еще это интересный вопрос )
не стоит забывать что на какой-то момент времени потенциал фазы переменного тока равен 0
можно было бы предположить что в этот момент тело человека может отдать полученные заряды в сеть )
но этот 1 МОМ, возможно электронам легче по другому пути убежать )

СА>Так попробовал же! Собственно, именно поэтому и возник предыдущий пост — я привел ссылки, в которых описан этот опыт.

Ваш опыт интересен)
Просто из моего опыта откровенного общения с фазой, я бы не рискнул

а где ссылки?
про лампочку во рту это сильно
хотя с гаишником помойму переврали
так могла бы цепная реакция ротовых лампочек по всему миру прокатиться )

щас вот вспомнил как в Африке электромонтеры ВЛ ВН обслуживают
их высаживают на вертолете прямо на провода
защитный костюм присутствует
при приземлении вертолета на площадку с него снимают потенциал
но они не имеют контакта с предметами, только с воздухом

думаю ваш эксперемнт правдив, если не касаться никаких предметов и стоять на изоляции
но даже электромонтеры как вы говорите при работе под напряжением
не делают это голыми руками, только с помощью электрозащитных средств
я вот лично щас воздержался от искушения попробовать розетку )

1-й раз помню меня хорошо так дернуло еще в детстве при
прикосновении руки к фазе в щитке, щас уже не помню был ли контакт с железной дверцой
кажется не было

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Да, но речь о РАЗНОСТИ потенциалов. Если м/у тобой и землей есть разность потенциалов, то она немедленно начинает выравнивается за счет токов утечки, даже сквозь самые сухие и резиновые тапочки. Поэтому на тебе — ноль. Не сомневайся.
Странно.
А я вот зимой, в помещениях с синтетическими ковровыми покрытиями, регулярно получаю от всяких заземлённых предметов удары статическим током. К чему бы это, если на мне всегда 0?


СА>> Подозреваю, что такое введение потенциала нарушит общепринятое соглашение о том, что потенциал на бесконечности равен нулю, ну и бог с ним...

Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:

ДД>А с чем не согласны, Erop? Что газоразрядная лампа зажигается от напряжения?

Извини, что не объяснил.
Я не согласен вот с этим:

ДД>Лампа зажигается от напряжения. Если Вас поместить в вакуум и обуть в сапоги из спец.резины, то пробник, естественно, светиться не будет.

И со всеми следствиями из этого невоерного вывода.
Таки будет светиться. Главное чтобы был контакт между тобой и контактом на пробнике. А резиновые там у тебя тапочки или аллюминивые -- не суть

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Странно.
E>А я вот зимой, в помещениях с синтетическими ковровыми покрытиями, регулярно получаю от всяких заземлённых предметов удары статическим током. К чему бы это, если на мне всегда 0?

с заземленных?!
тогда вам электрика вызывать
плохое заземление либо токи утечки проходящие через трубы и т.д.

Здравствуйте, K2005, Вы писали:

E>>А я вот зимой, в помещениях с синтетическими ковровыми покрытиями, регулярно получаю от всяких заземлённых предметов удары статическим током. К чему бы это, если на мне всегда 0?

K>с заземленных?!
K>тогда вам электрика вызывать
K>плохое заземление либо токи утечки проходящие через трубы и т.д.

Да не все нормально!
гоподин Erop сначала наэлектризуется об синтетический коврик (т.е. его заряд >0). А потом этот заряд как раз таки в землю и стекает в момент прикосновения к заземленному предмету.
Erop'у кажется, что это земля его током бьет, а на самом деле это Erop землю током бьет, но ему кажется, что током бьет его.
После того как Erop'а якобы ударит током его заряд становится равным 0 и можно опять на коврик накапливать заряд.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Таки будет светиться. Главное чтобы был контакт между тобой и контактом на пробнике. А резиновые там у тебя тапочки или аллюминивые -- не суть

Да, я был неправ. После консультации с выпускником РТ-факультета пришел к выводу, что ток через пробник протекает из-за емкости тела.

Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>Да не все нормально!
B>гоподин Erop сначала наэлектризуется об синтетический коврик (т.е. его заряд >0). А потом этот заряд как раз таки в землю и стекает в момент прикосновения к заземленному предмету.
B>Erop'у кажется, что это земля его током бьет, а на самом деле это Erop землю током бьет, но ему кажется, что током бьет его.
B>После того как Erop'а якобы ударит током его заряд становится равным 0 и можно опять на коврик накапливать заряд.

1) За "господина" спасибо,
2) За реконструкцию того, что мен кажется, тоже спасибо, но лучше бы спросить у меня.
3) За "а на самом деле это Erop землю током бьет" спасибо не скажу, так как никакую Землю я не бью и не собираюсь. Согласен на формулировку, что происходит электрический разряд между мной и заземлённой железякой.
4) Всё-таки из выделенных слов наверное следует, что мой потенциал не всегда 0?

Здравствуйте, K2005, Вы писали:

E>>Странно.
E>>А я вот зимой, в помещениях с синтетическими ковровыми покрытиями, регулярно получаю от всяких заземлённых предметов удары статическим током. К чему бы это, если на мне всегда 0?

K>с заземленных?!
K>тогда вам электрика вызывать
K>плохое заземление либо токи утечки проходящие через трубы и т.д.

Ну как бы разряды получаются длинные довольно. В темноте даже красивыми. Учитывая напряжение пробоя сухого зимнего воздуха, там должны быть нехилые киловольты. Так что скорее не электрика надо звать, а экзерциста

Сдается мне, что разорванная линия электропередач представляет собой просто две однопроводных линии. Энергия по ним передается в легкую — можно поискать в инете по словам "однопроводная передача энергии", например, и посмотреть соответствующую теорию. Передаваемая энергия невелика, зато на омические сопротивления внимания особо не обращает (вот этого момента я не понял, буду читать теорию) — это объясняет, почему мегаомное сопротивление в пробнике не мешает измерению.
А отличие "фазы" от "земли" только в том, что на "земле" висит большая емкость — это и Земля, и все включенные в цепь заземленные ванны с батареями. В них энергия и уходит, не добираясь до пробника (мой проведенный с горем пополам расчет на Ansys выдал похожий результат). Промоделировать это просто — дотроньтесь пальцем до "фазы" и пробник погаснет. Я сам это пробовал, хотя некоторые и утверждают что я просто уникум, которого не бъет током

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>4) Всё-таки из выделенных слов наверное следует, что мой потенциал не всегда 0?

И что здесь такого?

Понимаешь, систему бесполезно рассматривать в статике, ибо идеальных изоляторов не существуют, всегда есть точки утечки и ты бы и так разрядился бы сам собой и твой заряд стал бы равен 0-лю. Просто во время хождения по коврику ты накапливаешь заряд быстрее, чем он рассасывается вот и все.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>Понимаешь, систему бесполезно рассматривать в статике, ибо идеальных изоляторов не существуют, всегда есть точки утечки и ты бы и так разрядился бы сам собой и твой заряд стал бы равен 0-лю. Просто во время хождения по коврику ты накапливаешь заряд быстрее, чем он рассасывается вот и все.

ну елки
не хочет быть человек с нулевым потенциалом!
и имеет право
человек обладает небольшим потенциалом очень мизерным
в нашем организме присутствуют электрические процессы

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

E>>4) Всё-таки из выделенных слов наверное следует, что мой потенциал не всегда 0?

V>Понимаешь, систему бесполезно рассматривать в статике, ибо идеальных изоляторов не существуют, всегда есть точки утечки и ты бы и так разрядился бы сам собой и твой заряд стал бы равен 0-лю. Просто во время хождения по коврику ты накапливаешь заряд быстрее, чем он рассасывается вот и все.

Ну это я всё понимаю, но таки это значит, что частенько бывает так, что мой потенциал не то что бы не ноль, а очень сильно не ноль. Типа киловольты составляет