Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>сколько людей среди ваших порядочных знакомых видели своими глазами ВИЧ, и, что более важно, сколько из них готовы подтвердить эксперементальным путем, что именно ВИЧ, а не что угодно другое, является причиной СПИДа? только прошу вас, не отвечайте на этот вопрос а-ля "миллионы ученых, в своих лабораториях по всему свету...", а просто, назовите цифру.
Т.е. в Ивана Грозного тоже не поверите, если его не увидят Ваши знакомые?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>С помощью его книги с десяток моих знакомых бросили курить. В своей книге он пишет, что процент излечившихся его методом составляет 90%. Сам факт, что если вы приходите в его клинику повторно, и говорите о безрезультатности прошедшего лечения, вам возвращаются деньги — говорит о многом.
Вы курильщик? Просто книга из серии, "как перестать программировать и начать жить".
Здравствуйте, gran, Вы писали:
G>Интересно, а где сейчас атипичная пневмония?
Там же, где и грипп птиц — во-первых, не сезон, а во-вторых, не такие уж это трудные болезни — и вакцины разработаны, и прививки. Просто наверху кто-то воспользовался случаем, чтоб народ шугануть.
S>ПЦР для геппатита В. если я правильно мыслю, это второй вариант, о которм вы упомянули. почему не разработана такая технология дли ВИЧ. или разработана и я просто о ней не знаю?
Поймите, иммунные клетки. которые поражает вирус, очень специфический объект, и выделить их из организма не так-то просто (их в миллионы раз меньше, чем эритроцитов крови, и не факт, что данная конкретная клеточка уже поражена)
Для ВИЧ тем не менее разработаны другие методы — есть метод определения не антигена с использованием антител, а наоборот, определяют появление специфических антител в ответ на вирус (эта методика используется для подтверждения анализа, т.н. Вестерн-блот метод.
ПЦР для ВИЧ опять-таки существует, но это очень дорогой метод.
S>любоптынее другое — положительную реакцию на вич может вызвать практически любая болезнь, сильно ослабляющая имунную сисетему человека.
Извините, можно поинтересоваться источником, на который вы опираетесь?
Вы путаете диагноз СПИД,и ВИЧ-положительный тест, как мне кажется. Ибо антитела на ВИЧ — это штука действительно довольно специфическая. СПИД — это конечная стадия развития ВИЧ, обычно проявляется в развитии других инфекций, от которых не может защитить ослабленный иммунитет.
S>сколько людей среди ваших порядочных знакомых видели своими глазами ВИЧ, и, что более важно, сколько из них готовы подтвердить эксперементальным путем, что именно ВИЧ, а не что угодно другое, является причиной СПИДа? только прошу вас, не отвечайте на этот вопрос а-ля "миллионы ученых, в своих лабораториях по всему свету...", а просто, назовите цифру.
СВОИМИ глазами ВИЧ вообще не видел никто. Ибо он слишком мелкий и его нельзя увидеть без помощи специальной и дорогой техники. А далее (исходя из такой логики) можно придумать, что машина на самом деле сама рисует, что ей вздумается, а наши клетки состоят из микроскопических животных, которые ползают туда-сюда. И все, что говорят биологи — выдумка и мракобесие. Не важно, что они прекрасно прогнозируют течение болезни. дают рекомендации, придумывают лекарства. Они просто дурят наивным людям голову. Биологии на самом деле нет.
Тем не менее я знаю с десяток вирусологов, которые готовы это подтвердитть в случае необходимости.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Там же, где и грипп птиц — во-первых, не сезон, а во-вторых, не такие уж это трудные болезни — и вакцины разработаны, и прививки. Просто наверху кто-то воспользовался случаем, чтоб народ шугануть.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали: AB>Вы курильщик? Просто книга из серии, "как перестать программировать и начать жить".
а клиники из какой серии? просто не важно что и как там написано, важно что это помогает людям.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Вы курильщик?
Лично я курил лет 20.
Не знаю, как эта книжка действует, но после ее прочтения было весело. Оставалось полпачки сигарет, ну не выкидывать же, решил докурить. Выкурил одну, переплевался. Ощущения, как будто начал курить в первый раз. Ладно думаю, фигня, выкурил вторую — очень неприятные ощущения. Ну, думаю, нафиг... выкинул пачку и с тех пор никакого желания курить нет вообще. Правда через недельку проявились физиологические проявления никотинового голода, денек промучился и все оки. Как ни странно даже в этот день не было и мысли закурить.
Помню, как бросал курить методом силы воли, продержался год, так что ощущения от подобного бросания хорошо знаю. Ничего подобного в данном случае нет.
Одна проблема теперь — сигаретный дым стал немного раздражать, с полгода назад я бился на рсдн за права курильщиков, боюсь, что теперь я уйду в другой лагерь.
AB>Просто книга из серии, "как перестать программировать и начать жить".
Так что не все так просто, как кажется.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали: J>Т.е. в Ивана Грозного тоже не поверите, если его не увидят Ваши знакомые?
неудачный пример.
а есть люди которые получають материальную выгоду от того, верю я в Грозного или нет?
бросте. этот мир слишком зависит от денег. и доктора и ученые никак не в меньшей степени погрязли в этом.
куча народу очень охотно верит, например, что лекарства типа колдрекса, терафлю и проч необходимо принимать во время простуды. Хотя любой врач скажет вам, что прием этих лекарств вовсе не необходим. Если вам так уж плохо, то выпейте табелтку аспирина (5 рублей), чтобы снизить жар. Постельный режим на неделю, пить побольше жидкости — вот все что нужно. Но кто-нибудь видел сообщения в которых об этом говорится? Что вам выпишет врач в поликлинике при обращении с ОРЗ? правильно. почему? потому что это огромные деньги. И эти лекарства и впрям позволяют почувствовать временное облегчение. Но как простуда проходила за неделю, так она и будет проходить за неделю.
у меня есть знакомая, работающая в одной довольно известной фарм фирме. у них есть витамимны, испытания которых показали, что они не полезней, чем прослушивание симфонической музыки. хорошо хоть вреда никакого. Дык вот эти витамины по прежнему рекламируют, по прежнему продают в аптеках. И никто из этих честных ученых, бескорыстных докторов никогда вам не скажет правду об этом.
А как продают лекарства в аптеках вам рассказывать не нужно. Врач выпишет не то лекарство которое лучше для вас, а то, которое выпускается фарм компанией, чей торговый представитель посещал его недавно с коробкой конфет и бутылкой шампанского. Тоже самое с провизорами в аптеках. Я, например, знаю сколько стоит попросить провизоров в аптеке вместо препарата А посетителям предлагать препарат Б.
И это только еденичный случай известный мне — человеку, весьма далекому от фарм индустрии и медецины.
S>долгое время ДЦП лечили очень просто: детей одевали в настоящие колодки. считалось, что это избавит их от искривление костей. Был один челоевк — женщина, монашка — который утверждал что это не лечит, а только вредит, и лечил своими методами, которые приводили к большему успеху. дык вот на протяжении десятка лет, весь научный мир не воспринимал ни эту женщину, ни результатов ее лечения. как какая-то монашка может быть умней проффесоров из институтов? подробней смотрите введение в книге Алена Кара "Легкий способ бросить курить".
Вы не замечаете, что это пример несколько из другой области? Никто не говорит, что предлагаемые способы лечения — самые хорошие и эффективные, но сам факт болезни и ее возбудителя — на лицо.
Люди многое чего сначала лечили не так — средневековые врачи, например, поили пациентов ртутью. Потом поняли, что она ядовита.
S>ок. расскажите мне про опыты на животных в которых четко доказано, что вирус ВИЧ вызывает СПИД.
Этого сделать невозможно, увы — ВИЧ поражает только человека, еще можно заразить некоторых приматов — шимпанзе. например, но с большим трудом и болезнь протекает легче. Это специфически человеческая болезнь, и в этом сложность ее изучения и разработки лечения.
S>миллионов? в опытах и исследованиях по поводу ВИЧ принимало участие дай бог с 1000-10000 человек (я так предпологаю). миллионы довольствуются их трудами. я разве сказал что я им не верю? я прошу помочь мне поверить им. только и всего.
Тысяча человек — это уже очень много. Если вам хочется поверить — поступайте на биологический факультет, кафедру вирусологии, посвящайте жизнь изучению СПИДа. Другого способа вас окончательно убедить я не вижу.
S>для геппатитов В и С есть анализ ПЦР (для расшифорвки прошу обратиться к знакомой. я боюсь не смогу объяснить. извините). этот анализ определяет именно наличие вируса в крови, плюс — его активность. действительно, как ваша знакомая заметила ниже, это очень трудоемкая (и дорогостоящая) штука. так например HBs вам сделают за пару часов, на ПЦР уйдет неделя. тем не менее — делают. и давно.
Определяют не собственно вирус, а количество его генетической информации в организме больноо. Опять таки метод несколько косвенный.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>у меня есть знакомая, работающая в одной довольно известной фарм фирме. у них есть витамимны, испытания которых показали, что они не полезней, чем прослушивание симфонической музыки. хорошо хоть вреда никакого. Дык вот эти витамины по прежнему рекламируют, по прежнему продают в аптеках.
Так это те которые "у них есть" или вообще все витамины бесполезны?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>извините, забыл написать в предыщем посте. S>т.е. по вашему никотин плохо идентифицирован и известно слишком мало фактов, чтоб однозначно признать, наркотик это или нет? S>а вот "температура, диарея,вспухшие лимфоузлы" — для врачей достаточно веский фактор чтобы отправить вас на сдачу теста. действительно — никакой расплывчатости, все кристально ясно и чисто. а если при этом анализ будет положителен -"поздравляю" — у вас ВИЧ. постом ниже ваша знакомая подтвердила, что антитела могут присутствовать и при других вирусах.
Наркотик — вещество, действующее на центральную нервную систему и вызывающее привыкание. Есть вещества, которые на нервную систему действуют, но привыкания не вызывают (глицин, например,- продается в любой аптеке). Никотин — вещество, вызывающее привыкание, но вот воздействует ли он на нервную систему в достаточной степени? Вот об этом и идет спор. Тут проблема в терминологии, а не в подмене фактов.
Вирус Эпштейна-Барра — очень редкий, ВИЧ-положительный тест наиболее вероятно — признак наличия ВИЧ, а не другого вируса. Тем не менее врачи сами говорят, что симптоматика на начальных стадиях похожа и у других заболеваний — именно для этого человека отправляют на анализы, чтобы правильно поставить диагноз и знать, от чего лечить.
Здравствуйте, lenuci, Вы писали: L>ПЦР для ВИЧ опять-таки существует, но это очень дорогой метод.
т.е. правильно ли я вас понял: если и существуют методы определения наличия самого вируса (а не антител, и не антигенов) в крови, то они дорогостоящи и трудоемки и в массовой медецине не используются? поправте пожалуйста, если не правильно.
L>Извините, можно поинтересоваться источником, на который вы опираетесь? L>Вы путаете диагноз СПИД,и ВИЧ-положительный тест, как мне кажется. Ибо антитела на ВИЧ — это штука действительно довольно специфическая. СПИД — это конечная стадия развития ВИЧ, обычно проявляется в развитии других инфекций, от которых не может защитить ослабленный иммунитет.
нет не путаю. 1. лет 7 назад по первому каналу был репортаж о каком-то британце (если я не ошибаюсь) у которого обноружен ВИЧ, но на протяжении нескольких лет не появилось никаких симпотомов заболевания.
2.общался в поликлинике с женщиной, которая мне рассказала, что после перенесенной болезни (или операции, я не помню) некоторое время тест на ВИЧ у нее был положительным. на момент общения — тест был в норме.
я понимаю, что мои примеры выглядят слишком абсурдными по сравнению с вашими доводами.
повторюсь: я просто пытаюсь разобраться. просто мне, в отличие от вас, довольно легко поверить, что всю планету может одурачить группы ученых по всему миру. тем более что так просиходит и в наши дни. и вы, как ученый, знаете это.
L>СВОИМИ глазами ВИЧ вообще не видел никто. Ибо он слишком мелкий и его нельзя увидеть без помощи специальной и дорогой техники. А далее (исходя из такой логики) можно придумать, что машина на самом деле сама рисует, что ей вздумается, а наши клетки состоят из микроскопических животных, которые ползают туда-сюда. И все, что говорят биологи — выдумка и мракобесие. Не важно, что они прекрасно прогнозируют течение болезни. дают рекомендации, придумывают лекарства. Они просто дурят наивным людям голову. Биологии на самом деле нет. L>Тем не менее я знаю с десяток вирусологов, которые готовы это подтвердитть в случае необходимости.
конечно, я емел в виду не буквальный смысл выражения "своими глазами".
ну можно конечно и утрировать. если вам нравится — продолжайте.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Если вы не знакомы с его книгой и деятельностью вкратце изложу то, что знаю: А. Кар разработал метод лечения от никотиновой зависимости (или привычки). У него сеть клиник по всему миру. С помощью его книги с десяток моих знакомых бросили курить. В своей книге он пишет, что процент излечившихся его методом составляет 90%. Сам факт, что если вы приходите в его клинику повторно, и говорите о безрезультатности прошедшего лечения, вам возвращаются деньги — говорит о многом. Тем не менее правительство США и других стран упорно отказывается выделять деньги на развитие его метода, продолжая спонсировать акции против курения ВОЗ и прочих компаний, которые сами кормятся от продажи табака.
S>т.е. на лицо факты: S>1.с помощью его методик можно излечить от этой привычки огромное число людей в достаточно короткие сроки S>2.правительство, "антитабачные организации" не способствуют этому никак. S>3.доктора и ученые — по прежнему предлагают таблетки-заменители никотина и продолжают уверять, что это привычка от которой нужно избавляться методом силы воли. ну а какже Ален Карр — всего навсего бывший бухгалтер, да и к тому же бывший курильщик с больше чем десятилетним стажем. Как бухгалтер может кого-то излечить?
S>и речь тут не о 50 млн долларов в год, а о цифрах несоизмеримо бОльших. S>ну, и? где ваша армия честных и бескорыстных ученых, докторов?
S>зы первое издание его книги вышло порядка 10 лет назад. клиники появились еще раньше.
Ученые лечением заболеваний не занимаются, это не их занятие. Они выясняют факты, а пойдут ли эти исследования в прикладные области — зависит не от них.
То, куда выделяются деньги, зависит от правительства — политика штука очень грязная, и интересы табачных компаний в США наверняка тоже лоббируются.
Кроме того, ВОЗ, насколько я представляю, тратит большую часть суммы на ПРОПАГАНДУ ЗДОРОВОГО ОБРАЗА ЖИЗНИ — внедряет мысль, что курение — это плохо. Пропаганда и лечение — несколько разные явления, многие курильщики не пойдут лечиться от никотиновой зависимости, им это не надо. ВОЗ стремится сделать так, чтобы в новом поколении людей все меньше людей вообще бы хотело попробовать, что такое курение.
(курение кстати помогает снять стресс — так что люди будут умирать не от рака легких, а от инфаркта, только и всего)
susumanin wrote: > у меня есть знакомая, работающая в одной довольно известной фарм фирме. > у них есть витамимны, испытания которых показали, что они не полезней, > чем прослушивание симфонической музыки. хорошо хоть вреда никакого. Дык > вот эти витамины по прежнему рекламируют, по прежнему продают в аптеках. > И никто из этих честных ученых, бескорыстных докторов никогда вам не > скажет правду об этом.
А у меня знакомая сказала, что у нее есть компьютер который плавает на
четырех колесах по Марсу.
Не существует "витаминов, испытания которых показали, что они не
полезней чем прослушивание симфонической музыки". Существует список
человеческих витаминов: http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamins#Human_vitamins — все остальное это
"витамины" (в кавычках). Недостаток настоящих витаминов вызывает
реальные болезни (см. "цинга").
То что пищевые добавки обычно не приносят большой пользы сами по себе —
сейчас вполне обсуждается в офциальной науке.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Одна проблема теперь — сигаретный дым стал немного раздражать, с полгода назад я бился на рсдн за права курильщиков, боюсь, что теперь я уйду в другой лагерь.
Надеюсь, что вы шутите
AB>>Просто книга из серии, "как перестать программировать и начать жить". O>Так что не все так просто, как кажется.
Вы пробовали провести анализ на тему "зачем", "почему", "как" и т.д.? Замечали ли вы, как очень ненавязчиво в книге описывается отвратительный вкус сигарет? По аналоги с тем, как если вы представляете что пробуете на вкус дольку только что разрезаного лимона? Навязывание ассоциаций курильщик -> презрение к себе, жалость к себе, страх? И т.д. и т.п. Не знаю как у вас, но попытки использования подобных примитивных техник, после длительного курения творений С. Горина и Ко, мой мозг пресекал на первых фразах.
P.S. В любом случае, я рад за вас. А так же надеюсь, что тому самому никотиновому чертенку вы не дадите питаться ненавистью и агрессией к курильщикам
susumanin wrote: > нет не путаю. 1. лет 7 назад по первому каналу был репортаж о каком-то > британце (если я не ошибаюсь) у которого обноружен ВИЧ, но на протяжении > нескольких лет не появилось никаких симпотомов заболевания.
Ну вообще-то это достаточно обычная картина заболевания.
> 2.общался в поликлинике с женщиной, которая мне рассказала, что после > перенесенной болезни (или операции, я не помню) некоторое время тест на > ВИЧ у нее был положительным. на момент общения — тест был в норме.
Пример с вирусом Эпштейна-Барра уже приводили.
> повторюсь: я просто пытаюсь разобраться. просто мне, в отличие от вас, > довольно легко поверить, что всю планету может одурачить группы ученых > по всему миру. тем более что так просиходит и в наши дни. и вы, как > ученый, знаете это.
Слушайте, а может вам в поликлиннику обратиться по поводу
прогрессирующей мании преследования?
S>бросте. этот мир слишком зависит от денег. и доктора и ученые никак не в меньшей степени погрязли в этом. S>куча народу очень охотно верит, например, что лекарства типа колдрекса, терафлю и проч необходимо принимать во время простуды. Хотя любой врач скажет вам, что прием этих лекарств вовсе не необходим. Если вам так уж плохо, то выпейте табелтку аспирина (5 рублей), чтобы снизить жар. Постельный режим на неделю, пить побольше жидкости — вот все что нужно. Но кто-нибудь видел сообщения в которых об этом говорится? Что вам выпишет врач в поликлинике при обращении с ОРЗ? правильно. почему? потому что это огромные деньги. И эти лекарства и впрям позволяют почувствовать временное облегчение. Но как простуда проходила за неделю, так она и будет проходить за неделю.
S>у меня есть знакомая, работающая в одной довольно известной фарм фирме. у них есть витамимны, испытания которых показали, что они не полезней, чем прослушивание симфонической музыки. хорошо хоть вреда никакого. Дык вот эти витамины по прежнему рекламируют, по прежнему продают в аптеках. И никто из этих честных ученых, бескорыстных докторов никогда вам не скажет правду об этом.
S>А как продают лекарства в аптеках вам рассказывать не нужно. Врач выпишет не то лекарство которое лучше для вас, а то, которое выпускается фарм компанией, чей торговый представитель посещал его недавно с коробкой конфет и бутылкой шампанского. Тоже самое с провизорами в аптеках. Я, например, знаю сколько стоит попросить провизоров в аптеке вместо препарата А посетителям предлагать препарат Б.
S>И это только еденичный случай известный мне — человеку, весьма далекому от фарм индустрии и медецины.
Вы плохо себе представляете, чем занимаются ученые — не их это дело, следить запорядочностью провизоров и фармацевтов. Практически все препараты, кроме антибиотиков и противовирусных средств, именно облегчают состояние больного, но не борются с причной болезни. В этом тоже есть некий смысл (предложите пациенту. идущему на операцию или просто мучающемуся зубной, головной и т.д. болью не принимать наркоз и анальгетики, они ж ничего не лечат — посмотрю. что эти люди вам ответят).
Конечно проще бросаться голословными обвинениями — вы знаете хоть одного ученого лично, который ради собственной наживы поступился принципами ради денег и от этого пострадали люди (фарм.компании прошу не привродить. они наукой не занимаются) Я знаю очень много ученых и ни один из них корыстолюбивым лгуном не является. Да и не те деньги ученым платят, проще пойти в олигархи.
Вы ставите под сомнение всю научную профессиональную этику, и задеваете своими заявлениями мои чувства — для меня это дейтсивтельно вопрос чести, я собираюсь профессионально заниматься наукой, и хорошо представляю себе людей, которые идут на эито поприще. А вы? помимо рассказов журналистов и журналов?
