Re[12]: За что так любят С++?
От: Олег Жихарев Россия  
Дата: 22.12.02 11:48
Оценка: 69 (7)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ОЖ>>Да, да уважаемый IT, странно, очень странно вы представляете себе работу бухгалтерии. Очевидно, что Вы, как и многие программисты, никогда не сталкивались с автоматизацией очень больших объемов бухгалтерской информации.

AVK>Как минимум это нарушение правил форума. Кроме того это просто невежливо.

А как максиум что? Обратите внимание на последнее слово моего топика "Извините". Я уже в своем топике извинился за возможные недовольства. А сколько можно терпеть халтуру нашего брата программиста. Что скажете не бывает? Еще как бывает!

ОЖ>>Поэтому Вы совершенно не представляете себе степень ответственности, которую приходится нести в этом случае программисту.

AVK>Я думаю это ты не представляешь.

А вот тут уже Вы невежливы. Например, часто программист начинает изменения в базе данных без создания резервной копии. Это же риск! Это же и есть безответственность. Разве не так. Не писал бы я это все, если бы не знал этого. Про пистолетик здесь уже писали другие люди. Я процитировал их. И без пистолетика могут с ... съесть. Не будьте так горды и наивны. В жизни все бывает. Софт писанный нами программистами сплошь и рядом глючит и не работает. Я только что закончил проект, который использует данные другой учетной системы. Так вот данные там считаются с ошибками, а программисты которые делали этот проект ходят бесконечно гордые от своей крутости. И ничего им не скажешь, как и вам. Они оперируют Вашими аргументами. Вы правы. А люди работают и мучаются. Что же тут правильного. Гордиться то нечем. Работать надо и тестировать надо лучше.


ОЖ>> В наше бюрократическое время у бухгалтеров совсем нет времени выискивать ошибки.

AVK>А у программистов значит оно есть? Типичный случай — на фирме десяток бухгалтеров и пара программистов. Так кто должен ошибки выискивать?

Мое железное убеждение — тот кто умнее и создает ошибки, значит программист. В таких случаях развитая интуиция и многоходовое мышление позволяет полностью избежать ошибок. А сваливать поиск наших программистких ошибок на несчастных бухгалтерш, затюканных налоговой, директором, законодательством и просто жизнью, наверно безнравственно. Согласен, что много зависит от постановки задачи в хорошей спокойной обстановке.

Еще — читал когда нибудь лицензионные соглашения?
Видел что фирма за возможный ущерб ответственности не несет? Если возлагать ответственность за ошибки в программах на программиста то работать программистами будут только совсем уж законченные идиоты.

Отсутствие ответственности еще не повод считать это хорошим тоном. Все равно этика программиста должна быть на высоком уровне. Мы все должны к этому стремиться.

ОЖ>>Причем ошибки тонут в потоке информации и накапливаются как снежный ком. В этом случае, именно ошибки в программе могут подвести самого умного бухгалтера, разорить предприятие и создать проблемы лично для Вас. Да и перед вашим носом могут помахать пистолетиком.


AVK>Перед твоим махали?

Не надо на личности. Что у вас мало аргументов? просто наша работа очень ответственна.


ОЖ>>На кого нарвешься...

AVK>Надо мозгами думать когда на работу устраиваешься, а не органом чувства самосохранения.

Фу, как невежливо.

ОЖ>>Очень просто можно не заметить неправильные цифры в больших объемах данных.

AVK>Я тебе больше скажу — я регулярно ошибаюсь, и бухгалтера столь же регулярно ошибаются. Ничего, живой пока.

Да все мы пока живые. А если за ваши ошибки вас будут лишать зарплаты, то ошибок у вас просто не будет! Так то.

ОЖ>>Посчитать с неправильных цифр неправильные налоги.

AVK>По нашим идиотским законам практически все считают налоги неправильно. Я вобще не понимаю как можно, имея опыт написания и внедрения бухгалтерского софта, говорить о правильности налогов. В законах столько ннеясностей, что порой налоговые инспектора ничего не могут сказать. Так и работаем — договариваемся с инспектором что будем считать так то и так то.

Да бывает так. Согласен. Но я говорю о том, что с ошибкой в программе, можно неправильно произвести расчеты, уже имея договоренность с инспектором. Просто программист написав код, тестирует его один раз. А надо два раза.

ОЖ>>То есть возможно занизить налоги.

AVK>А можно и завысить. За это тоже штрафуют. Ну и что? Все равно нужно будет с инспекторами полюбовно договариваться, на большом предприятии ошибки в начислении налогов есть всегда, это можешь считать аксиомой.

Согласен.

ОЖ>>А потом придет налоговая через пару лет и предпишет такие штрафы, что мало не покажется.

AVK>Гы гы. Наивный. Как будто штрафы зависят от правильности работы софта

Получается что зависят.

ОЖ>>Так что Ваше мнение здесь по поводу бухгалтерских прогрмм — это детский лепет. Извините.

AVK>Имхо ваше мнение это лепет, только не детский, а непонятно какой. Бред одним словом.

Да уж не бред. А суровый жизненный опыт.

AVK>Не пойму к чему все это? Просто чтобы наехать? В любой, даже суперсложной бухгалтерии ответственность несет бухгалтер, а никак не программист. И уж тем более глупо "перед вашим носом махать пистолетиком".


Все в жизни глупо. А кто-нибудь считал сколько нервов и слез тратит бухгалтер, натыкаясь на наши ошибки.
С ваших слов получается, что программист вообще не несет ответственности за то что делает. Вот это и есть бред.
Re[14]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Олег Жихарев Россия  
Дата: 22.12.02 13:38
Оценка: 58 (5)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Вернемся к началу нашего разговора.

Из переписки IT и анонима:

A>Бухгалтерия - это предприятие, но это не производство, это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства  
А>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась? 
Не может. Разорить может тупой глав. бух, но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры. Неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить.



В этой переписке четко видна возмущающая дискриманация бухгалтерского труда.

На вопрос:
А>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

Вот такие фразы:
"это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства"
"неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить"


Значит, что для "обслуги" можно делать программы с ошибками. Во всем виновата "обслуга", "но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры.". Программа с глюками ни в чем не виновата. Пусть "обслуга" по ночам, без выходных и праздников "неправильные цифры выискивает, корректирует, пересчитывает..."

Это издевательство над бухгалтерами.
Главный бухгалтер на предприятии это второй человек после директора. А в финансовых вопрос — первый. И бухгалтерия это далеко не "обслуга", а самый первый помощник директора в бизнесе. И больше всего меня возмутило отношение к бухгалтерии, как к "обслуге". Я думаю что мой гнев был искреннен и праведный. Я высказался по этой теме. Пусть каждый думает что хочет. Но пройти мимо и не защитить бухгалтера я не могу. Я думаю что тема нашего обсуждения исчерпана. Мне нужно работать, чтобы в моих программах ошибок не было.
Re[13]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.02 12:20
Оценка: -3
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>А как максиум что? Обратите внимание на последнее слово моего топика "Извините". Я уже в своем топике извинился за возможные недовольства.


Ага, а если я тебя дубинкой огрею, но перед этим извинюсь, ты как, простишь?

ОЖ>А сколько можно терпеть халтуру нашего брата программиста. Что скажете не бывает? Еще как бывает!


А ты не терпи, ты сам попробуй. А то ругать то можно, а вот дело делать желающих что то не очень.

AVK>>Я думаю это ты не представляешь.


ОЖ>А вот тут уже Вы невежливы.


Чья б корова мычала.

ОЖ>Например, часто программист начинает изменения в базе данных без создания резервной копии. Это же риск!


Это все программисты так делают?

ОЖ>Это же и есть безответственность.


Ну и при чем тут? Ты IT за этим за руку поймал?

ОЖ>Разве не так.


Не так

ОЖ>Не писал бы я это все, если бы не знал этого.


То есть ты знаешь все? А мы, неучи, нифига не знаем?

ОЖ>Про пистолетик здесь уже писали другие люди. Я процитировал их. И без пистолетика могут с ... съесть.


Умный человек не будет дожидаться когда его съедят и свалит сам. В любом случае никакого отношения к качеству софта это не имеет.

ОЖ>Не будьте так горды и наивны.


Наивен пока что ты.

ОЖ>В жизни все бывает. Софт писанный нами программистами сплошь и рядом глючит и не работает.


И что дальше? Глючит. Как глючат пылесосы, микроволновки, стиральные машины, наркоманы в подъезде, алкаши в вытрезвителе и т.д.

ОЖ> Я только то закончил проект, который использует данные другой учетной системы. Так вот данные там считаются с ошибками, а программисты которые делали этот проект ходят бесконечно гордые от своей крутости. И ничего им не скажешь, как и вам.


Ну так выгони их нафик. Что, нужны? Тогда не выпендривайся. Современный учетный софт настолько сложен, что создать его совсем без ошибок просто невозможно. Так что можно конечно на проограммеров попенять, но лучше от этого не станет. Надо принимать так как есть. Ты ведь пользуешься этим сайтом, ничего, от глюков не помер?

ОЖ>Они оперируют Вашими аргументами. Вы правы. А люди работают и мучаются.


Так в чем проблема? Выкиньте компы в мусорку и работайте по старинке, как работали лет 20 назад. А бухгалтеры, которые работают нажиманием клавиш, и мучаются бездельем когда комп за них считает, пересаживай на счеты и амбарные книги, и никаких гордых программистов не надо.
Если бухгалтера не будут проверять цифры, то на кой черт они вобще нужны? Набивать документы как обезъяны? Так для этого можно девочку нанять. Или документы в банк возить?

ОЖ>Что же тут правильного. Гордиться то нечем. Работать надо и тестировать надо лучше.


Ты бы лучше за кого другого взялся бы, за тех же бухгалтеров, или очень ответственных российских автопроизводителей, которые выпускают гробы на колесах. А то, блин, программисты жить мешают.

ОЖ>Мое железное убеждение — тот кто умнее и создает ошибки, значит программист.


Ну убеждайся дальше. А мне вот не шашечки, мне ехать. Если я заставлю своих программеров тестировать все с вниканием в бухгалтерскую ересь то их КПД упадет раз в 10.

ОЖ>В таких случаях развитая интуиция и многоходовое мышление позволяет полностью избежать ошибок.


И кто то меня наивным называл...

ОЖ>А сваливать поиск наших программистких ошибок на несчастных бухгалтерш, затюканных налоговой, директором, законодательством и просто жизнью, наверно безнравственно.


А я и гляжу как наши затюканые бухи работают первую неделю месяца, а остальное время водку квасят да пасьянсы раскладывают. А вальяжные программеры постоянно задерганые бегают. У нас правда бухгалтера с понятием, соображают что программеры их лучший друг, потому особо не выпендриваются.

ОЖ>Отсутствие ответственности еще не повод считать это хорошим тоном.


Это означает всего лишь физическую невозможность предусмотреть все возможные моменты даже при очень дорогом тестировании.

ОЖ>Все равно этика программиста должна быть на высоком уровне. Мы все должны к этому стремиться.


А IT этика на низком уровне, коль ты на него наезжаешь?

AVK>>Перед твоим махали?

ОЖ>Не надо на личности. Что у вас мало аргументов? просто наша работа очень ответственна.

А вот если не махали то и нечего тут всех стращать. Ты, кстати, своим программерам какую зарплату платишь, если не секрет?

AVK>>Надо мозгами думать когда на работу устраиваешься, а не органом чувства самосохранения.


ОЖ>Фу, как невежливо.


Зато точно.

ОЖ>Да все мы пока живые. А если за ваши ошибки вас будут лишать зарплаты, то ошибок у вас просто не будет! Так то.


Ага, и нас тоже не будет. Можешь поставить у себя эксперимент.

ОЖ>Да бывает так. Согласен.


Не то что бывает, это нормальная практика.

ОЖ>Но я говорю о том, что с ошибкой в программе, можно неправильно произвести расчеты, уже имея договоренность с инспектором. Просто программист написав код, тестирует его один раз. А надо два раза.


То есть все программеры тестируют код исключительно один раз?

AVK>>Гы гы. Наивный. Как будто штрафы зависят от правильности работы софта


ОЖ>Получается что зависят.


Ну надейся дальше.

ОЖ>Все в жизни глупо. А кто-нибудь считал сколько нервов и слез тратит бухгалтер, натыкаясь на наши ошибки.


Ой бедные бухгалтера. Казлы программеры заставляют их изредка работать. А вот если бы они еще и цифры все проверяли, то можно было бы вобще нифига не делать, только отчетики красивые печатать. А если бы у программеров была бы хоть кроха мозгов, они бы написали такую программу, чтобы была одна большая кнопка на весь экран, чтобы ее с утра нажал, а вечером кучу отчетов связал и в налоговую отвез.

ОЖ>С ваших слов получается, что программист вообще не несет ответственности за то что делает. Вот это и есть бред.


Не, если он человека к примеру убьет, то несет конечно. А вот за возможные ошибки нет, иначе он должен быть сверхчеловеком.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[15]: За что так любят С++?
От: VladimirPudovkin Россия  
Дата: 25.03.03 22:34
Оценка: 38 (2)
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Моя очень хорошая знакомая, бухгалтер, рассказывала мне со всей искренностью, что когда у них на предприятии было тяжелое финансовое положение, то администрация предприятия вместе с бухгалтерией, выплачивало зарплату, в первую очередь, "производству, рабочим", и в последнюю очередь себе.


Почему-то у читателей RSDN есть несправедливое недоверие к искренности этой бухгалтерши.
Когда был кризис 1998 года, в частной фирме, в которой я работал, "ветераны" (старшие специалисты) добровольно пошли на большое сокращение зарплаты в пользу молодых сотрудников, чтобы сохранить неопытных, но перспективных ребят. Мы (молодые) тогда к этому отнеслись с большим уважением.

Разговоры о том, что, мол, руководство "и так обязано вовремя выплачивать зарплату производственному персоналу" в целом правильные, но в частных случаях, особенно в городах, где с трудоустройством плоховато, такая добрая воля руководства по отношению к производственникам в кризисной ситуации тоже заслуживает уважения. В конце концов, они могли уволить часть сотрудников, вместо того, чтобы урезать себе зарплаты.

А что касается рядовых сотрудников бухгалтерии, то они и вовсе не имеют отношения к финансовой политике и маркетингу, поэтому их добрая воля в данных условиях еще более ценна.

Нужно уважать добрые порывы людей, даже если они в чем-то наивны...
Re[2]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 14.01.03 13:01
Оценка: -2
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:
A>Вот интересно, человек читавший Кнута, но не знающий тонкостей работы виртуального деструктора, сколько будет такой код отлаживать?
A>
A>class A
A>{
A>public:
A>  A(){}
A>  ~A(){}
A>};
A>class B
A>{
A>public:
A>  B(){}
A>  ~B(){}
A>};
A>class C:public A, public B 
A>{
A>public:
A>  C(){}
A>  ~C(){}
A>};

A>...

A>A* p1=(A*) new C();
A>B* p2=(B*) new C();

A>...

A>delete p1;
A>delete p2;

A>


A>Ведь вроде "все верно", а падает


Я со смеху покатываюсь!!!!
delete p1; вызовет деструктор ~A, а оставшуюся часть объекта рожденного как new C(); кто будет удалять?
delete p2; вызовет деструктор ~B, а оставшуюся часть объекта рожденного как new C(); кто будет удалять?

Я бы сказал, что это ошибка всем известного изобретателя и рационализатора — Б. Страуструпа, который решил, что множественное наследование это хорошо.

С самого начала надо было писать правильно


A* p1 = new A();
B* p2 = new B();
Re: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.12.02 16:04
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.

А>Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще просто опыт решения проблем. Что такого магического в словах MFC и ATL, что их хотят видеть в резюме?

А кто тебе сказал, что позиция на которую тебя берут требует знания 10 доказательств Пифагоровой теоремы? Тебя берут лабать на MFC и ATL, поэтому их и хотят видеть в резюме. Вот когда в объявлении будет написано — знать 3 тома Кнута, тогда может о библиотеках не упоминать.

А>На мой взглядж вся это лабуда потдается изучению в достаточно сжатые сроки, что это за работа на которой работнику не могут выделить время для ознакомления с используемыми библиотеками и технологиями? Или это я просто так от жизни отстал?


Скорее всего отстал. В сжатые сроки можно почитать и книжки по алгоритмам, того же Кнута, например. Да и вообще, это подразумевается как бы само собой. Но в изучении новых технологий тебе это всё равно не поможет. Тут уже было обсуждение про COM за две недели и какие программы-уродцы после этого получаются. Так что эту лабуду нужно знать, и знать хорошо. А сортировки твои пузырьковые тебе вовсе могут и непонадобиться в течении продолжительного времени, да и реализованы они уже многократно в различных библиотеках. В большинстве же задач сейчас требуется совсем другое.

А>Чем человек знающий на ять с++ и тонкости применения виртуального деструктора, но, утрируем, знающий только пузырьковую сортировку, лучше чем человек программирующий на эээ паскале и, опять же утрирую, наизучть знающий Кнута?


От первого больше толку.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 23.12.02 07:56
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>- Семёновна, ну выпиши ты мне наконец ведро краски

IT>- Я тебе уже сказала, нема у меня для тебя краски, иди отсудава.

IT>Это видимо национальная черта, маленький человечек, обличённый хоть какой-то властью или правом подписи каких-то документов, становиться очень важным и мнит себя пупом земли. Такое мне приходилось наблюдать не раз, начиная от вахтёров и заканчивая ментами. Бухгалтера занимают почётное место в этом ряду.


Программисты кстати тоже не последние в этом ряду. Притом обрати внимание что надпись у сисадмина на двери "Обращение с глупым вопростом 100$" это то же самое впечатление "пупа земли". Только в отличие от бухгалтеров мы считаем это нормальным, и даже смеемся в humor-е.

ОЖ>>Вот такие фразы:

IT>

"это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства"
IT>"неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить"


ОЖ>>Значит, что для "обслуги" можно делать программы с ошибками.


IT>Возможно насчёт обслуги я и погорячился. Скажем так, это вспомогательное подразделение, которое предназначено для обслуживания основного вида деятельности предприятия. Так же, кстати, как и отделы автоматизации


По ходу пьесы все программисты к этому относятся. За исключением возможно произодителей игр, т.к. в игры играют ради самих игр, а все остальное делается ради чего-то. И вообще помоему делить отрасли на первоочередные и второстепенные нельзя. Надо просто всегда качественно делать свою работу в независимости от того чем ты занимаешься, а не искать оправдания распределяя отрасли по категориям

IT>Почитай мой предыдущий пост. В нём я пытался сказать о том, что помимо нерадивых программистов существует не меньше, если не больше, нерадивых бухгалтеров. Если осуществляется нормальный процесс приёмки, то бухгалтеру за неверные цифры можно винить только себя. Но ведь очень удобно не проводить тестирования, а потом всё свалить на программиста.


Да бухгалтер физически не может организовать тестирование он может в нем только участвовать. И глупо с него спрашивать за недопроведенное тестирование.

IT>Вот скажи мне честно, у тебя в конторе есть люди, которые профессионально занимаются тестированием твоих программ? Или ты сделав изменения и потестировав как-нибудь на своей машине и на стареньких данных сразу ставишь свои программы бухгалтерам? Если так, то тогда конечно у тебя должно быть повышенное чувство ответственности и набор отработанных способов как прикрыть свою задницу.


Обрати внимание что эти люди занимаются тестированием не вместо программиста, а в дополнение.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[18]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 23.12.02 10:03
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>>По ходу пьесы все программисты к этому относятся. За исключением возможно произодителей игр, т.к. в игры >играют ради самих игр, а все остальное делается ради чего-то. И вообще помоему делить отрасли на


A>кроме тех фирм где основная коммерческая деятельность — производство софта


Хрен то там. Они делают этот софт для того чтобы его потом использовали в той же бухгалтерии, видеомонтаже или производстве другого софта. А не ради самого софта.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[20]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 23.12.02 11:09
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:


A>>Хрен то там. Они делают этот софт для того чтобы его потом использовали в той же бухгалтерии, видеомонтаже или производстве другого софта. А не ради самого софта.


A>Разработка компиляторов и пр. утилит.


Неа, тоже не подходит. Ты разрабатываешь компилятор для того чтобы другие люди могли писать программы, а не для того чтобы они получали кайф от использования компилятора как такового.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[22]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Atilla Россия  
Дата: 23.12.02 11:19
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:


A>>>Разработка компиляторов и пр. утилит.


A>>Неа, тоже не подходит. Ты разрабатываешь компилятор для того чтобы другие люди могли писать программы, а не для того чтобы они получали кайф от использования компилятора как такового.


A>В смысле что и в этом случае ты не в конце пищевой цепочки


Ну игрушки тоже пишут для того, чтобы пользователь во время обеденного перерыва отдохнул от основной работы
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Кр-ть — с.т.
Re[20]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Atilla Россия  
Дата: 24.12.02 17:54
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:

AE>А производство делаеться только ради производства? или что бы кто то этим пользовался.

AE>Если фирма создают софт и продаёт его, то програмисты не обслуга. Если фирма занимаеться консалтингом (бугалтерия)- то бугалтер не обслуга... вроде всё просто.

т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга?
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Кр-ть — с.т.
Re[28]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: small_cat Россия  
Дата: 10.01.03 11:42
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Ого сколько выводов на основе только одной фразы, что человек матлаб не видел

A>Ну-ка проведи логическую связь между не видел матлаб => нифига никогда кроме вывода трехэтажных формул не писал, да и то скорей всего чужих => бесполезен

Стоп, стоп, стоп. Мы, кажется, имели в виду практические задачи. Ты с оптикой знаком? Так вот, все основные изыскания были сделаны к середине XX в, а дальше пошел только полет инженерной мысли по пережевыванию и применению найденных теоретических основ. Соответсвенно, оптик начала XX в мог сколь угодно долго рассуждать о необходимости динамической подстройки конструктивных параметров системы для уменьшения влияния турбулентности атмосферы. Но сделать ничего не мог, в том числе проверить свои задумки. (Это наш математик-теоретик ). А ближе к концу XX в научились использовать пьезоэлектронику, появились быстрые писюки и прочая электроника. Элементная база тобишь. (Матлаб). Вот теперь у тебя есть объектив, писюк и софт (и еще груда всякого железа). И ты знаешь, что в какой конец надо совать. И знаешь параметры всех этих черных ящиков. А математик-теоретик знает устройство этих ящиков (не всех, а малую часть только). И собрать нифига не сможет. Т.е. сможет, конечно, но спустя некое время и наступив на все грабли, на которые другой товарищ (условно, с Матлабом) уже так или иначе наступил.

A>Ладно я перефразирую. Что быстрее и легче освоить: матлаб или математику?

Ладно, я переспрошу: что считать "освоить"? А в предмете обсуждения — Матлаб надо знать ГЛУБЖЕ чем математику. Ибо не нужно знать вывод формул или выводить свои. Нужно юзать готовые (по большей части).

SC>>Ага, оччень редкое исключение, практически не встречающееся.


A>Сам считал? Я тебе просто документальный пример привел. С каких пор целеустремленные люди стали исключением? Да, большинство людей ленивы, но именно ленивы а не неспособны. И если человек утверждает, что не боится сложностей и может, какая причина ему не верить?


Ладно, тогда попробуем иначе Ты программист, не так ли? И, ДОПУСТИМ, пишешь бухгалтерию (на VB). После этого ты натыкаешься на объявление в газете: требуется чел. на создание ОС для Boeing. Ты находишь нужные книги (конечно, целеустремленный чел горы может свернуть ), штудируешь их недельку, после этого приходишь и говоришь "Я крут". Тебе верят и пускают на производству. После этого ты можешь пытаться получить медаль от Б.Л. Самолеты сами начнут падать. Тоже самое и здесь. БД на VB и Delphi по сути одно и то же. БД и ОС — вещи разные. А то что человек "утверждает, что не боится сложностей и может"... Дык вы тоже утверждайте!!!

На самом деле в любой задаче надо решить — где наука, а где должно быть изделие? И привлекать соответственно или ученых, или инженеров. Кстати, эти этапы еще называются НИР и ОКР. И иногда присутствуют оба.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[29]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Areex  
Дата: 10.01.03 16:00
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>Стоп, стоп, стоп. Мы, кажется, имели в виду практические задачи. Ты с оптикой знаком? Так вот, все влияния турбулентности атмосферы. Но сделать ничего не мог, в том числе проверить свои задумки. (Это наш математик-теоретик ). А ближе к концу XX в научились использовать пьезоэлектронику, появились быстрые


Вопрос первый. Ты серьезно считаешь, что до появления матлаба практических задач в математике не решали?
Если все же нет, то с какого перепугу ты одного записал в практики, а другого в теоретики? Я уж даже не буду ковыряться в различиях

Вопрос второй, он же начальный. Есть два человека, одинаковой специализации. Один лучше знает интструмент (матлаб), второй лучше знает работу (математику, работал он раньше не с матлабом, а с маткадом или вообще на фортране писал). Кто полезней? Что первично?

ящиков. А математик-теоретик знает устройство этих ящиков (не всех, а малую часть только). И собрать нифига не сможет. Т.е. сможет, конечно, но спустя некое время и наступив на все грабли, на которые другой товарищ

Вот спорное утверждение, обидное, я думаю, для математиков, впрочем к теме отношения не имеющее.

A>>Ладно я перефразирую. Что быстрее и легче освоить: матлаб или математику?

SC>Ладно, я переспрошу: что считать "освоить"? А в предмете обсуждения — Матлаб надо знать ГЛУБЖЕ чем

"Освоить" это то чем занимаются пять лет на специальности прикладная математика.
Мне пожалуйста на пальцах выкладки, что для матлаба надо не меньше времени. Или что среднего образования + матлаб достаточно что бы работать лучше.

математику. Ибо не нужно знать вывод формул или выводить свои. Нужно юзать готовые (по большей части).

Угу, а Дейкстра потратил свою жизнь напрасно. Вот не догадался мужик все время брать готовое.

SC>Ладно, тогда попробуем иначе Ты программист, не так ли? И, ДОПУСТИМ, пишешь бухгалтерию (на VB). После


Я в шоке. Судя по баллам все согласны?! Человек написаший на VB бухгалтерию имеет такое же отношение к специальности программирование, как человек построивший собачью конуру к строителям. Не в том смысле, что он не программист, а в в том, что тут нет связи. Если у него есть соотвествующее образование (базовое)
он хоть что напишет, хоть бухгалтерию на VB, хоть ос для боинга. Все завист от опыта и мозгов.
Нет конечно, если все считают, что умение написать что-то/как-то на VB это достаточно, чтобы считать себя профессинальным программистом, то я пошел в сад. Что-то я в этой жизни не понял.

приходишь и говоришь "Я крут". Тебе верят и пускают на производству. После этого ты можешь пытаться получить медаль от Б.Л. Самолеты сами начнут падать. Тоже самое и здесь. БД на VB и Delphi по сути одно и то же. БД и

Ну натурально ты из тех, кто верит в сказки, что самолеты летают только потому, что там супер спецы сидят Перечитай топик, тут уже объясняли.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[22]: За что так любят С++?
От: small_cat Россия  
Дата: 27.12.02 09:53
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ага, повышением зарплаты. Иначе если попробуешь с них драть больше чем платишь то они просто уйдут.


Лечится увольнением после заявления "...да за такие деньги...". Иначе никак. Ты можешь выполнять работу или не выполнять ее. Но ты либо работаешь хорошо, либо работаешь плохо. Конечно, мотивация значение имеет, но не такое уж сильное. А если программеры уходят — тут надо думать о балансе "затраты/квалификация/сроки/прибыль"
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[15]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.02 17:36
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>В этой переписке четко видна возмущающая дискриманация бухгалтерского труда.


Это не дискриминация, это констатация фактов.

ОЖ>Вот такие фразы:

ОЖ>[code]
ОЖ>"это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства"

А что здесь не так? Действительно обслуга, как и программеры в неIT фирме. И мнит она себя очень высоко частенько (у нас это не так, но это скорее исключение)

ОЖ>"неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить"


Опять же правильно. Физически за цифры отвечают бухгалтера, программа только помогает им в этом. Если ты считаешь что затраты на проверку превышают пользу от софта, то тогда надо просто отказаться от компьютеров.

ОЖ>Значит, что для "обслуги" можно делать программы с ошибками.


В программе всегда есть ошибки. Чем сложнее программа тем больше в ней ошибок.
И что такого обидного в слове обслуга? Да, обслуга. И программеры — обслуга. Тут кто то программеров гордыми называл, не ты ли? А оказывается все наоборот. Что за привычка считать себя самыми важными?

ОЖ>Во всем виновата "обслуга",


Никто этого не говорил. Зато кто то говорил что во всем виноваты программеры.

ОЖ>"но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры.".


Это очень гнилая отмазка — программа не работает. На нее, программу, зачастую списывают все свои грехи, мол программа не работает и все этим сказано. Только вот наши гордые бухи от главбуха за такие отмазки по шее получают, и как то сразу и программа начинает считать, и компьютеры сразу работать начинают.

ОЖ>Программа с глюками ни в чем не виновата.


Нет конечно. Вот представь что у тебя калькулятор сбойнул и неверно посчитал. Ты будешь во всем винить разработчиков калькулятора?

ОЖ>Пусть "обслуга" по ночам, без выходных и праздников "неправильные цифры выискивает, корректирует, пересчитывает..."


Ей за это деньги платят. А работа по выходным никакого отношения к качеству софта опять же не имеет.

ОЖ>Это издевательство над бухгалтерами.


Это их работа. Иначе зачем они нужны тогда?

ОЖ>Главный бухгалтер на предприятии это второй человек после директора.


А у нас главный инженер. И вобще — нет у нас никаких главных, я с главбухом на равне общаюсь. Главный только директор и непосредственный начальник. А если главбух начнет руководить программерами то тут и настанет полная задница, примеров перед глазами уйма. Пора батенька отбрасывать совковые привычки, бухгалтерия ничуть не важнее остальных подразделений.

ОЖ>А в финансовых вопрос — первый.


Опять же — это старая совковая привычка. Для управления финансами есть финансовый директор и генеральный директор, но никак не бухгалтерия.

ОЖ>И бухгалтерия это далеко не "обслуга",


Самая натуральная обслуга.

ОЖ>а самый первый помощник директора в бизнесе.


Чем же он перевее финансового отдела? Коммерческого? Отдела автоматизации? Что то вас понесло.

ОЖ>И больше всего меня возмутило отношение к бухгалтерии, как к "обслуге".


От гордыни лечиться надо.

ОЖ>Я думаю что мой гнев был искреннен и праведный.


Ты остынь немножко и перечитай что ты пишешь.

ОЖ>Но пройти мимо и не защитить бухгалтера я не могу.


Сам наверное бухгалтер? Я, к примеру, в настоящий момент не программист, а менеджер.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[11]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.02 10:54
Оценка: 8 (1)
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Да, да уважаемый IT, странно, очень странно вы представляете себе работу бухгалтерии. Очевидно, что Вы, как и многие программисты, никогда не сталкивались с автоматизацией очень больших объемов бухгалтерской информации.


Как минимум это нарушение правил форума. Кроме того это просто невежливо.

ОЖ>Поэтому Вы совершенно не представляете себе степень ответственности, которую приходится нести в этом случае программисту.


Я думаю это ты не представляешь.

ОЖ> В наше бюрократическое время у бухгалтеров совсем нет времени выискивать ошибки.


А у программистов значит оно есть? Типичный случай — на фирме десяток бухгалтеров и пара программистов. Так кто должен ошибки выискивать? Еще — читал когда нибудь лицензионные соглашения? Видел что фирма за возможный ущерб ответственности не несет? Если возлагать ответственность за ошибки в программах на программиста то работать программистами будут только совсем уж законченные идиоты.

ОЖ>Причем ошибки тонут в потоке информации и накапливаются как снежный ком. В этом случае, именно ошибки в программе могут подвести самого умного бухгалтера, разорить предприятие и создать проблемы лично для Вас. Да и перед вашим носом могут помахать пистолетиком.


Перед твоим махали?

ОЖ>На кого нарвешься...


Надо мозгами думать когда на работу устраиваешься, а не органом чувства самосохранения.

ОЖ>Очень просто можно не заметить неправильные цифры в больших объемах данных.


Я тебе больше скажу — я регулярно ошибаюсь, и бухгалтера столь же регулярно ошибаются. Ничего, живой пока.

ОЖ>Посчитать с неправильных цифр неправильные налоги.


По нашим идиотским законам практически все считают налоги неправильно. Я вобще не понимаю как можно, имея опыт написания и внедрения бухгалтерского софта, говорить о правильности налогов. В законах столько ннеясностей, что порой налоговые инспектора ничего не могут сказать. Так и работаем — договариваемся с инспектором что будем считать так то и так то.

ОЖ>То есть возможно занизить налоги.


А можно и завысить. За это тоже штрафуют. Ну и что? Все равно нужно будет с инспекторами полюбовно договариваться, на большом предприятии ошибки в начислении налогов есть всегда, это можешь считать аксиомой.

ОЖ>А потом придет налоговая через пару лет и предпишет такие штрафы, что мало не покажется.


Гы гы. Наивный. Как будто штрафы зависят от правильности работы софта

ОЖ>Так что Ваше мнение здесь по поводу бухгалтерских прогрмм — это детский лепет. Извините.


Имхо ваше мнение это лепет, только не детский, а непонятно какой. Бред одним словом.

Не пойму к чему все это? Просто чтобы наехать? В любой, даже суперсложной бухгалтерии ответственность несет бухгалтер, а никак не программист. И уж тем более глупо "перед вашим носом махать пистолетиком".
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[15]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.02 16:59
Оценка: 8 (1)
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

Бухгалтерия — это предприятие, но это не производство, это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства

A>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

Не может. Разорить может тупой глав. бух, но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры. Неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить.


ОЖ>В этой переписке четко видна возмущающая дискриманация бухгалтерского труда.


— Семёновна, ну выпиши ты мне наконец ведро краски
— Я тебе уже сказала, нема у меня для тебя краски, иди отсудава.

Это видимо национальная черта, маленький человечек, обличённый хоть какой-то властью или правом подписи каких-то документов, становиться очень важным и мнит себя пупом земли. Такое мне приходилось наблюдать не раз, начиная от вахтёров и заканчивая ментами. Бухгалтера занимают почётное место в этом ряду.

По поводу тупых главбухов смотри мой предыдущий пост. Мне, кстати, с такими не приходилось работать.

ОЖ>На вопрос:

А>>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

ОЖ>Вот такие фразы:

"это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства"
"неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить"


ОЖ>Значит, что для "обслуги" можно делать программы с ошибками.


Возможно насчёт обслуги я и погорячился. Скажем так, это вспомогательное подразделение, которое предназначено для обслуживания основного вида деятельности предприятия. Так же, кстати, как и отделы автоматизации

ОЖ>Во всем виновата "обслуга", "но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры.". Программа с глюками ни в чем не виновата. Пусть "обслуга" по ночам, без выходных и праздников "неправильные цифры выискивает, корректирует, пересчитывает..."


Нужно было тестировать программу во время приёмки или покупать другую.

ОЖ>Это издевательство над бухгалтерами.

ОЖ>Главный бухгалтер на предприятии это второй человек после директора. А в финансовых вопрос — первый.

Вообще то, в нормальных конторах есть замы по финансам, которые определяют финансовую политику предприятия. Бухгалтерия — это учёт, но никак не планирование, хотя данные учёта безусловно должны использоваться при планировании.

ОЖ>И бухгалтерия это далеко не "обслуга", а самый первый помощник директора в бизнесе.


Ага, видимо как раз поэтому всё производство в стране в ж@@е

ОЖ>И больше всего меня возмутило отношение к бухгалтерии, как к "обслуге". Я думаю что мой гнев был искреннен и праведный. Я высказался по этой теме. Пусть каждый думает что хочет. Но пройти мимо и не защитить бухгалтера я не могу.


Почитай мой предыдущий пост. В нём я пытался сказать о том, что помимо нерадивых программистов существует не меньше, если не больше, нерадивых бухгалтеров. Если осуществляется нормальный процесс приёмки, то бухгалтеру за неверные цифры можно винить только себя. Но ведь очень удобно не проводить тестирования, а потом всё свалить на программиста.

ОЖ>Я думаю что тема нашего обсуждения исчерпана. Мне нужно работать, чтобы в моих программах ошибок не было.


Вот скажи мне честно, у тебя в конторе есть люди, которые профессионально занимаются тестированием твоих программ? Или ты сделав изменения и потестировав как-нибудь на своей машине и на стареньких данных сразу ставишь свои программы бухгалтерам? Если так, то тогда конечно у тебя должно быть повышенное чувство ответственности и набор отработанных способов как прикрыть свою задницу.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.02 18:38
Оценка: 8 (1)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Ты серьезно веришь, что все ошибки вылазят сразу? Пусть даже и у телевизоров. Тогда ты ошибаешся, не так давно кто-то отзывал партию ноутбуков, потому, что при длительной работе всплыла возможность самовозгорания. Ничего махом все поменяли, а если бы кто-то еще и обжег кое-что так и компенсацию выплатили бы. А с какого счастья программисты такие особенные?


Ты только не путай божий дар с яичницей. Мы говорим тут о неправильных цифрах, а не о выгорающих мониторах. Если произошла остановка работы системы по вине программы, то задницу мылить нужно программисту, всё точно как в твоём случае. Это его зона ответственности. За неправильные цифры отвечает бухгалтер, так как в этом случае специалистом является он и должен рассказать программисту как это сделать правильно и затем проверить так ли оно всё на самом деле.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[21]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Awaken Украина  
Дата: 25.12.02 10:01
Оценка: 8 (1)
A>т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга?


директорат, бухгалтерия и отделы АСУ относятся к "непроизводственной сфере"
Re: За что так любят С++?
От: Real 3L0 Россия http://prikhodko.blogspot.com
Дата: 24.12.02 10:46
Оценка: 5 (1)
Во развели! Крылья, ноги ... главное — жаренная картошка!
Вселенная бесконечна как вширь, так и вглубь.
Re[3]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.12.02 14:55
Оценка: +1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот ключевое слово "лабать" берут именно лабать, может конечно мне так не везло,


Видимо так. Лабать тоже надо уметь и чем лучше ты будешь знать конкретную технологию, тем лучше ты будешь лабать.

А>но в проектах, где я учавствовал,


Вот ключевая фраза "где я учавствовал" как раз очень здесь уместна. Может тебе и правда не повезло и ты с трудом представляешь что такое промышленная разработка ПО, где нужно выдавть на гора чем быстрее тем лучше, лабать, короче.

А>само лабание ака кодирование занимало ну наименьшую часть времени. Ну не наименшую конечно, но не самую большую.


Понимаю.

А>До сих пор помогало, я не конкретно про Кнута, это так пример. Если бы например на мою текущую работу брали людей со сзнанием местной технологии, программистов бы небыло, совсем. Учат, и ничего осваивают.


Молодцы, что ещё можно сказать. Думаю, что у вас с вашей уникальной технологией просто нет другого выбора. А если бы был, то вы бы брали тех у кого резюме более подходящее, а не тех кто заявляет про знание Кнута (что, кстати, гораздо сложнее проверить в отведённые на интервью время).

А>Есть у меня знакомый, который любую технологию освоит за две недели и вы не отличите его от эксперта в ней. Видел и обратные примеры, когда и два года работы не помогали. Это конечно крайности, но все же.


Демагогия в чистом виде. А я знаю вообще такого чувака... Нельзя изучить COM и все его подводные камни за две недели, ну никак Так же как и поняв как работает пузырёк нельзя стать нормальным алгоритмистом.

А>>>Чем человек знающий на ять с++ и тонкости применения виртуального деструктора, но, утрируем, знающий только пузырьковую сортировку, лучше чем человек программирующий на эээ паскале и, опять же утрирую, наизучть знающий Кнута?


IT>>От первого больше толку.


А>Я почему и написал, что вижу обратное Так сказать на примерах.


У меня другие примеры. В частности, некоторым ребятам, которых я уважал как толковых математиков, нужно было руки отбивать железной линейкой за тот код который они производили. Причём, чем толковее как матиматик, тем сильнее нужно бить
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[22]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Олег Жихарев Россия  
Дата: 25.12.02 15:13
Оценка: -1
Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:

A>>т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга?

AE>Да. Пусть и самая оплачиваемая так как на пряму не произодит товар.

Любой директор, в любой фирме — это самый главный производитель товара.
Re[24]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: small_cat Россия  
Дата: 27.12.02 09:42
Оценка: -1
Заметил я такую весчь во всем этом флейме. Все (ну или большинство) мнят себя пупами земли (и Маня-бухгалтерша, и Вася-сиадмин, и ДядяПетя — дворник). Это разумно, ибо это культивировали в течении семидесяти последних лет, и большинство занималось (и продолжает) понтыкиданием вместо работы (типа "убирать сами будете" от Марь Иванны — уборщицы). А нужно самую малость — глянуть всю цепочку сразу, и определить свое место в ней. И ВСЕ! И бухгалтер будет заниматься своим делом, и сисадмин.

Гендиректор рулит этим кораблем (а может лодкой) под названием "фирма", и называть его обслугой ИМХО также неразумно, как, например, капитана судна. Это, кстати, то, к чему нужно стремиться — а именно стать ген. и т.п.

Ладно, про это можно долго рассуждать.
IMHO, самое время вспомнить начало:

Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.
Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще просто опыт решения проблем. Что такого магического в словах MFC и ATL, что их хотят видеть в резюме? На мой взглядж вся это лабуда потдается изучению в достаточно сжатые сроки, что это за работа на которой работнику не могут выделить время для ознакомления с используемыми библиотеками и технологиями?

Да потому что для обеспечения бизнес-процесса в конкретной фирме (как показывает статистика, вбольшинстве случаев) нужен именно "c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий", и поскольку лидируещще положение занимает Мелкософт, то и логично, что нужны технологии именно этой фирмы. И эта, как Вы говорите, лабуда отнюдь не поддается изучению в течение двух недель/дней. А Кнут... Это конечно хорошо, только как уже здесь говорилось, знание основ предполагается ВСЕГДА по умолчанию, а на практике — да реализован он почти весь в том же STL и эта реализация подходит в 99.999% случаев.

З.Ы. Кстати, знание MFC и ATL само по себе подразумевает опыт создания проектов и решения задач (Hello, world не рассматриваю), чего отнюдь не подразумевает знание ТЕОРИИ (в виде алгоримов и т.п.)
З.З.Ы. Сорри за резкость, наболело
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 18.12.02 15:44
Оценка:
Вот у меня к общественности такой вопрос, хотя и несколько сумбурный:
Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.
Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще просто опыт решения проблем. Что такого магического в словах MFC и ATL, что их хотят видеть в резюме? На мой взглядж вся это лабуда потдается изучению в достаточно сжатые сроки, что это за работа на которой работнику не могут выделить время для ознакомления с используемыми библиотеками и технологиями? Или это я просто так от жизни отстал?
Чем человек знающий на ять с++ и тонкости применения виртуального деструктора, но, утрируем, знающий только пузырьковую сортировку, лучше чем человек программирующий на эээ паскале и, опять же утрирую, наизучть знающий Кнута?
Re: За что так любят С++?
От: Awaken Украина  
Дата: 18.12.02 15:56
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот у меня к общественности такой вопрос, хотя и несколько сумбурный:

А>Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.
А>Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще

это зависит от проектов которыми они занимаются а для большинства это платформа Windows.
если они программируют на C++ под UNIX вряд ли они будут спрашивать про MFC
Re: За что так любят С++?
От: Mishka Норвегия  
Дата: 18.12.02 17:22
Оценка:
Здравствуйте, Аноним,

Посмотрел я тут на вакансии в Ирландии и не увидел ни одной для программеров на С++. Есть Oracle, есть пару для J2EE, всё остальное — телекоммуникации, безопасность, и ещё целый ворох того, чем мне бы в голову не пришло заниматься (Smalltalk, например). Мир меняется. Программисты под .NET не нужны уже давно, Java загибается, С++ тоже. Остались — специфические технологии и построение систем в целом, для чего хотят минимум 8 лет опыта, правда и платят неплохо.
Re: За что так любят С++?
От: Atilla Россия  
Дата: 18.12.02 19:14
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Вот у меня к общественности такой вопрос, хотя и несколько сумбурный:

А>Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.

Хм.. понимаешь, работодатели может и слов-то таких не знают, MFC, ATL, пузырек.
У них есть задача, сроки и немного денег, надо задачу сдать к сроку и в определенную сумму уложиться (первое иногда даже важнее). И им совершенно не выгодно нанимать таких работников, которые будут 2 недели учить нужную технологию, следующие 2 недели через каждые 5 минут лазить в MSDN, а еще через месяц править свои же баги и корявости, которые нагородил в начале работы.

А>Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще просто опыт решения проблем. Что такого магического в словах MFC и ATL, что их хотят видеть в резюме?


А потому что в большинстве современных задач нужно знание каких-то конкретных технологий. Чаще всего при разработке декстоповых прог под винду используют именно VC++/MFC/ATL. Такова селяви
В проектах где 90% работы состоит в разработке новых алгоритмов, применении численных методов и т.п. большим плюсом может оказаться именно знание алгоритмов, а не MFC.

А>Чем человек знающий на ять с++ и тонкости применения виртуального деструктора, но, утрируем, знающий только пузырьковую сортировку, лучше чем человек программирующий на эээ паскале и, опять же утрирую, наизучть знающий Кнута?


Да хотя бы потому, что человек знающий на ять C++ помнит про функцию std::sort и помнит, что она круче пузырька
Вот интересно, человек читавший Кнута, но не знающий тонкостей работы виртуального деструктора, сколько будет такой код отлаживать?
class A
{
public:
  A(){}
  ~A(){}
};
class B
{
public:
  B(){}
  ~B(){}
};
class C:public A, public B 
{
public:
  C(){}
  ~C(){}
};

...

A* p1=(A*) new C();
B* p2=(B*) new C();

...

delete p1;
delete p2;


Ведь вроде "все верно", а падает
Играет вокально-инструментальный ансамбль ... а ничего не играет. << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Кр-ть — с.т.
Re[2]: За что так любят С++?
От: muh  
Дата: 19.12.02 05:35
Оценка:
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте, Аноним,


M>Посмотрел я тут на вакансии в Ирландии и не увидел ни одной для программеров на С++. Есть Oracle, есть пару для J2EE, всё остальное — телекоммуникации, безопасность, и ещё целый ворох того, чем мне бы в голову не пришло заниматься (Smalltalk, например). Мир меняется. Программисты под .NET не нужны уже давно, Java загибается, С++ тоже. Остались — специфические технологии и построение систем в целом, для чего хотят минимум 8 лет опыта, правда и платят неплохо.

Слушай, а Signal processing нкикому не надо ? А то мы завсегда
МВС
Люди слышат только те вопросы, на которые они в состоянии найти ответ. (с)
Re[2]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 06:59
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


IT>А кто тебе сказал, что позиция на которую тебя берут требует знания 10 доказательств Пифагоровой теоремы? Тебя берут лабать на MFC и ATL, поэтому их и хотят видеть в резюме. Вот когда в объявлении будет написано — знать 3 тома Кнута, тогда может о библиотеках не упоминать.


Вот ключевое слово "лабать" берут именно лабать, может конечно мне так не везло, но в проектах, где я учавствовал, само лабание ака кодирование занимало ну наименьшую часть времени. Ну не наименшую конечно, но не самую большую.

А>>На мой взглядж вся это лабуда потдается изучению в достаточно сжатые сроки, что это за работа на которой работнику не могут выделить время для ознакомления с используемыми библиотеками и технологиями? Или это я просто так от жизни отстал?


IT>Скорее всего отстал. В сжатые сроки можно почитать и книжки по алгоритмам, того же Кнута, например. Да и вообще, это подразумевается как бы само собой. Но в изучении новых технологий тебе это всё равно не поможет. Тут уже было


До сих пор помогало, я не конкретно про Кнута, это так пример. Если бы например на мою текущую работу брали людей со сзнанием местной технологии, программистов бы небыло, совсем. Учат, и ничего осваивают.

обсуждение про COM за две недели и какие программы-уродцы после этого получаются. Так что эту лабуду нужно знать, и знать хорошо. А сортировки твои пузырьковые тебе вовсе могут и непонадобиться в течении продолжительного времени, да

Тут трудно предъявлять доказательство, а то бы можно было поспорить, но я считаю, что уродцами бы они вышли в независимости от COM там или не СОМ, человек либо умеет программировать, либо его никакие технологии не спасут. Не видел я ни одной технологии, которая бы из бездаря сделала гениального программиста. Есть у меня знакомый, который любую технологию освоит за две недели и вы не отличите его от эксперта в ней. Видел и обратные примеры, когда и два года работы не помогали. Это конечно крайности, но все же.

и реализованы они уже многократно в различных библиотеках. В большинстве же задач сейчас требуется совсем другое.

Ну я же сказал, что утрирую, согласитесь, что существуют не только сортировки и далеко не для всего есть библиотеки, и далеко не все библиотеки годятся.

А>>Чем человек знающий на ять с++ и тонкости применения виртуального деструктора, но, утрируем, знающий только пузырьковую сортировку, лучше чем человек программирующий на эээ паскале и, опять же утрирую, наизучть знающий Кнута?


IT>От первого больше толку.


Я почему и написал, что вижу обратное Так сказать на примерах.
Re[2]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 07:14
Оценка:
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

А>>Вот у меня к общественности такой вопрос, хотя и несколько сумбурный:

А>>Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.

A>Хм.. понимаешь, работодатели может и слов-то таких не знают, MFC, ATL, пузырек.

A>У них есть задача, сроки и немного денег, надо задачу сдать к сроку и в определенную сумму уложиться (первое иногда даже важнее). И им совершенно не выгодно нанимать таких работников, которые будут 2 недели учить нужную технологию, следующие 2 недели через каждые 5 минут лазить в MSDN, а еще через месяц править свои же баги и корявости, которые нагородил в начале работы.

Проект срок жизни которого меньше двух лет IMHO курсовая. А если в разработке важна каждая неделя или даже день, мое мнение, вы неправильно оценили требуемые сроки.

А>>Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще просто опыт решения проблем. Что такого магического в словах MFC и ATL, что их хотят видеть в резюме?


A>А потому что в большинстве современных задач нужно знание каких-то конкретных технологий. Чаще всего при разработке декстоповых прог под винду используют именно VC++/MFC/ATL. Такова селяви

A>В проектах где 90% работы состоит в разработке новых алгоритмов, применении численных методов и т.п. большим плюсом может оказаться именно знание алгоритмов, а не MFC.

Ну вот на пальцах мне объясни, что в MFC такого, что нельзя изучить чтением документации? Сколько по твоему на это надо времени? И колько надо времени на чтение того же Кнута. Только пойми меня правильно, я Кнута исключительно как пример привожу, есть масса и других полезных вещей, который человек мог выучить взамен MFC, все то все равно знать не будешь.


А>>Чем человек знающий на ять с++ и тонкости применения виртуального деструктора, но, утрируем, знающий только пузырьковую сортировку, лучше чем человек программирующий на эээ паскале и, опять же утрирую, наизучть знающий Кнута?


A>Да хотя бы потому, что человек знающий на ять C++ помнит про функцию std::sort и помнит, что она круче пузырька


Во-во шаг влево, шаг вправо... — А почему круче? — Мамой клянусь.

A>Вот интересно, человек читавший Кнута, но не знающий тонкостей работы виртуального деструктора, сколько будет такой код отлаживать?


A>Ведь вроде "все верно", а падает


IMHO, если все понятно а падает, программа спроектирована неверно. Для консультаций должен быть специалист по языку, а код должен читатся как книга. Вся языковая эквилибристика должна быть исключена. Даже самы тупой из присутствующих на code review должен код понимать не напрягаясь. Это все мое HO конечно.
Re: За что так любят С++?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 19.12.02 07:25
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Вот у меня к общественности такой вопрос, хотя и несколько сумбурный:

А>Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.
А>Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще просто опыт решения проблем. Что такого магического в словах MFC и ATL, что их хотят видеть в резюме?

Вот одно из мест где объясняется почему хороши плюсовые программисты
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000006.html
(фирма пишет на Visual Basic, но программеров берет плюсовых)

Это в принципе кореллирует и вот с этим мнением
http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=3762&amp;only=1
Автор: VladD2
Дата: 31.07.01


И вообщем я тоже согласен с обоими мнениями. C/C++ требует
сверх осторожного программирования т.к. одно AV и вся прога рухнет.
Поэтому люди которые на C++ пишут стабильные программы(у меня это
начало получаться где то послу 2 лет работы) обычно просто пишут
код крайне высокого качества. А это, согласись, в любом языке пригодится.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[3]: За что так любят С++?
От: Awaken Украина  
Дата: 19.12.02 07:40
Оценка:
>чего хотят минимум 8 лет опыта, правда и платят неплохо.
muh>Слушай, а Signal processing нкикому не надо ? А то мы завсегда

DSP? иди в Спириткорп, там требуется спец по C++ со знанием
цифровой обработки сигналов
Re[2]: За что так любят С++?
От: Awaken Украина  
Дата: 19.12.02 07:46
Оценка:
A>Вот одно из мест где объясняется почему хороши плюсовые программисты
A>http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000006.html
A>(фирма пишет на Visual Basic, но программеров берет плюсовых)

такая же фигня... я посылал резюме на C++ного программиста а взяли в
проект целиком написанный на VB. никакими плюсами там и не пахнет,
хотя написано неплохо для VB — с подобием ОО-подхода насколько это там возможно.
Re[2]: За что так любят С++?
От: Алекс Россия http://wise-orm.com
Дата: 19.12.02 08:07
Оценка:
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте, Аноним,


[]

M>Программисты под .NET не нужны уже давно, ...


Странно это слышать как-то. Технология-то не такая уж и старая.
Re[2]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 08:11
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


А>>Вот у меня к общественности такой вопрос, хотя и несколько сумбурный:

А>>Почему работодатели нанимают, ну например, спецалистов на c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий.
А>>Я имею ввиду почему интересуют именно технологии? А не, например, зание алгоритмов, да и вообще просто опыт решения проблем. Что такого магического в словах MFC и ATL, что их хотят видеть в резюме?

A>Вот одно из мест где объясняется почему хороши плюсовые программисты

A>http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000006.html
A>(фирма пишет на Visual Basic, но программеров берет плюсовых)

Спасибо, очень интересно пишет.
Но, вообще-то указатели есть не только в C++. У меня вопрос несколько о другом.

A>Это в принципе кореллирует и вот с этим мнением

A>http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=3762&amp;only=1
Автор: VladD2
Дата: 31.07.01


Я извиняюсь, но тут я увидел только одно мнение MS vs Borlad размазаное на 2 страницы.

A>И вообщем я тоже согласен с обоими мнениями. C/C++ требует

A>сверх осторожного программирования т.к. одно AV и вся прога рухнет.
A>Поэтому люди которые на C++ пишут стабильные программы(у меня это
A>начало получаться где то послу 2 лет работы) обычно просто пишут
A>код крайне высокого качества. А это, согласись, в любом языке пригодится.

Тут тогда рулит ассемблер
Re[3]: За что так любят С++?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 19.12.02 10:02
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

A>>Это в принципе кореллирует и вот с этим мнением

A>>http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=3762&amp;only=1
Автор: VladD2
Дата: 31.07.01


А>Я извиняюсь, но тут я увидел только одно мнение MS vs Borlad размазаное на 2 страницы.


Там написано то же самое: Лучшие программисты на Delphi — пересаженные плюсовики.
И объясняется почему так происходит.

A>>Поэтому люди которые на C++ пишут стабильные программы(у меня это

A>>начало получаться где то послу 2 лет работы) обычно просто пишут
A>>код крайне высокого качества. А это, согласись, в любом языке пригодится.

А>Тут тогда рулит ассемблер


На ассемблере очень сложно научиться ОО проектированию, так что он не совсем подходит.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[4]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 10:36
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Там написано то же самое: Лучшие программисты на Delphi — пересаженные плюсовики.

A>И объясняется почему так происходит.

Бездоказательно. В том смысле, что нет логической связи с c++.

Могу сказать только, что, по моей практике, самые луч VB- и Delphi-программисты – это высоко "скильные" C/C++-ники пересаженные на эти продукты.

Я, не оспариваю, но замечу, что скорее всего, даже наверняка, данные люди были бы эвысоко "скильные" без относительно к C++. Неважно откуда и куда они пересели. А уж утвержение, что программисты на борланде не очень любят думать, это как то слишком. Очень, я бы сказал, спорное мнение.

A>>>Поэтому люди которые на C++ пишут стабильные программы(у меня это

A>>>начало получаться где то послу 2 лет работы) обычно просто пишут
A>>>код крайне высокого качества. А это, согласись, в любом языке пригодится.

А>>Тут тогда рулит ассемблер


A>На ассемблере очень сложно научиться ОО проектированию, так что он не совсем подходит.


Я слышал то же и о С++ И обратное про ассемблер
Я так считаю, что проектирование вообще мало связано с языком, но это все уже holy wars.
Re: За что так любят С++?
От: Anatoliy Elsukov Украина  
Дата: 19.12.02 11:52
Оценка:
Всё зависит от задач, но БОЛЬШЕНСТВО проэктов не требует хитрых алгоритмов, более того там большая часть написание интерфейсов Програмирование стало ремеслом, тут как у маляров не имеет смысла брать художника для покраски забора, важно что бы он знал какая краска не облупиться через неделю и быстро махал кисточкой , а в любом ремесле основная масса это ремеслиники, а не мастера...

PS: Но бывают проекты, где требуеться именно алгоритмист и не важно на чём он пишет, пусть даже на псевдокоде...
... << RSDN@Home 1.0 beta 2 >>
Re[3]: За что так любят С++?
От: LOK Украина  
Дата: 19.12.02 11:52
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:



А>Ну вот на пальцах мне объясни, что в MFC такого, что нельзя изучить чтением документации? Сколько по твоему на это надо времени? И колько надо времени на чтение того же Кнута. Только пойми меня правильно, я Кнута исключительно как пример привожу, есть масса и других полезных вещей, который человек мог выучить взамен MFC, все то все равно знать не будешь.


Практика милейший. Прочитав талмуд по управлению шатла на шатле летать ты все таки не сможеш ))

А>IMHO, если все понятно а падает, программа спроектирована неверно. Для консультаций должен быть специалист по языку, а код должен читатся как книга. Вся языковая эквилибристика должна быть исключена. Даже самы тупой из присутствующих на code review должен код понимать не напрягаясь. Это все мое HO конечно.


Проектирование к паданью никакого отношения не имеет ))
Код никогда не будет читатся как книга ))) Особенно в серйозном проекте. Код читается только в примерах HOWTO нормально ))(утрирую)))
... << LOK RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Re[4]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 13:25
Оценка:
Здравствуйте, LOK, Вы писали:


А>>Ну вот на пальцах мне объясни, что в MFC такого, что нельзя изучить чтением документации? Сколько по твоему на это надо времени? И колько надо времени на чтение того же Кнута. Только пойми меня правильно, я Кнута исключительно как пример привожу, есть масса и других полезных вещей, который человек мог выучить взамен MFC, все то все равно знать не будешь.


LOK>Практика милейший. Прочитав талмуд по управлению шатла на шатле летать ты все таки не сможеш ))


Мимо, не тот случай. Опытный летчик пересев на новый самолет, легко разберется с управлением нового прочитав "талмуд", как ты говоришь.

А>>IMHO, если все понятно а падает, программа спроектирована неверно. Для консультаций должен быть специалист по языку, а код должен читатся как книга. Вся языковая эквилибристика должна быть исключена. Даже самы тупой из присутствующих на code review должен код понимать не напрягаясь. Это все мое HO конечно.


LOK>Проектирование к паданью никакого отношения не имеет ))


Плохо спроектированая программа имет больше ошибок и следовательно падает чаще. Докажи обратное.

LOK>Код никогда не будет читатся как книга ))) Особенно в серйозном проекте. Код читается только в примерах HOWTO нормально ))(утрирую)))


Читается. В серьезных проектах. Каждый день перед глазами вижу Разработке уже 25+ лет, кто ее начинал наверно давно на пенсии, без проблем изменяется расширяется итп.
Re[4]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 15:34
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Вот ключевая фраза "где я учавствовал" как раз очень здесь уместна. Может тебе и правда не повезло и ты с трудом представляешь что такое промышленная разработка ПО, где нужно выдавть на гора чем быстрее тем лучше, лабать, короче.


Обижаешь. Я занимаюсь именно промышленной разработкой. И здесь как раз лабание никому не нужно. А уж о том, что бы слабать побыстрее и речи быть не может. Любой код проходит многоктратную проверку и тестирование. Ты себе представляешь атомную электростанцию, где код лабают чем быстрее, тем лучше? Я вот нет. Я конечно не на станции, но стандарты по надежности у нас тоже очень и очень высоки.

А>>До сих пор помогало, я не конкретно про Кнута, это так пример. Если бы например на мою текущую работу брали людей со сзнанием местной технологии, программистов бы небыло, совсем. Учат, и ничего осваивают.


IT>Молодцы, что ещё можно сказать. Думаю, что у вас с вашей уникальной технологией просто нет другого выбора. А если бы был, то вы бы брали тех у кого резюме более подходящее, а не тех кто заявляет про знание Кнута (что, кстати, гораздо сложнее проверить в отведённые на интервью время).


Я к тому, что отсюда видно, что это не так уж и надо.

IT>Демагогия в чистом виде. А я знаю вообще такого чувака... Нельзя изучить COM и все его подводные камни за две недели, ну никак Так же как и поняв как работает пузырёк нельзя стать нормальным алгоритмистом.


Утрировал конечно. Ты считаешь, что человек работающий 10 лет обязательно автоматически узнает все подводные камни? Я так думаю, что он узнает только от человека зависит, многие могут и не узнать. Я к тому клоню, что все эти MFC, .NET и прочие ATL вещи приходящие и логичнее былобы проверяить эээ более базовые знания чтоли. Вот захочу я, к примеру, работу сменить, и что мне теперь дорога на win32 закрыта типа не справлюсь? MFC не освою? Я так вот не думаю

А>>>>Чем человек знающий на ять с++ и тонкости применения виртуального деструктора, но, утрируем, знающий только пузырьковую сортировку, лучше чем человек программирующий на эээ паскале и, опять же утрирую, наизучть знающий Кнута?


IT>>>От первого больше толку.


А>>Я почему и написал, что вижу обратное Так сказать на примерах.


IT>У меня другие примеры. В частности, некоторым ребятам, которых я уважал как толковых математиков, нужно было руки отбивать железной линейкой за тот код который они производили. Причём, чем толковее как матиматик, тем сильнее нужно бить


Я это кстати тоже заметил А также читал теорию, что де программирование ближе к лингвистике и гуманитарным наукам соотвественно, как пример те же математики и приводились
Re: За что так любят С++?
От: peterbes Россия  
Дата: 19.12.02 15:47
Оценка:
Здравствуйте, Аноним.

Часто работадатель это просто чиновник. Дело в конторе идет плохо, программный комплекс развивается медлено.Два-три программиста которые его ведут обещают, что к седующей недели (месяцу) новая версия программы будет выпущена.Через месяц-год выясняется, что программеры в запарке. Функционер приходит в ярость (законо!). Главный программер излагает начальству необходимость найма работника. Дальше схема простая — На чем написан проект? — На С. Пишем заявку, включаем туда все модные темы и пошло поехало ... Кнут то, что Дональд в корзину. Все!
Re[5]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.12.02 17:42
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Обижаешь. Я занимаюсь именно промышленной разработкой. И здесь как раз лабание никому не нужно. А уж о том, что бы слабать побыстрее и речи быть не может. Любой код проходит многоктратную проверку и тестирование. Ты себе представляешь атомную электростанцию, где код лабают чем быстрее, тем лучше? Я вот нет. Я конечно не на станции, но стандарты по надежности у нас тоже очень и очень высоки.


Так у вас там совсем другие требования, т.е. абсолютно. Наверняка и другие сроки и другие тулзы и другая технологии разработки и соответсвенно другого уровня надёжность. Но не надо равнять. Если бы весть софт делался как для атомных станций, то мы бы сейчас только-только начинали осваивать MS-DOS Хотя он наверняка был бы очень надёжный.

IT>>Молодцы, что ещё можно сказать. Думаю, что у вас с вашей уникальной технологией просто нет другого выбора. А если бы был, то вы бы брали тех у кого резюме более подходящее, а не тех кто заявляет про знание Кнута (что, кстати, гораздо сложнее проверить в отведённые на интервью время).


А>Я к тому, что отсюда видно, что это не так уж и надо.


Я же и говорю — именно вам не так уж и надо.

А>Утрировал конечно. Ты считаешь, что человек работающий 10 лет обязательно автоматически узнает все подводные камни? Я так думаю, что он узнает только от человека зависит, многие могут и не узнать.


Я так не считаю, но ты слишком обобщаешь. По твоему получается раз ты знаешь MFC и ATL, то ты автоматически не знаешь пузырьковую сортировку

А>Я к тому клоню, что все эти MFC, .NET и прочие ATL вещи приходящие и логичнее былобы проверяить эээ более базовые знания чтоли. Вот захочу я, к примеру, работу сменить, и что мне теперь дорога на win32 закрыта типа не справлюсь? MFC не освою? Я так вот не думаю


Освоишь конечно. Возможно даже быстро, возможно даже через пару месяцев от тебя уже начнётся реальная отдача, если попадёшь в хороший коллектив и будет у кого посоветоваться. Но, во-первых, почему работодатель должен тебе оплачивать эти два месяца как высокоскильному программисту, а не как юниору, и, во-вторых, где гарантия, что ты действительно освоишь эти технологии.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 18:39
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Обижаешь. Я занимаюсь именно промышленной разработкой. И здесь как раз лабание никому не нужно. А уж о том, что бы слабать побыстрее и речи быть не может. Любой код проходит многоктратную проверку и тестирование. Ты себе представляешь атомную электростанцию, где код лабают чем быстрее, тем лучше? Я вот нет. Я конечно не на станции, но стандарты по надежности у нас тоже очень и очень высоки.


IT>Так у вас там совсем другие требования, т.е. абсолютно. Наверняка и другие сроки и другие тулзы и другая технологии разработки и соответсвенно другого уровня надёжность. Но не надо равнять. Если бы весть софт делался как для атомных станций, то мы бы сейчас только-только начинали осваивать MS-DOS Хотя он наверняка был бы очень надёжный.


Как так другие? Мы же говорим о промышленном программировании, не так ли? Да, я программирую не атомную станцию, но неужели вы готовы мирится, что программа управления полетом зависнет когда ваш самолет пойдет на посадку? Или телефонная станция, не соединит в самый нужный момент? А управление техпроцессом не предприятии? Список я думаю легко продолжить. Я, честно говоря, даже затрудняюсь найти место где надежность программ не на первом месте. Вопрос, я думаю очень интересный, может стоит это обсудить в отдельном топике? О, так сказать, технологическом цикле и стандартах?

Кстати, о тулзах ты погорячился, отвратительные, совершенно отвратительные, с VS и рядом не лежали.

А>>Утрировал конечно. Ты считаешь, что человек работающий 10 лет обязательно автоматически узнает все подводные камни? Я так думаю, что он узнает только от человека зависит, многие могут и не узнать.


IT>Я так не считаю, но ты слишком обобщаешь. По твоему получается раз ты знаешь MFC и ATL, то ты автоматически не знаешь пузырьковую сортировку


Случайно, я так не считаю конечно.

А>>Я к тому клоню, что все эти MFC, .NET и прочие ATL вещи приходящие и логичнее былобы проверяить эээ более базовые знания чтоли. Вот захочу я, к примеру, работу сменить, и что мне теперь дорога на win32 закрыта типа не справлюсь? MFC не освою? Я так вот не думаю


IT>Освоишь конечно. Возможно даже быстро, возможно даже через пару месяцев от тебя уже начнётся реальная отдача, если попадёшь в хороший коллектив и будет у кого посоветоваться. Но, во-первых, почему работодатель должен тебе оплачивать эти два месяца как высокоскильному программисту, а не как юниору, и, во-вторых, где гарантия, что ты действительно освоишь эти технологии.


А я бы согласился и на юниорскую зарплату, я не гордый. Ну не настолько гордый, я их понимаю. Но два месяца для серьезного проекта это не срок, за это время скорее всего даже кодировать не начнут. Но так ведь не возмут, даже до собеседования не дойдет. Изначально не возьмут, если не напишу что у меня там три года MFC. Вот вам и тема "откуда привирание в резюме" и привру, поди проверь исходники ме запрещено специальной подпиской показывать. Обидно, что ко мне изначально отнесуться как к лоху, не знающему базовых вещей.

А гарантий нет ни у кого, нельзя на основании собеседования гарантировать, что человек подойдет и справится. См."откуда привирание в резюме".
Re[3]: За что так любят С++?
От: Atilla Россия  
Дата: 19.12.02 19:37
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

A>>Ведь вроде "все верно", а падает


А>IMHO, если все понятно а падает, программа спроектирована неверно.


Ну почему же не верно? Есть класс, который реализует 2 интерфейса.
Для проектирования дело обычное? Да!
Создаем объект класса, используем его только в одной роли. Опять для проектирования обычное дело.
Поиспользовали в этой роли, удаляем. Нормально? Да!
Все падает!

Проблема тут не в проектировании, а в знании ЯП. Знаешь C++ — сразу поймешь в чем дело, не знаешь — потратишь много времени. Будешь много тратить времени на разрешение мелких технических проблем — значит твое КПД маленькое. Выгоднее нанять не тебя, а того, кто уже наступал на эти грабли, тот у кого выше КПД.
Играет вокально-инструментальный ансамбль ... а ничего не играет. << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Кр-ть — с.т.
Re[7]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.12.02 20:28
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Обижаешь. Я занимаюсь именно промышленной разработкой...


IT>>Так у вас там совсем другие требования, т.е. абсолютно. Наверняка и другие сроки и другие тулзы и другая технологии разработки и соответсвенно другого уровня надёжность. Но не надо равнять. Если бы весть софт делался как для атомных станций, то мы бы сейчас только-только начинали осваивать MS-DOS Хотя он наверняка был бы очень надёжный.


А>Как так другие? Мы же говорим о промышленном программировании, не так ли?


Всё таки мне кажется что ты путаешь промышленную разработку ПО с разработкой ПО для промышленности

А>Да, я программирую не атомную станцию, но неужели вы готовы мирится, что программа управления полетом зависнет когда ваш самолет пойдет на посадку?


Скорее всего главный конструктор сядет.

А>Или телефонная станция, не соединит в самый нужный момент?


911 потом по судам затаскает.

А>А управление техпроцессом не предприятии?


Остановка линии может обойтись миллионобаксовыми убытками.

А>Список я думаю легко продолжить. Я, честно говоря, даже затрудняюсь найти место где надежность программ не на первом месте.


Вопрос не в самой надёжность, а в степени надёжности и соответственно в стоимости разработки. Я очень сомневаюсь, что программы которые считают вашу бухгалтерию такой же степени надёжности как те, которые управляют реактором

А>Вопрос, я думаю очень интересный, может стоит это обсудить в отдельном топике? О, так сказать, технологическом цикле и стандартах?


Можно.

А>Кстати, о тулзах ты погорячился, отвратительные, совершенно отвратительные, с VS и рядом не лежали.


Я же не говорил что они у вас классные, я говорил что другие. А то что вы там из г-на, извиняюсь за выражение, пули лепите, так это я и не сомневаюсь. В твоём случае консерватизм вполне оправдан и лозунг "Лучшее враг хорошего" вполне уместен.

А>А я бы согласился и на юниорскую зарплату, я не гордый. Ну не настолько гордый, я их понимаю. Но два месяца для серьезного проекта это не срок, за это время скорее всего даже кодировать не начнут.


Так зачем тогда кодеров набирать?

А>Но так ведь не возмут, даже до собеседования не дойдет. Изначально не возьмут, если не напишу что у меня там три года MFC. Вот вам и тема "откуда привирание в резюме" и привру, поди проверь исходники ме запрещено специальной подпиской показывать. Обидно, что ко мне изначально отнесуться как к лоху, не знающему базовых вещей.


Нужно не обижаться, а книжки в зубы и учиться.

А>А гарантий нет ни у кого, нельзя на основании собеседования гарантировать, что человек подойдет и справится. См."откуда привирание в резюме".


Это так.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 22:50
Оценка:
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


A>>>Ведь вроде "все верно", а падает


А>>IMHO, если все понятно а падает, программа спроектирована неверно.


A>Ну почему же не верно? Есть класс, который реализует 2 интерфейса.

A>Для проектирования дело обычное? Да!

Ну в данном случае, следовало на этапе проектирования учесть кто кого и зачем наследует, если уж на то пошло. И соотетсвующим образом описать методы и сделать это следует до начала кодирования. Несогласен?

A>Создаем объект класса, используем его только в одной роли. Опять для проектирования обычное дело.

A>Поиспользовали в этой роли, удаляем. Нормально? Да!
A>Все падает!

Ээээ.... Я как бы счел пример неудачным и говорил в неприменимости именно к нему, поскольку совершенно не узрел там как ты говоришь тонкостей. Ткни меня носом где там место не описанное в стандарте? Ты меня неправильно понял, я говорил о человеке, который не имеет опыта в работе с некторой технологией, тем не менее имя опыт в других, а вовсе не об идиоте ленящемся прочитать ладно бы стандарт, FAQ по предмету, отыскиваемый в гугле за 30 сек. Вот например:

020. Соответствие конструкторов и деструкторов
> Q: Что за чехарда с конструкторами? Деструкторы явно вызываются чаще...

A: (Arkady Belousov) — 23.02.97

А на это существует неписанное Правило Большой четвёрки (блин, что за
манера — создавать сложности, а потом придумывать пути их обхода): если ты
сам не озаботишься о дефолтном конструкторе, конструкторе копирования,
операторе присваивания и виртуальном деструкторе, то либо Старший Брат
озаботит тебя этим по умолчанию (первые три), либо через указатель будет
дестроиться некорректно (четвёртый).


A>Проблема тут не в проектировании, а в знании ЯП. Знаешь C++ — сразу поймешь в чем дело, не знаешь — потратишь много времени. Будешь много тратить времени на разрешение мелких технических проблем — значит твое КПД маленькое. Выгоднее нанять не тебя, а того, кто уже наступал на эти грабли, тот у кого выше КПД.


А если не поймешь возмешь стандарт и прочитаешь необходимую главу, другую. В данном случае о производных классах вроде нет под рукой. Если ты все еще настаиваешь на времени ну скажем 15 минут вместе с неторопливым чтением. Ты считаешь это серьезным препядствием? Где тут нужен невероятный опыт?
Re[8]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 19.12.02 22:53
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Всё таки мне кажется что ты путаешь промышленную разработку ПО с разработкой ПО для промышленности


Ааа эээ тогда поясни разницу? Пожалуйста. Я как то слабо себе представляю высокотехнологичное написание курсовой. Только чур бухгалтерия это тоже предприятие, не для себя же ты ее пишешь.

IT>Скорее всего главный конструктор сядет.


Да фиг бы с конструктором, я бы наверно молился, что бы самому сесть

IT>Остановка линии может обойтись миллионобаксовыми убытками.


А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

А>>Список я думаю легко продолжить. Я, честно говоря, даже затрудняюсь найти место где надежность программ не на первом месте.


IT>Вопрос не в самой надёжность, а в степени надёжности и соответственно в стоимости разработки. Я очень сомневаюсь, что программы которые считают вашу бухгалтерию такой же степени надёжности как те, которые управляют реактором


Но неужели вся армия прогарммистов с РСДН лепит только бухгалтерские программы? Неверю.

А>>Кстати, о тулзах ты погорячился, отвратительные, совершенно отвратительные, с VS и рядом не лежали.


IT>Я же не говорил что они у вас классные, я говорил что другие. А то что вы там из г-на, извиняюсь за выражение, пули лепите, так это я и не сомневаюсь. В твоём случае консерватизм вполне оправдан и лозунг "Лучшее враг хорошего" вполне уместен.


А>>А я бы согласился и на юниорскую зарплату, я не гордый. Ну не настолько гордый, я их понимаю. Но два месяца для серьезного проекта это не срок, за это время скорее всего даже кодировать не начнут.


IT>Так зачем тогда кодеров набирать?


Эээ.. а кто тут говорил про кодеров? Высокоскильный кодер это вообще мощная фраза. Так что работать я, пожалуй, смог бы и сразу, а знания по MFC поддтянуть.

А>>Но так ведь не возмут, даже до собеседования не дойдет. Изначально не возьмут, если не напишу что у меня там три года MFC. Вот вам и тема "откуда привирание в резюме" и привру, поди проверь исходники ме запрещено специальной подпиской показывать. Обидно, что ко мне изначально отнесуться как к лоху, не знающему базовых вещей.


IT>Нужно не обижаться, а книжки в зубы и учиться.


Это то ясен перец, иначе и привирание не поможет. Я про то что не напишешь в резюме, и хоть ты сто книг прочитай, никто и разговаривать не начнет.
Re[9]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.12.02 02:00
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

IT>>Всё таки мне кажется что ты путаешь промышленную разработку ПО с разработкой ПО для промышленности


А>Ааа эээ тогда поясни разницу? Пожалуйста. Я как то слабо себе представляю высокотехнологичное написание курсовой. Только чур бухгалтерия это тоже предприятие, не для себя же ты ее пишешь.


Бухгалтерия — это предприятие, но это не производство, это обслуга, которая часто мнит себя важнее самого производства

IT>>Остановка линии может обойтись миллионобаксовыми убытками.


А>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?


Не может. Разорить может тупой глав. бух, но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры. Неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить. В Интернете ежесекундно случаются мириады глюков, но никто от них ещё не умирал. Если же ты сделаешь ошибку, то умереть может даже страшно подумать сколько народу. Именно в связи с этим к твоим программам и предъявляются такие требования.

Странно, что я вообще тебе всё это объясняю. Если ты действительно работаешь там где говоришь, то тебе всё это должно быть гораздо лучше известно

А>Но неужели вся армия прогарммистов с РСДН лепит только бухгалтерские программы? Неверю.


Посмотри что-то было в голосованиях.

IT>>Так зачем тогда кодеров набирать?


А>Эээ.. а кто тут говорил про кодеров? Высокоскильный кодер это вообще мощная фраза.


А чё? Мне вообще слово 'кодер' нравиться. Сам люблю покодить страшное дело как

А>Так что работать я, пожалуй, смог бы и сразу, а знания по MFC поддтянуть.


А что бы ты делал поначалу, если тебе нужно писать именно на MFC?

А>Это то ясен перец, иначе и привирание не поможет. Я про то что не напишешь в резюме, и хоть ты сто книг прочитай, никто и разговаривать не начнет.


И что тут плохого? И кто в этом виноват?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 20.12.02 06:05
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

А>>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?


IT>Не может. Разорить может тупой глав. бух, но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры. Неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить. В Интернете ежесекундно случаются мириады глюков, но никто от них ещё не


Разве? А не слыхал ли ты о случаях кражи денег из за дыры в программе? Я вот слыхал и это только о тех, кого поймали, всмысле такие вещи особо не афишируются.
Я думаю, ты все-таки путаешь естественные ошибки (ну сложно составить тестовые случаи на все случаи, особенно для таких систем как windows), с халатностью когда на тестирование вообще забивают, типа мы не атомной станции, подумаешь упадет. Вот взять к примеру, ээээ янус, вот есть для него тест-план? Сомневаюсь, потому, что я смотрел b1 b3 и изменилась функциональность.

IT>Странно, что я вообще тебе всё это объясняю. Если ты действительно работаешь там где говоришь, то тебе всё это должно быть гораздо лучше известно


Ты что то путаешь, я специально подчеркнул, что не работаю ни на каких атомных станциях, для телефонных станция я пишу. Моя ошибка (тфу три раза) ни присидет ни к каким ужасающим последствиям. Максимум объект заказчик не примет, что конечно приведет к приличным потерям времени и денег, но хоть все живы остануться.

А>>Так что работать я, пожалуй, смог бы и сразу, а знания по MFC поддтянуть.


IT>А что бы ты делал поначалу, если тебе нужно писать именно на MFC?


Занимался бы проработкой поставленной задачи. Что значит писать на МFC? Писать надо что-то. Не открываешь же ты новый проект и сразу давай лепить формочку и кнопки, а зачем потом разберемся.

А>>Это то ясен перец, иначе и привирание не поможет. Я про то что не напишешь в резюме, и хоть ты сто книг прочитай, никто и разговаривать не начнет.


IT>И что тут плохого? И кто в этом виноват?


Плохо то, что заставляют писать всякую чушь в резюме ставя во главу технологии, о которых через пять лет никто и не вспомнит. Плохо то, что из-за этого сложнее найти работу мне, да и работодателю с моей точки зрения тоже плохо
А вот кто виноват я не знаю, знал бы морду набил.
Re[3]: За что так любят С++?
От: Patalog Россия  
Дата: 20.12.02 06:37
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
[]

А>IMHO, если все понятно а падает, программа спроектирована неверно. Для консультаций должен быть специалист по языку, а код должен читатся как книга. Вся языковая эквилибристика должна быть исключена. Даже самы тупой из присутствующих на code review должен код понимать не напрягаясь. Это все мое HO конечно.


Ежели все понятно и падает, то ошибка в кодировании и ничего больше.
Не надо делать из проектирования панацею. Носятся все с ним как с писанной торбой, млин.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[11]: За что так любят С++?
От: Igor Soukhov  
Дата: 20.12.02 09:12
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Плохо то, что заставляют писать всякую чушь в резюме ставя во главу технологии, о которых через пять лет никто и не вспомнит. Плохо то, что из-за этого сложнее найти работу мне, да и работодателю с моей точки зрения тоже плохо

А>А вот кто виноват я не знаю, знал бы морду набил.

Я так и не понял — ты собираешься MFC с ATL-ом учить или нет ?
А насчет плохо — это кому как. По моему все нормально.
* thriving in a production environment *
Re[10]: За что так любят С++?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 20.12.02 11:55
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

> В Интернете ежесекундно случаются мириады глюков, но никто от них ещё не умирал.


Согласен. Кроме того даже если ты где-нибудь видишь баг это не всегда значит что его надо фиксить. Классический пример вот отсюда:
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000014.html

As a software developer, fixing bugs is a good thing. Right? Isn't it always a good thing?

No!

Fixing bugs is only important when the value of having the bug fixed exceeds the cost of the fixing it.

These things are hard, but not impossible, to measure. Let me give you an example. Suppose you operate a peanut-butter-and-jelly sandwich factory. Your factory produces 100,000 sandwiches a day. Recently, due to the introduction of some new flavors (garlic peanut butter with spicy Habanero jam), demand for your product has gone through the roof. The factory is operating full-out at 100,000 sandwiches, but the demand is probably closer to 200,000. You just can't make any more. And each sandwich earns you a profit of 15 cents. So you're losing $15,000 a day in potential earnings because you don't have enough capacity.

Building a new factory would cost way too much. You don't have the capital, and you're afraid that spicy/garlicky sandwiches are just a fad which will pass, anyway. But you're still losing that $15,000 a day.

It's a good thing you hired Jason. Jason is a fourteen year old programmer who hacked into the computers that run the factory, and believes that he has come up with a way to speed up the assembly line by a factor of 2. Something about overclocking that he heard on slashdot. And it seemed to work in a test run.

There's only one thing stopping you from rolling it out. There's a teeny tiny wee little bug that causes a sandwich to be mushed once an hour or so. Jason wants to fix the wee bug. He thinks he can fix it in three days. Do you let him fix it, or do you roll out the software in its bug-addled state?

Rolling out the software three days later will cost you $45,000 in lost profits. And it will save you, um, the cost of raw materials for 72 sandwiches. (In either case Jason will get the bug fixed three days later). Well, I don't know how much sandwiches cost on your planet, but here on Earth, they're a lot less than $625.

... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[11]: За что так любят С++?
От: Mishka Норвегия  
Дата: 20.12.02 12:47
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix,

A>Согласен. Кроме того даже если ты где-нибудь видишь баг это не всегда значит что его надо фиксить. Классический пример вот отсюда:

A>http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000014.html

На самом деле ещё проще. Пока баг не мешает работать, его не надо фиксить. Потому, если пользователь доволен, что имеет, то зачем причёсывать код?
"Good enough software", и ничего более.
Re[11]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.12.02 14:58
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Разве? А не слыхал ли ты о случаях кражи денег из за дыры в программе? Я вот слыхал и это только о тех, кого поймали, всмысле такие вещи особо не афишируются.


Воруют из-за дыр в программах, воруют из-за дыр в заборах. Какая разница? Вор есть вор, какими бы средствами он не пользовался. И при чём тут это вообще?

А>Я думаю, ты все-таки путаешь естественные ошибки (ну сложно составить тестовые случаи на все случаи, особенно для таких систем как windows), с халатностью когда на тестирование вообще забивают, типа мы не атомной станции, подумаешь упадет.


Как раз это я и пытаюсь тебе растолковать. Надёжность программ зависит не только от квалификации разработчика (халатность не в счёт, это не разработчик, а раздолбай), но и от тех мер которые предпринимаются для организации процесса разработки, тестирования и устранения багов. В разных случаях эти меры могу быть разнымим и всё зависит от стоимости и сроков.

А>Вот взять к примеру, ээээ янус, вот есть для него тест-план? Сомневаюсь, потому, что я смотрел b1 b3 и изменилась функциональность.


Ты не сравнивай. За янус никто не платит, народ развлекается, учит .NET. Баги исправляются либо после наезда, либо если уж самого припекло. Я, кстати, янусом не пользуюсь именно из-за его багистости А попытки наехать на разработчиков обычно заканчиваются чем то типа — ну возми и сам исправь

А>Ты что то путаешь, я специально подчеркнул, что не работаю ни на каких атомных станциях, для телефонных станция я пишу. Моя ошибка (тфу три раза) ни присидет ни к каким ужасающим последствиям. Максимум объект заказчик не примет, что конечно приведет к приличным потерям времени и денег, но хоть все живы остануться.


А как заказчик узнает что в твоём объекте баги?

IT>>А что бы ты делал поначалу, если тебе нужно писать именно на MFC?


А>Занимался бы проработкой поставленной задачи. Что значит писать на МFC? Писать надо что-то. Не открываешь же ты новый проект и сразу давай лепить формочку и кнопки, а зачем потом разберемся.


Какой проработкой. Мы же договорились, что без MFC и ATL тебя берут как юниора, всё что надо проработать проработают и без тебя архитекторы

IT>>И что тут плохого? И кто в этом виноват?


А>Плохо то, что заставляют писать всякую чушь в резюме ставя во главу технологии, о которых через пять лет никто и не вспомнит.


Честно говоря, такое отношение к технологиям меня настораживает. Очень сильно попахивает шапкозакидательством. Типа мы крутые, нам любые технологии по плечу. Если по твоему на MFC нужно 2 недели, то вот эту неделю мы с тобой протрепались, и за это время ты запросто мог бы выучить половину MFC. Ещё неделя и ты всё знаешь. Т.е. какие тогда для тебя могут быть проблемы?

А>Плохо то, что из-за этого сложнее найти работу мне, да и работодателю с моей точки зрения тоже плохо


Боюсь что ты не понял главного, от тебя требуется знание именно технологий.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[12]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 20.12.02 16:22
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты не сравнивай. За янус никто не платит, народ развлекается, учит .NET. Баги исправляются либо после наезда, либо если уж самого припекло. Я, кстати, янусом не пользуюсь именно из-за его багистости А попытки наехать на разработчиков обычно заканчиваются чем то типа — ну возми и сам исправь


То что ты просил давно уже поправлено.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[12]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 20.12.02 16:24
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Как раз это я и пытаюсь тебе растолковать. Надёжность программ зависит не только от квалификации разработчика (халатность не в счёт, это не разработчик, а раздолбай), но и от тех мер которые предпринимаются для организации процесса разработки, тестирования и устранения багов. В разных случаях эти меры могу быть разнымим и всё зависит от стоимости и сроков.


Да я собсно вкурсе. Я даже считал эту саму надежность. Я просто пытался так робко защитить бухгалтерские программы как вообщем-то тоже нужные и от которых кое-что зависит, и которые не стоит то уж совсем переводить в разряд "а нафиг их тестировать" А ты их вон как не любишь.

IT>Ты не сравнивай. За янус никто не платит, народ развлекается, учит .NET. Баги исправляются либо после наезда, либо если уж самого припекло. Я, кстати, янусом не пользуюсь именно из-за его багистости А попытки наехать на разработчиков обычно заканчиваются чем то типа — ну возми и сам исправь


Странное развлечение писать принципально кривые программы.

А>>Ты что то путаешь, я специально подчеркнул, что не работаю ни на каких атомных станциях, для телефонных станция я пишу. Моя ошибка (тфу три раза) ни присидет ни к каким ужасающим последствиям. Максимум объект заказчик не примет, что конечно приведет к приличным потерям времени и денег, но хоть все живы остануться.


IT>А как заказчик узнает что в твоём объекте баги?


На основе полевых испытаний, если там не найдут, то они никого и не волнуют пока их не найдут Потом правят конечно, если не смогут доказать что это фича

IT>Какой проработкой. Мы же договорились, что без MFC и ATL тебя берут как юниора, всё что надо проработать проработают и без тебя архитекторы


Проработают что? Мы же не MFC пишем не так ли? Следовательно ест некий алгоритм, так сказать последовательность действий, котрый надо сначала придумать, а уж потом на писать MFC там или нет.
Отсутствме текущих знаний по MFC, ATL или чего там они хотят, не означает, что я не знаком и остальным процессом. Ну ты же сам мне привел аргумент, что из [не]владения MFC не вытекает автоматическое [не]владения пузырьковой сортировкой. А сейчас говоришь обратное, типа раз не знаешь MFC то и вообще не программист.
Может у нас разночтения в технологиях программирования? Вот как у нас
От заказчика пулучают набор требований, требования переводят в описание функциональности (т.е. что надо сделать). B Это спускают разработчикам и тестерам те пишут как будут делать и как будут тестировать. Все это вместе обсасывается и разработчики начинают разрабатывать, а тестеры тестировать. Я разработчик, кто за меня еще что то будет прорабатывать? Поделись как проходит у вас.


IT>Честно говоря, такое отношение к технологиям меня настораживает. Очень сильно попахивает шапкозакидательством. Типа мы крутые, нам любые технологии по плечу. Если по твоему на MFC нужно 2 недели, то вот эту неделю мы с тобой


А с чего бы мне стенать и посыпать голову пеплом? Все что сделали одни люди могут изучить и сломать другие люди.
Твое замечение было бы уместно если бы я кидался из медицины в незнаю математику, науки достойные но разные. А тут, согласись, нечто обще найти таки можно.

протрепались, и за это время ты запросто мог бы выучить половину MFC. Ещё неделя и ты всё знаешь. Т.е. какие тогда для тебя могут быть проблемы?

А почему ты думаешь, что так не происходит? За то время что мы протрепались, я вполне осилил большую часть С# Троелсона и чать framework sdk. И уж я точно теперь знаю, где что искать по этой теме. И собственно я думаю, что так делают многие. Мне просто интересно быть в курсе.
Проблема в том, что мое знание у меня на лбу не написано, типа он читал пять книг по MFC и три по ATL, запомнил столькото

IT>Боюсь что ты не понял главного, от тебя требуется знание именно технологий.


Это я как раз сразу знал, на это и жалуюсь. Здесь же вроде разговоры за жизнь, не так ли?
Re[13]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.12.02 17:35
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да я собсно вкурсе. Я даже считал эту саму надежность. Я просто пытался так робко защитить бухгалтерские программы как вообщем-то тоже нужные и от которых кое-что зависит, и которые не стоит то уж совсем переводить в разряд "а нафиг их тестировать" А ты их вон как не любишь.


Разве я сказал что не люблю бухгалтерию? (Но я и не говорю, что я от неё в восторге ) И в разряд "а нафиг их тестировать" я тоже ничего не переводил, не надо нас грузить, можешь перечитать весь топик сначала

Что я говорил, так это то, что от того насколько ты усердно будешь тестировать зависит стоимость всего проекта и сроки. Если главное требование — высокая надёжность, то заказчик именно за это и будет платить, соответственно именно этим всё своё основное время ты и будешь заниматься. Но поверь мне, бывают и другие случаи, и как я уже говорил, если бы все писали программы как для атомных станций, то мы бы сейчас работали на MS DOS.

А>Странное развлечение писать принципально кривые программы.


Каждому своё

IT>>А как заказчик узнает что в твоём объекте баги?


А>На основе полевых испытаний, если там не найдут, то они никого и не волнуют пока их не найдут Потом правят конечно, если не смогут доказать что это фича


Какова стоимость таких испытаний?

IT>>Какой проработкой. Мы же договорились, что без MFC и ATL тебя берут как юниора, всё что надо проработать проработают и без тебя архитекторы


А>Проработают что?


А что ты собирался прорабатывать?

А>Мы же не MFC пишем не так ли?


Но пишем на MFC.

А>Следовательно ест некий алгоритм, так сказать последовательность действий, котрый надо сначала придумать, а уж потом на писать MFC там или нет.


Ты думаешь? А второй алгоритм ты будешь писать на Дельфях или на C#?

А>Отсутствме текущих знаний по MFC, ATL или чего там они хотят, не означает, что я не знаком и остальным процессом. Ну ты же сам мне привел аргумент, что из [не]владения MFC не вытекает автоматическое [не]владения пузырьковой сортировкой. А сейчас говоришь обратное, типа раз не знаешь MFC то и вообще не программист.


Ещё раз медленно. Т_е_б_я б_е_р_у_т н_а р_а_б_о_т_у ч_т_о б_ы т_ы п_и_с_а_л н_а M_F_C, и_м_е_н_н_о з_а э_т_о т_е_б_е б_у_д_у_т п_л_а_т_и_т_ь. Если ты позиционируешь себя как не как юниор и претендуешь на позицию где сам будешь выбирать какую технологию, то вперёд и с песней, но зачем тогда так возмущаться по поводу тех позиций, которые тебя не интересуют.

А>Может у нас разночтения в технологиях программирования? Вот как у нас

А>От заказчика пулучают набор требований, требования переводят в описание функциональности (т.е. что надо сделать). B Это спускают разработчикам и тестерам те пишут как будут делать и как будут тестировать. Все это вместе обсасывается и разработчики начинают разрабатывать, а тестеры тестировать. Я разработчик, кто за меня еще что то будет прорабатывать? Поделись как проходит у вас.

Примерно так же. За исключением того, что у нас тут был жуткий бардак, который как раз и обуславливался тем, что кто что на чём хотел, тот то на том и делал, т.к. считать себя самым умным, вполне нормальная человеческая черта. Сейчас это искореняется всеми доступными средствами, ибо достало. Разработчик сам продумывает детали задачи, но в выборе технологий и принципиальных решений он ограничен. Это уже продумали до него. Если он не согласен, то эта тема всегда открыта для обсуждения и согласования.

IT>>Честно говоря, такое отношение к технологиям меня настораживает. Очень сильно попахивает шапкозакидательством. Типа мы крутые, нам любые технологии по плечу. Если по твоему на MFC нужно 2 недели, то вот эту неделю мы с тобой


А>А с чего бы мне стенать и посыпать голову пеплом? Все что сделали одни люди могут изучить и сломать другие люди.


Кто бы был против.

А>Твое замечение было бы уместно если бы я кидался из медицины в незнаю математику, науки достойные но разные. А тут, согласись, нечто обще найти таки можно.


Но это ведь тоже придумали другие, соответственно тебе это под силу. Разве нет? Ну не за две недели, за пару месяцев например.

А>А почему ты думаешь, что так не происходит? За то время что мы протрепались, я вполне осилил большую часть С# Троелсона и чать framework sdk. И уж я точно теперь знаю, где что искать по этой теме.


Молодец.

А>И собственно я думаю, что так делают многие. Мне просто интересно быть в курсе.

А>Проблема в том, что мое знание у меня на лбу не написано, типа он читал пять книг по MFC и три по ATL, запомнил столькото

И ты считаешь, что это проблемы окружающих? Вокруг тебя ходят одни телепаты, блин Должен тебя огорчить, но это твои проблемы.

IT>>Боюсь что ты не понял главного, от тебя требуется знание именно технологий.


А>Это я как раз сразу знал, на это и жалуюсь. Здесь же вроде разговоры за жизнь, не так ли?


Ну да
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[14]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 20.12.02 18:37
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Что я говорил, так это то, что от того насколько ты усердно будешь тестировать зависит стоимость всего проекта и сроки. Если главное требование — высокая надёжность, то заказчик именно за это и будет платить, соответственно именно этим всё своё основное время ты и будешь заниматься. Но поверь мне, бывают и другие случаи, и как я уже говорил, если бы все писали программы как для атомных станций, то мы бы сейчас работали на MS DOS.


А я согласен. Но усердие и размер тест-плана вещи не прямо связаные.
Ну вот смотри:
Допустим серьезное, дорогое тестирование это
дизайнер, предварительное тестирование, предварительное тестирование связанных модулей, официальное тестирование, тестирование связанных модулей, основная функиональность всего, тестирование заказчиком при сдаче. Ошибка на любом этапе откидывает нас на шаг нумер нуль. Пропуски запрещены.
Надо ли такое при тестировании при разработке ну скажем эээ януса? Очевидно нет. Но вот тест-план в обоих случаях может быть одинаковым, если делает одно и тоже. Т.е. есть набор функий, есть набор тестов для этих функций. ИМХО задача программирования, есть задача пройти все тесты. По моему так. Где тут можно, что сэкономить? Работу по другому на закончишь, если конечно не ставил задачу выпустить связный набор глюков. Остануться только ошибки пропущеные тает-планом, но это уж не те ошибки. И это конечно уже опыт и квалификация.

IT>Какова стоимость таких испытаний?


Не отчитываются. Но так вроде всё сдают, начиная от компьютерных классов.

IT>Ты думаешь? А второй алгоритм ты будешь писать на Дельфях или на C#?


С каких пор алгоритмы стали от MFC зависеть? От MFC завист их реализация. Все буду на MFC писать, вот только писать начну не сразу

IT>Ещё раз медленно. Т_е_б_я б_е_р_у_т н_а р_а_б_о_т_у ч_т_о б_ы т_ы п_и_с_а_л н_а M_F_C, и_м_е_н_н_о з_а э_т_о т_е_б_е б_у_д_у_т п_л_а_т_и_т_ь. Если ты позиционируешь себя как не как юниор и претендуешь на позицию где сам будешь выбирать какую технологию, то вперёд и с песней, но зачем тогда так возмущаться по поводу тех позиций, которые тебя не интересуют.


Да что значит п_и_с_а_т_ь? Я же не диктант пишу, в самом деле. У тебя получается, что прям как секретаршу посадили и давай строчи. — У тебя какая производительность? — 300 строк в день, правда такая фигня.

IT>Примерно так же. За исключением того, что у нас тут был жуткий бардак, который как раз и обуславливался тем, что кто что на чём хотел, тот то на том и делал, т.к. считать себя самым умным, вполне нормальная человеческая черта. Сейчас это искореняется всеми доступными средствами, ибо достало. Разработчик сам продумывает детали задачи, но в выборе технологий и принципиальных решений он ограничен. Это уже продумали до него. Если он не согласен, то эта тема всегда открыта для обсуждения и согласования.


У нас это решено железобетонным методом. Перед добавлением в библиотеку я должен получить разрешение от лиц отвечающих за данную область (там модуль, страна, поток итп по вскусу). При этом естественно каждый раз происходит подробное изучение кода и позволяет избежать огромного количества ошибок, а код на удивление легко читаем

А>>Твое замечение было бы уместно если бы я кидался из медицины в незнаю математику, науки достойные но разные. А тут, согласись, нечто обще найти таки можно.


IT>Но это ведь тоже придумали другие, соответственно тебе это под силу. Разве нет? Ну не за две недели, за пару месяцев например.


И не надо ухмылятся, знаешь что нет. Поскольку по медицине у меня нет даже базового образования, а возможно и способностей.

IT>Молодец.


Ну вот, выпросил себе похвалу

А>>Проблема в том, что мое знание у меня на лбу не написано, типа он читал пять книг по MFC и три по ATL, запомнил столькото


IT>И ты считаешь, что это проблемы окружающих? Вокруг тебя ходят одни телепаты, блин Должен тебя огорчить, но это твои проблемы.


Не чуткий ты. Да не телепаты, но это и есть проблема. И приходится писать всякую ерунду в резюме, и такую же ерунду начинают писать в требованиях. Дайте нам человаека 5 лет опыта с C#, зарплата 4000 руб. Как нет? Вчера приходил, но засранец 4100 хотел.
Re[10]: За что так любят С++?
От: Олег Жихарев Россия  
Дата: 22.12.02 08:54
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

А>>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?

IT>Не может. Разорить может тупой глав. бух, но не программа, которая напечатает на бумаге неправильные цифры. Неправильные цифры выискиваются, корректируются, пересчитываются и т.п. Физически такая программа ничем не управляет, соответственно ничего не может разрушить.
IT>Странно, что я вообще тебе всё это объясняю.

Да, да уважаемый IT, странно, очень странно вы представляете себе работу бухгалтерии. Очевидно, что Вы, как и многие программисты, никогда не сталкивались с автоматизацией очень больших объемов бухгалтерской информации. Поэтому Вы совершенно не представляете себе степень ответственности, которую приходится нести в этом случае программисту. В наше бюрократическое время у бухгалтеров совсем нет времени выискивать ошибки. Причем ошибки тонут в потоке информации и накапливаются как снежный ком. В этом случае, именно ошибки в программе могут подвести самого умного бухгалтера, разорить предприятие и создать проблемы лично для Вас. Да и перед вашим носом могут помахать пистолетиком. На кого нарвешься... Очень просто можно не заметить неправильные цифры в больших объемах данных. Посчитать с неправильных цифр неправильные налоги. То есть возможно занизить налоги. А потом придет налоговая через пару лет и предпишет такие штрафы, что мало не покажется. Так что Ваше мнение здесь по поводу бухгалтерских прогрмм — это детский лепет. Извините.
Re[14]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 22.12.02 13:58
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А ты не терпи, ты сам попробуй. А то ругать то можно, а вот дело делать желающих что то не очень.


Выглядит так как будьто ты один что-то делаешь, а остальные языком мелют.

ОЖ>>А вот тут уже Вы невежливы.


AVK>Чья б корова мычала.


Но тебя это не оправдывает, тем более про правила ты сам начал. Наверно ИТ и сам мог бы за себе постоять?


ОЖ>>Например, часто программист начинает изменения в базе данных без создания резервной копии. Это же риск!


AVK>Это все программисты так делают?


Недавно наблюдал на форуме про янус, возмущения, про все пришедшие письма. Не отсюда ли уши растут?


ОЖ>>Не писал бы я это все, если бы не знал этого.


AVK>То есть ты знаешь все? А мы, неучи, нифига не знаем?


ОЖ>>Не будьте так горды и наивны.


AVK>Наивен пока что ты.


Т.е. гордость ты не отрицаешь?
Блин, ну давайте жить дружно.

ОЖ>>В жизни все бывает. Софт писанный нами программистами сплошь и рядом глючит и не работает.


AVK>И что дальше? Глючит. Как глючат пылесосы, микроволновки, стиральные машины, наркоманы в подъезде, алкаши в вытрезвителе и т.д.


Ущербная позиция. Весь мир г-но, давайте и я буду... так что ли? Причем тут микроволновки и чайники? Ты за себя отвечай, почему твой софт глючит. Поди получив ожег от кривой микроволновки быстро в суд побежишь, а сам пытаешся за лицензией спрятаться.

AVK>Ну так выгони их нафик. Что, нужны? Тогда не выпендривайся. Современный учетный софт настолько сложен, что создать его совсем без ошибок просто невозможно. Так что можно конечно на проограммеров попенять, но лучше от этого не станет. Надо принимать так как есть. Ты ведь пользуешься этим сайтом, ничего, от глюков не помер?


И это повод сеть и ножки свесить, все равно кривой будет. Да? Ваша позиция?

AVK>Ты бы лучше за кого другого взялся бы, за тех же бухгалтеров, или очень ответственных российских автопроизводителей, которые выпускают гробы на колесах. А то, блин, программисты жить мешают.


Давай те за себе отвечать, пусть автомобилисты сами разбираеются, не надо переводить стрелки.

ОЖ>>Мое железное убеждение — тот кто умнее и создает ошибки, значит программист.


AVK>Ну убеждайся дальше. А мне вот не шашечки, мне ехать. Если я заставлю своих программеров тестировать все с вниканием в бухгалтерскую ересь то их КПД упадет раз в 10.


Можно я резюмирую? Зажрались эти бухгалтера, это мне бедному несчастному программеру надо побыстрее проджект им сдать и свалить пить пиво, а дальше пусть они сами ошибки ищут. Сволочи работают меньше нас.
Как это можно написать программу не вдаваясь в бухгалтерскую ересь? Давайте конструктор автомобиля не будет вдаваться в законы механики? Купишь такую машину?


ОЖ>>А сваливать поиск наших программистких ошибок на несчастных бухгалтерш, затюканных налоговой, директором, законодательством и просто жизнью, наверно безнравственно.


AVK>А я и гляжу как наши затюканые бухи работают первую неделю месяца, а остальное время водку квасят да пасьянсы раскладывают. А вальяжные программеры постоянно задерганые бегают. У нас правда бухгалтера с понятием, соображают что программеры их лучший друг, потому особо не выпендриваются.


А может им лучше сразу писать нормально? Тогда бегать не надо будет?

ОЖ>>Отсутствие ответственности еще не повод считать это хорошим тоном.


AVK>Это означает всего лишь физическую невозможность предусмотреть все возможные моменты даже при очень дорогом тестировании.


А можно узнать ваше видение тестирования? Очень, понимаш, удобная позиция, у нас де физическая невозможность и знать ниче не знаем. Вот и у автоваза физическая невозможность. Импотенты блин

ОЖ>>Да все мы пока живые. А если за ваши ошибки вас будут лишать зарплаты, то ошибок у вас просто не будет! Так то.


AVK>Ага, и нас тоже не будет. Можешь поставить у себя эксперимент.


Бухгалтер отвечает за свои ошибки, чем ты лучше?

ОЖ>>Все в жизни глупо. А кто-нибудь считал сколько нервов и слез тратит бухгалтер, натыкаясь на наши ошибки.


AVK>Ой бедные бухгалтера. Казлы программеры заставляют их изредка работать. А вот если бы они еще и цифры все проверяли, то можно было бы вобще нифига не делать, только отчетики красивые печатать. А если бы у программеров была бы хоть кроха мозгов, они бы написали такую программу, чтобы была одна большая кнопка на весь экран, чтобы ее с утра нажал, а вечером кучу отчетов связал и в налоговую отвез.


Да ты не бери на себе функцию заботы о занятости бухгалтера. У меня директор в свой время много поработавший на автоматизации предприятий. Работая в АСУП порта где-то в прибалтике, по-моему, рассказывал, что у них ходил такой анекдот, среди рабочих.
— Чем отличатеся АСУП от жопы?
— На жопу бумаги надо меньше.

Вот вам независимое мнение о работе. Да, блин, в идеале бухгалтер и должне не с вашими глюками бороться, а просто отчетики красивые распечатывать. В этом и есть весь смысл этой работы.


ОЖ>>С ваших слов получается, что программист вообще не несет ответственности за то что делает. Вот это и есть бред.


AVK>Не, если он человека к примеру убьет, то несет конечно. А вот за возможные ошибки нет, иначе он должен быть сверхчеловеком.


Не программист индивидуально, а контора юридическую отвественность. Не надо с ног на голову ставить. Вполне нормальная практика. Никто же не удивляется искам к вольво, за несработавшую подушку безопасности. Чем программисткие конторы лучше?
Re[14]: За что так любят С++?
От: Олег Жихарев Россия  
Дата: 22.12.02 14:16
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

Моя очень хорошая знакомая, бухгалтер, рассказывала мне со всей искренностью, что когда у них на предприятии было тяжелое финансовое положение, то администрация предприятия вместе с бухгалтерией, выплачивало зарплату, в первую очередь, "производству, рабочим", и в последнюю очередь себе. Со стороны бухгалтерии это было добровольное решение, поскольку бухгалтера понимали что сейчас трудно, нет денег и главная задача это сохранение квалифицированных рабочих. Вот Вам прекрасный пример высокого понимания "обслугой" того, что нужно сохранить предприятие в интересах большинства. Не знаете вы господа жизни, к сожалению.

В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами. Пойдете ли вы в суд без адвоката? Я думаю что нет. Тогда не называйте здесь бухгалтерию "обслугой". Этот форум читает много людей и пусть у них будет правильное здоровое представление о бухгалтерии и ее роли на предприятии.
Re[15]: За что так любят С++?
От: Igor Soukhov  
Дата: 22.12.02 14:50
Оценка:
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


ОЖ>Моя очень хорошая знакомая, бухгалтер, рассказывала мне со всей искренностью, что когда у них на предприятии было тяжелое финансовое положение, то администрация предприятия вместе с бухгалтерией, выплачивало зарплату, в первую очередь, "производству, рабочим", и в последнюю очередь себе. Со стороны бухгалтерии это было добровольное решение, поскольку бухгалтера понимали что сейчас трудно, нет денег и главная задача это сохранение квалифицированных рабочих. Вот Вам прекрасный пример высокого понимания "обслугой" того, что нужно сохранить предприятие в интересах большинства. Не знаете вы господа жизни, к сожалению.


это просто праздник какой-то, давно я так не смеялся.
* thriving in a production environment *
Re[11]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.02 16:23
Оценка:
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Да, да уважаемый IT, странно, очень странно вы представляете себе работу бухгалтерии. Очевидно, что Вы, как и многие программисты, никогда не сталкивались с автоматизацией очень больших объемов бухгалтерской информации.


Да лучше бы и не сталкивался.

ОЖ>Поэтому Вы совершенно не представляете себе степень ответственности, которую приходится нести в этом случае программисту.


Ответственность за правильность бухгалтерской отчётности предприятия несёт главбух. Ему за это платят соответственно. Программист несёт ответственно за правильность работы программ. Чувствуешь разницу?

ОЖ>В наше бюрократическое время у бухгалтеров совсем нет времени выискивать ошибки.


Это всё отмазки нерадивых бухгалтеров. Закажите аудит, они вам за бабки быстро всё найдут.

ОЖ>Причем ошибки тонут в потоке информации и накапливаются как снежный ком. В этом случае, именно ошибки в программе могут подвести самого умного бухгалтера, разорить предприятие и создать проблемы лично для Вас.


Не было у меня таких проблем. Процесс внедрения автоматизации не происходить в течении часа, это работа на пару месяцев. Причём участки внедряются постепенно и все полученные цифры выверяются вручную. Мы находили ошибки и у себя, но чаще в существующей системе подсчёта.

ОЖ>Да и перед вашим носом могут помахать пистолетиком. На кого нарвешься...


С отморозками дела не имел.

ОЖ>Очень просто можно не заметить неправильные цифры в больших объемах данных. Посчитать с неправильных цифр неправильные налоги. То есть возможно занизить налоги. А потом придет налоговая через пару лет и предпишет такие штрафы, что мало не покажется.


Можно конечно. Так же как можно неправильно посчитать и без компьютера. И точно также придёт налоговая и "предпишет такие штрафы".

ОЖ>Так что Ваше мнение здесь по поводу бухгалтерских прогрмм — это детский лепет. Извините.


Скорее всего у тебя неправильное представление о процессе взаимодействия заказчика и разработчика. Докладываю.

1. Заказчик ставит задачу перед разработчиком и рассказывает что он хочет получить.
2. Разработчик выполняет работу и представляет результат.
3. Заказчик осуществляет приёмку и проверку правильности функционирования системы.
4. По результам предыдущего пункта осуществляется оплата или предъвляются определённые санкции к разработчику.

Возможны некоторые непринципиальные отличия, но пунк 3 должен присутствовать всегда и от него очень сильно зависит пункт 4. Если же заказчик халатно относиться к проверке работоспособности системы, то это уже его проблемы.

Это же касается и предприятий, содержащих внутренный штат программистов. Любые изменения и дополнения сначала должны быть протестированы и уже только потом идти в производство. Невыполнение этих требований как раз и ведёт к тому, что программисты объвляются виновными во всех грехах. Ты когда покупаешь телевизор, разве ты не проверяешь его работоспособность? Думаю, что проверяешь. И если он будет глючить, то ты просто потребуешь другой или вообще пойдёшь в другой магазин. Почему же ты тогда считаешь, что программы перед использованием не должны тестироваться заказчиком?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.02 17:48
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Это видимо национальная черта, маленький человечек, обличённый хоть какой-то властью или правом подписи каких-то документов, становиться очень важным и мнит себя пупом земли.


Да нет, не национальная. Это, имхо, совок. Хотя культ чинопочитания в России культивируется еще с Петра. Но при совке он приобрел ужасающие формы.

IT>Такое мне приходилось наблюдать не раз, начиная от вахтёров и заканчивая ментами. Бухгалтера занимают почётное место в этом ряду.


Я недавно про санитарок в больнице рассказывал.

IT>По поводу тупых главбухов смотри мой предыдущий пост. Мне, кстати, с такими не приходилось работать.


У меня главбух милейшей души человек, кстати весьма продвинутая в плане соображалки тетка, хотел бы я чтобы у меня в таком возрасте так мозги работали. И ее взгляды на место бухов в управлении предприятием в основном соответствуют моим.

IT>Нужно было тестировать программу во время приёмки или покупать другую.


А чаще всего думать, прежде чем лепить. А то воткнут отрицательные остатки на складе, а потом вопят что программа глючит. Спрашиваешь — расскажите мне, что такое -10 коробок, молчат.

IT>Вообще то, в нормальных конторах есть замы по финансам, которые определяют финансовую политику предприятия. Бухгалтерия — это учёт, но никак не планирование, хотя данные учёта безусловно должны использоваться при планировании.


У нас так и есть.

IT>Ага, видимо как раз поэтому всё производство в стране в ж@@е


Совок. Слава богу не везде так. Так в основном в гос. конторах. У меня много знакомых в пенс. фонде работают, так там как раз программеры и есть обслуга у тупых толстых теток в бухгалтерии. Результат может оценить каждый, посмотрев на программу этого фонда. А деньги на IT у них немаленькие выделяются, только вот идут они в карман начальству (они во все отделения купили AS/400, кто знает что это, тот меня поймет. А используются они, вы не поверите, в качестве компа управляющего переброской данных по модемным линиям). Остатки же распределяет тот самый главбух, на всякие фенечки и в карман себе, списывая все на картриджи и прочие несуществующие вещи. При этом подставляют программеров, так как они расписываются за получение, и хоть бы сотню за это им выделили. Вот к чему приводит когда бух-я начинает управлять финансами. И в таком положении понятно, что все остальные подразделения только мешают.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[15]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.02 17:52
Оценка:
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Моя очень хорошая знакомая, бухгалтер, рассказывала мне со всей искренностью, что когда у них на предприятии было тяжелое финансовое положение, то администрация предприятия вместе с бухгалтерией, выплачивало зарплату, в первую очередь, "производству, рабочим", и в последнюю очередь себе. Со стороны бухгалтерии это было добровольное решение, поскольку бухгалтера понимали что сейчас трудно, нет денег и главная задача это сохранение квалифицированных рабочих. Вот Вам прекрасный пример высокого понимания "обслугой" того, что нужно сохранить предприятие в интересах большинства. Не знаете вы господа жизни, к сожалению.


Да куда уж нам. У нас, кстати, всегда зарплату выплачивают сперва рабочим, и не выставляют это как личный подвиг.

ОЖ>В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами. Пойдете ли вы в суд без адвоката? Я думаю что нет.


Это ваши личные проблемы. Наймите себе юриста, он свою зарплату отработает. А вот использование в этом качестве бух-и глупо, ибо она ничерта в этом не понимает.

ОЖ>Тогда не называйте здесь бухгалтерию "обслугой". Этот форум читает много людей и пусть у них будет правильное здоровое представление о бухгалтерии и ее роли на предприятии.


А эта роль таковой на нормальном коммерческом предприятии и является.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[15]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.02 18:04
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

AVK>>А ты не терпи, ты сам попробуй. А то ругать то можно, а вот дело делать желающих что то не очень.


А>Выглядит так как будьто ты один что-то делаешь, а остальные языком мелют.


Для начала я бы представился.

AVK>>Чья б корова мычала.


А>Но тебя это не оправдывает, тем более про правила ты сам начал. Наверно ИТ и сам мог бы за себе постоять?


А при чем здесь постоять? Это публичное место. А мне крайне не нравиться когда начинают в форумы выплескивать личные амбиции.

AVK>>Это все программисты так делают?


А>Недавно наблюдал на форуме про янус, возмущения, про все пришедшие письма. Не отсюда ли уши растут?


При чем здесь янус?

А>Блин, ну давайте жить дружно.


Давайте.

А>Ущербная позиция.


Это не позиция. Это констатация факта.

А>оди получив ожег от кривой микроволновки быстро в суд побежишь, а сам пытаешся за лицензией спрятаться.


Ты пишешь абсолютно безглючные программы?

А>И это повод сеть и ножки свесить, все равно кривой будет. Да? Ваша позиция?


Не надо за меня додумывать. Нет, это не моя позиция.

А>Давай те за себе отвечать, пусть автомобилисты сами разбираеются, не надо переводить стрелки.


Ну да, программеры это главное зло.

А>Можно я резюмирую?


Нельзя. Не надо меня резюмировать.

А>Зажрались эти бухгалтера, это мне бедному несчастному программеру надо побыстрее проджект им сдать и свалить пить пиво, а дальше пусть они сами ошибки ищут. Сволочи работают меньше нас.


Я не программист, так что мимо.

А>А может им лучше сразу писать нормально? Тогда бегать не надо будет?


А ты напиши. Весь мир не может, а мы тут такие крутые.

AVK>>Это означает всего лишь физическую невозможность предусмотреть все возможные моменты даже при очень дорогом тестировании.


А>А можно узнать ваше видение тестирования? Очень, понимаш, удобная позиция, у нас де физическая невозможность и знать ниче не знаем. Вот и у автоваза физическая невозможность. Импотенты блин


Я где то написал что тестировать не надо? Просто когда внимательно подумаешь о процессе в целом, то понимаешь что выбор оптимума далеко не так прост. И часто лучше съэкономить на тестировании, экономически это выгоднее. Заставлять проводить тщательнейшее тестирование софта экономически нецелесообразно, хотя бы потому что законы меняются быстрее чем ты успеешь вылизать какой то кусок. И вся работа по тестированию обыкновенным образом идет лесом.

AVK>>Ага, и нас тоже не будет. Можешь поставить у себя эксперимент.


А>Бухгалтер отвечает за свои ошибки, чем ты лучше?


Я не программист И программеры тоже отвечают за свои ошибки, но только за те которые они обязаны были найти.

А>Да ты не бери на себе функцию заботы о занятости бухгалтера.


Почему? Бухгалтерия это святое? А вот поуправлять программерами это каждый должен, а то они, балбесы, бумагу переводят. У нас кстати АСУ бумаги потребляет крайне мало, а вот бух-я основной ее потребитель.

А>Вот вам независимое мнение о работе. Да, блин, в идеале бухгалтер и должне не с вашими глюками бороться, а просто отчетики красивые распечатывать. В этом и есть весь смысл этой работы.


Нет, в этом случае бухгалтер вобще не нужен. Но поскольку написать идеальную программу невозможно то и нужны бухгалтера.

А>Не программист индивидуально, а контора юридическую отвественность. Не надо с ног на голову ставить.


Вы оба благополучно игнорируете мой главный вопрос — если программеры будут отвечать за цифры что выдает софт, то зачем тогда бухгалтера?
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[12]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.02 18:08
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не было у меня таких проблем. Процесс внедрения автоматизации не происходить в течении часа, это работа на пару месяцев.


Оптимист блин. Процесс внедрения идет всю жизнь
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[12]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 22.12.02 18:09
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

ОЖ>>Поэтому Вы совершенно не представляете себе степень ответственности, которую приходится нести в этом случае программисту.


IT>Ответственность за правильность бухгалтерской отчётности предприятия несёт главбух. Ему за это платят соответственно. Программист несёт ответственно за правильность работы программ. Чувствуешь разницу?

Причем вкатает отнюдь не заказчик.

Ну явно он это и имел ввиду, не придирайся.
Вон "Энергии" вкатают сейчас иск, те тоже будт доказывать, что на испытаниях у них все было пучком.

ОЖ>>Да и перед вашим носом могут помахать пистолетиком. На кого нарвешься...


IT>С отморозками дела не имел.


Проверял досье? На ixbt, если не ошибаюсь, именно такой случай и был описан. Помахивали пистолетиком.

IT>Можно конечно. Так же как можно неправильно посчитать и без компьютера. И точно также придёт налоговая и "предпишет такие штрафы".


Ну так а зачем вас то нанимают? Чтобы жисть себе усложнить? Чтобы не совершать ручные ошибки. А вы им здрасте, были ручные будут автоматические.

IT>Скорее всего у тебя неправильное представление о процессе взаимодействия заказчика и разработчика. Докладываю.


IT>Возможны некоторые непринципиальные отличия, но пунк 3 должен присутствовать всегда и от него очень сильно зависит пункт 4. Если же заказчик халатно относиться к проверке работоспособности системы, то это уже его проблемы.


Высокоходожественный свист, извините. Думаешь если после года работы база слетит, ну переполнилось там что-то у нее и это не будет ваша проблема? Будете им сказки рассказывать как надо было тестировать?
Пару таких случаев я вот наблюдал, ничего прибежал жопавмыле и все быстро устранил.

IT>Это же касается и предприятий, содержащих внутренный штат программистов. Любые изменения и дополнения сначала должны быть протестированы и уже только потом идти в производство. Невыполнение этих требований как раз и ведёт к тому, что программисты объвляются виновными во всех грехах. Ты когда покупаешь телевизор, разве ты не проверяешь его работоспособность? Думаю, что проверяешь. И если он будет глючить, то ты просто потребуешь другой или вообще пойдёшь в другой магазин. Почему же ты тогда считаешь, что программы перед использованием не должны тестироваться заказчиком?


Ты серьезно веришь, что все ошибки вылазят сразу? Пусть даже и у телевизоров. Тогда ты ошибаешся, не так давно кто-то отзывал партию ноутбуков, потому, что при длительной работе всплыла возможность самовозгорания. Ничего махом все поменяли, а если бы кто-то еще и обжег кое-что так и компенсацию выплатили бы. А с какого счастья программисты такие особенные?
Re[16]: За что так любят С++?
От: agogotz  
Дата: 22.12.02 18:54
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Для начала я бы представился.


Ёж птица гордая, пока не пнёшь не полетит.
А что это добавляет вес аргументам?

AVK>А при чем здесь постоять? Это публичное место. А мне крайне не нравиться когда начинают в форумы выплескивать личные амбиции.


Да брось ты не было там никаких амбиций, ну обидно стало человеку, ну давайте его теперь сразу пинать.

AVK>>>Это все программисты так делают?


А>>Недавно наблюдал на форуме про янус, возмущения, про все пришедшие письма. Не отсюда ли уши растут?


AVK>При чем здесь янус?


Именно это случай, показателен как откровенно халатное отношение. И менно тебя и ИТ. Только не надо про бесплатность, все же тенденция.

AVK>Ты пишешь абсолютно безглючные программы?


Нет, но не считаю для себя это оправданием.

А>>Давай те за себе отвечать, пусть автомобилисты сами разбираеются, не надо переводить стрелки.


AVK>Ну да, программеры это главное зло.


Ну мы же на программистком форуме. Двайте обсуждать кривость машин автоваза на форуме автоваза.
А тут стоит обсужать наши, как программистов, ошибки, а не переводить стрелки.

AVK>Я не программист, так что мимо.


Ну говоришь то ты от их имени.

AVK>А ты напиши. Весь мир не может, а мы тут такие крутые.


А давайте обойдемся без меренья гениталиями?
Если я ошибаюсь то должен буду бегать, а не орать: — Ты посмотри, нет ты посмотри у них еще хуже.

AVK>>>Это означает всего лишь физическую невозможность предусмотреть все возможные моменты даже при очень дорогом тестировании.


А>>А можно узнать ваше видение тестирования? Очень, понимаш, удобная позиция, у нас де физическая невозможность и знать ниче не знаем. Вот и у автоваза физическая невозможность. Импотенты блин


AVK>Я где то написал что тестировать не надо? Просто когда внимательно подумаешь о процессе в целом, то понимаешь что выбор оптимума далеко не так прост. И часто лучше съэкономить на тестировании, экономически это выгоднее. Заставлять проводить тщательнейшее тестирование софта экономически нецелесообразно, хотя бы потому что законы меняются быстрее чем ты успеешь вылизать какой то кусок. И вся работа по тестированию обыкновенным образом идет лесом.


Сэкономили? Ну а теперь начинайте бегать, что называется промахнулись при выборе оптиума.
На мой, скромный взгляд, программа не должна меняться при изменении законов. Должно быть достаточно просто обновить базу.

AVK>Я не программист И программеры тоже отвечают за свои ошибки, но только за те которые они обязаны были найти.


А кто, кстати, ты?

AVK>Почему? Бухгалтерия это святое? А вот поуправлять программерами это каждый должен, а то они, балбесы, бумагу переводят. У нас кстати АСУ бумаги потребляет крайне мало, а вот бух-я основной ее потребитель.


Ну так сейчас и не 70ые.

А>>Вот вам независимое мнение о работе. Да, блин, в идеале бухгалтер и должне не с вашими глюками бороться, а просто отчетики красивые распечатывать. В этом и есть весь смысл этой работы.


AVK>Нет, в этом случае бухгалтер вобще не нужен. Но поскольку написать идеальную программу невозможно то и нужны бухгалтера.


Не нужен, кто бы спорил, но вот не пишут же идеальные программы. Так ладно бы просто не пишут, а то ведь еще и возмущаются, чего это мы должны писать, вдруг бухгалтера без работы остануться.

А>>Не программист индивидуально, а контора юридическую отвественность. Не надо с ног на голову ставить.


AVK>Вы оба благополучно игнорируете мой главный вопрос — если программеры будут отвечать за цифры что выдает софт, то зачем тогда бухгалтера?


Ты сам на него и ответил. Я тебе приведу еще байку моего директора. Технического директора на самом деле.
Так вот по его опыту, при автоматизации тех-процесса на заводе, брали программиста с некоторыми познаниями в технологии садили рядом технолога и тот объяснял, что онадо сделать. Программист делал, делал, делал и в один момент получалось, что без технолога уже можно обойтись. Без программиста нельзя, а без технолога можно
Re[14]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 22.12.02 18:59
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты только не путай божий дар с яичницей. Мы говорим тут о неправильных цифрах, а не о выгорающих мониторах. Если произошла остановка работы системы по вине программы, то задницу мылить нужно программисту, всё точно как в твоём случае. Это его зона ответственности. За неправильные цифры отвечает бухгалтер, так в этом случае специалистом является он и должен рассказать программисту как это сделать правильно и затем проверить так ли оно всё на самом деле.


Речь все же об оштбках программы, а не о ошибках данных. Если из-за сбоя базы бухгалтеру выдали неверные цифры кто виноват? Бухгалтер?
Re[17]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 22.12.02 19:27
Оценка:
Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

AVK>>Для начала я бы представился.


A>Ёж птица гордая, пока не пнёшь не полетит.

A>А что это добавляет вес аргументам?

Нет, просто очень не люблю наездов от ананимов. А чего никакой информации то не добавил? Как тебя зовут и в какой области работаешь?

AVK>>А при чем здесь постоять? Это публичное место. А мне крайне не нравиться когда начинают в форумы выплескивать личные амбиции.


A>Да брось ты не было там никаких амбиций, ну обидно стало человеку, ну давайте его теперь сразу пинать.


Нет, там был выпендреж чистейшей воды. Мол как посмели программеры пискнуть в сторону самых важных на предприятии людей.

AVK>>При чем здесь янус?


A>Именно это случай, показателен как откровенно халатное отношение. И менно тебя и ИТ. Только не надо про бесплатность, все же тенденция.


Блин, ну чего как маленькие то? Во первых про некоммерческость надо — это просто баловство, чего по нему выводы делать? Во-вторых — там ведь не зря написано beta — это еще не конечный результат. В-третьих ошибок там не так уж и безмерно много. В-четвертых они исправляются. В-пятых янус деньги не считает и атомными реакторами не управляет. В-шестых IT то уж точно не при чем — это не его идея, он в этом проекте почти не учавствует.

AVK>>Ты пишешь абсолютно безглючные программы?


A>Нет, но не считаю для себя это оправданием.


Оправданием чего? И что значит не считаешь оправданием? Истязаешь себя за ошибки по ночам?
Я лично вобще никак не отношусь к этому — ни положительно ни отрицательно. Я просто воспринимаю это как факт и стараюсь учитывать в своих схемах. Естественно я стараюсь с этим бороться, но и заставлять программеров проводить полномасштабное тестирование я не буду, бухгалтер это сделает лучше и быстрее. Он ведь в любом случае знает свой кусок работы лучше.

AVK>>Ну да, программеры это главное зло.


A>Ну мы же на программистком форуме. Двайте обсуждать кривость машин автоваза на форуме автоваза.

A>А тут стоит обсужать наши, как программистов, ошибки, а не переводить стрелки.

Я стрелки не перевожу, я просто привел пример еще более безответственного отношения к результатам своего труда.

AVK>>Я не программист, так что мимо.


A>Ну говоришь то ты от их имени.


Где?

AVK>>А ты напиши. Весь мир не может, а мы тут такие крутые.


A>А давайте обойдемся без меренья гениталиями?


Это не мерянье гениталиями. Это, говоря современной технологией, предложение ответить за базар. Кидаться фразами я тоже могу.

A>Сэкономили? Ну а теперь начинайте бегать, что называется промахнулись при выборе оптиума.


А у тебя есть способ безошибочного достижения идеального оптимума?

A>На мой, скромный взгляд, программа не должна меняться при изменении законов.


Гы. Ты видать не знаешь как наши законы меняются.

A>Должно быть достаточно просто обновить базу.


Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.

A>А кто, кстати, ты?


Менеджер, который программерами и не только рулит. Программлю я как правило исключительно для своего удовольствия или когда вижу что программеры совсем зашиваются, а дело срочное. Да, кстати есть и один бухгалтер в подчинении, и сам иногда бухгалтерией занимаюсь, так что хорошо представляю как и что делают и одни и другие.

AVK>>Почему? Бухгалтерия это святое? А вот поуправлять программерами это каждый должен, а то они, балбесы, бумагу переводят. У нас кстати АСУ бумаги потребляет крайне мало, а вот бух-я основной ее потребитель.


A>Ну так сейчас и не 70ые.


Ну так и нечего тогда такие цитаты приводить.

A>Не нужен, кто бы спорил, но вот не пишут же идеальные программы. Так ладно бы просто не пишут, а то ведь еще и возмущаются, чего это мы должны писать, вдруг бухгалтера без работы остануться.


Кто возмущается? Возмущаются тем что пытаются переложить чисто бухгалтерские задачи на программеров.

AVK>>Вы оба благополучно игнорируете мой главный вопрос — если программеры будут отвечать за цифры что выдает софт, то зачем тогда бухгалтера?


A>Так вот по его опыту, при автоматизации тех-процесса на заводе, брали программиста с некоторыми познаниями в технологии садили рядом технолога и тот объяснял, что онадо сделать. Программист делал, делал, делал и в один момент получалось, что без технолога уже можно обойтись. Без программиста нельзя, а без технолога можно


Ну и к чему все это? К тому что и с бухгалтером так же можно? В текущем состоянии вряд ли, Дума не дремлет.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (np: тихо) >>
AVK Blog
Re[15]: За что так любят С++?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.12.02 21:41
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Речь все же об оштбках программы, а не о ошибках данных. Если из-за сбоя базы бухгалтеру выдали неверные цифры кто виноват? Бухгалтер?


Мы спорим вот об этом:

А>А ошибка в бухгалтерской программе может раззорить предприятие? Ась?


Так вот ошибка в программе по вине программиста, т.е. просто глюк, не может разорить предприятие. Т.к. в этом случае программа либо работает, либо нет. "Сбоя базы данных", который каким-то магическим образом незаметно подправит данные я пока в своей жизни не видал Было дело, слетали данные, приходилось иногда откатывать день и вколачивать всё по новой. Но вот так что-бы просто неверные цифры...

А вот случаи, когда бухгалтер явно напортачил, но валит всё на программиста, сплошь и рядом. Вполне возможно, что алгоритм действительно неправильно считает, возможно даже из-за ошибки программиста в алгоритме. Но проверить правильность работы этого алгоритма как раз и есть задача бухгалтера.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: За что так любят С++?
От: agogotz  
Дата: 23.12.02 07:11
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Нет, просто очень не люблю наездов от ананимов. А чего никакой информации то не добавил? Как тебя зовут и в какой области работаешь?


А не люблю я личную информацию в инете публиковать. Считай это параноей.
Но имей ввиду, я достаточно давно занимаюсь прграммированием, я сталкивался и с бухгалтерами и с программами автоматизации. Это просто, что бы избежать аргументов типа: Да ты видать просто с ними не сталкивался.
Я сталкивался.


AVK>Блин, ну чего как маленькие то? Во первых про некоммерческость надо — это просто баловство, чего по нему выводы делать? Во-вторых — там ведь не зря написано beta — это еще не конечный результат. В-третьих ошибок там не так уж и безмерно много.


Оптимист.

В-четвертых они исправляются. В-пятых янус деньги не считает и атомными реакторами не управляет. В-шестых IT то уж точно не при чем — это не его идея, он в этом проекте почти не учавствует.

Ни разу не встречал ни одного человека, который за деньги работает хорошо, а без денег плохо. Программирование тут не исключение. Скорее даже, для души еще больше стараются. Не верю я, что посади тебя атомный реактор программировать тут же начнешь писать высококачественный код.

AVK>Я лично вобще никак не отношусь к этому — ни положительно ни отрицательно. Я просто воспринимаю это как факт и стараюсь учитывать в своих схемах. Естественно я стараюсь с этим бороться, но и заставлять программеров проводить полномасштабное тестирование я не буду, бухгалтер это сделает лучше и быстрее. Он ведь в любом случае знает свой кусок работы лучше.


Это не "стараюсь", это скорее наоборот. Интересно, что ты подразумеваешь под полномаштабным тестированием. И не уклоняйся от ответа.

Программирование это такая же технология, как и, например, производство машины. И соотвественно нельзя сэкономить на технологическом цикле, ну просто нельзя. Не получишь ты нормальную продукцию. На эту тему есть масса литературы, так что не проси меня все здесь доказывать.

А теперь аксиомы.
1. Бухгалтер не может, не должен, да и не не будет тестировать твои программы.
По определению, у него другие заботы, функции, да и мозги работают по другому.

2. Программист должен тестировать свою программу, но он все равно не может ее протестировать правильно. Но тестировать должен.

3. Тестирование программы, должен заниматься только один человек, тестер. Не бухгалтер, не дворник с улицы, а только тестер. Это особый вид деятельности, требующий отдельного подхода.

AVK>Я стрелки не перевожу, я просто привел пример еще более безответственного отношения к результатам своего труда.


Вот этого не надо. Тебя не должно беспокоить, что есть хуже, тебя должно беспокоить, что есть лучше.

AVK>Это не мерянье гениталиями. Это, говоря современной технологией, предложение ответить за базар. Кидаться фразами я тоже могу.


Да? А чего это ты присвоил себе право говорить за весь мир?

AVK>А у тебя есть способ безошибочного достижения идеального оптимума?


Да. Не нарушайте технологию производства и улучшайте культуру производства.

A>>Должно быть достаточно просто обновить базу.


AVK>Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.


Назови мне причины, по которым бизнес-логика не должна быть отдельно?
А изменени последней есть фактически изменени базы. Сложнее, но смысла не меняет.

AVK>Менеджер, который программерами и не только рулит. Программлю я как правило исключительно для своего


Тогда за программиста в данном контексте покатишь, тем более должен отвечать за их работу.

A>>Ну так сейчас и не 70ые.


AVK>Ну так и нечего тогда такие цитаты приводить.


Как это нечего? Извини, но зачастую именилось только потребление бумаги.

A>>Не нужен, кто бы спорил, но вот не пишут же идеальные программы. Так ладно бы просто не пишут, а то ведь еще и возмущаются, чего это мы должны писать, вдруг бухгалтера без работы остануться.


AVK>Кто возмущается? Возмущаются тем что пытаются переложить чисто бухгалтерские задачи на программеров.


Бухгалтерская задача, поставить тебе задачу и пользоваться результатом, а не выискивать глюки.

AVK>Ну и к чему все это? К тому что и с бухгалтером так же можно? В текущем состоянии вряд ли, Дума не дремлет.

Ой не смеши, у бухгалтера задач и так хватит. Не связаных с выискиванием неверных цифр.
Re[19]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.02 07:39
Оценка:
Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

A>Но имей ввиду, я достаточно давно занимаюсь прграммированием, я сталкивался и с бухгалтерами и с программами автоматизации. Это просто, что бы избежать аргументов типа: Да ты видать просто с ними не сталкивался.


Это не ко мне. Просто интересно на каком уровне все разжевывать.

A>Ни разу не встречал ни одного человека, который за деньги работает хорошо, а без денег плохо.


Я встречал.

A>Программирование тут не исключение. Скорее даже, для души еще больше стараются. Не верю я, что посади тебя атомный реактор программировать тут же начнешь писать высококачественный код.


Блин, ну ты янус хоть видел? А его код? О чем тогда речь? Я тоже могу выдернуть твой неотлаженный код и сказать что ты писать программы совсем не умеешь.

A>Это не "стараюсь", это скорее наоборот. Интересно, что ты подразумеваешь под полномаштабным тестированием.


Это значит параллельная работа со старыми системами хотя бы месяц, с постоянной сверкой результата.

A>Программирование это такая же технология, как и, например, производство машины. И соотвественно нельзя сэкономить на технологическом цикле, ну просто нельзя.


Можно.

A>Не получишь ты нормальную продукцию. На эту тему есть масса литературы, так что не проси меня все здесь доказывать.


Самый лучший аргумент. Есть масса литературы где расписан процесс производства софта и как его планируют и оптимизируют. Вот и почитай.

A>А теперь аксиомы.

A>1. Бухгалтер не может, не должен, да и не не будет тестировать твои программы.

И может, и должен, и будет.

A>По определению, у него другие заботы, функции, да и мозги работают по другому.


Его забота — получить цифры. Поэтому контроль функционирования программы, по крайней мере на этапе внедрения, его прямая обязанность.

A>2. Программист должен тестировать свою программу, но он все равно не может ее протестировать правильно. Но тестировать должен.


Должен. Я вроде бы этого и не отрицаю.

A>3. Тестирование программы, должен заниматься только один человек, тестер.


Фигню говоришь. Тестировать софт должна вся цепочка от кодера до рядового бухгалтера. Тебе IT написал типовые этапы внедрения.

AVK>>Я стрелки не перевожу, я просто привел пример еще более безответственного отношения к результатам своего труда.


A>Вот этого не надо. Тебя не должно беспокоить, что есть хуже, тебя должно беспокоить, что есть лучше.


Что меня должно беспокоить это мое личное дело.

AVK>>Это не мерянье гениталиями. Это, говоря современной технологией, предложение ответить за базар. Кидаться фразами я тоже могу.


A>Да? А чего это ты присвоил себе право говорить за весь мир?


Я и не говорю за весь мир, всех бухгалтеров и т.д. Я говорю исключительно за себя.

AVK>>А у тебя есть способ безошибочного достижения идеального оптимума?


A>Да. Не нарушайте технологию производства и улучшайте культуру производства.


Ну ну, советую тебе снять розовые очки.

AVK>>Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.


A>Назови мне причины, по которым бизнес-логика не должна быть отдельно?


Она отдельно и есть. Ее мы и обсуждаем. И именно ошибки в бизнес-логике приводят к неверным цифрам, и именно ее нужно тестировать.

A>А изменени последней есть фактически изменени базы. Сложнее, но смысла не меняет.


То есть бизнес-логику тестировать не нужно? Это твоя культура производства?

AVK>>Менеджер, который программерами и не только рулит. Программлю я как правило исключительно для своего


A>Тогда за программиста в данном контексте покатишь, тем более должен отвечать за их работу.


Не покачу. Я бухгалтерией тоже занимаюсь.

AVK>>Ну так и нечего тогда такие цитаты приводить.


A>Как это нечего? Извини, но зачастую именилось только потребление бумаги.


Говори за себя.

AVK>>Кто возмущается? Возмущаются тем что пытаются переложить чисто бухгалтерские задачи на программеров.


A>Бухгалтерская задача, поставить тебе задачу и пользоваться результатом, а не выискивать глюки.


Советую открыть любой договор с внедренцем и внимательно его почитать. Если у вас бухи не отвечают за правильность цифр и приемку нового софта то могу вам только посочувствовать.

AVK>>Ну и к чему все это? К тому что и с бухгалтером так же можно? В текущем состоянии вряд ли, Дума не дремлет.

A>Ой не смеши, у бухгалтера задач и так хватит. Не связаных с выискиванием неверных цифр.

Ну например. Как тут предлагали использовать их вместо юристов и финансового менеджмента? Это не задачи бухгалтеров.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[17]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 23.12.02 07:58
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А чаще всего думать, прежде чем лепить. А то воткнут отрицательные остатки на складе, а потом вопят что программа глючит. Спрашиваешь — расскажите мне, что такое -10 коробок, молчат.


Спрашивается: КАКОГО ХРЕНА твоя программа позволяет завести отрицательный остаток. И чей это тогда баг.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[18]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: _MarlboroMan_ Россия  
Дата: 23.12.02 08:08
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>>А чаще всего думать, прежде чем лепить. А то воткнут отрицательные остатки на складе, а потом вопят что программа глючит. Спрашиваешь — расскажите мне, что такое -10 коробок, молчат.


A>Спрашивается: КАКОГО ХРЕНА твоя программа позволяет завести отрицательный остаток. И чей это тогда баг.


A>


это нормальная практика, особенно для магазинов:
товар пришел, в торговом зале уже стоит на полках, а бумажки еще не оформили и в базу не забили приход этого товара, точнее очередной партии товара...
и ненадо мне про партионный учет говорить...
... << RSDN@Home 1.0 beta 3... наслаждаюсь Queen — Now I'm here >>

— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Re[16]: За что так любят С++?
От: Awaken Украина  
Дата: 23.12.02 08:16
Оценка:
IT>А вот случаи, когда бухгалтер явно напортачил, но валит всё на программиста, сплошь и рядом. Вполне >возможно, что алгоритм действительно неправильно считает, возможно даже из-за ошибки программиста в

чаще — считает неправильно из-за ошибки постановки задачи (например сделанной бухгалтером).
большинство из них с кем я имел дело весьма халатно относились к этому процессу,
считая что программист сам должен за них все придумать (даже схемы проводок — и мне
приходилось придумывать! — как это не смешно).
беда нашей автоматизации в том что директор, главбух и все лица от которых что-то зависит считают
отдел АСУ именно "обслугой" и "последними кому стоит уделять внимание".
Re[2]: За что так любят С++?
От: Awaken Украина  
Дата: 23.12.02 08:19
Оценка:
>Главный программер излагает начальству необходимость найма работника. Дальше схема простая — На чем написан >проект? — На С. Пишем заявку, включаем туда все модные темы и пошло поехало ... Кнут то, что Дональд в

ну все правильно же.. на чем проект написан то и требуют. очень редко программеров нанимают на
разработку "нового софта с нуля". чаще это поддержка, расширение и переписывание (новое модное слово —
рефакторинг ) программ, жизненный цикл которых уже составляет несколько лет. и человек нужен сразу,
чтобы посадить его мочить код а не читать книжки про MFC и RSDN
Re[18]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Awaken Украина  
Дата: 23.12.02 08:22
Оценка:
A>Спрашивается: КАКОГО ХРЕНА твоя программа позволяет завести отрицательный остаток. И чей это тогда баг.

это нужно почти всегда. во всех программах какие я видел была такая возможность
Re[17]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Awaken Украина  
Дата: 23.12.02 08:26
Оценка:
A>По ходу пьесы все программисты к этому относятся. За исключением возможно произодителей игр, т.к. в игры >играют ради самих игр, а все остальное делается ради чего-то. И вообще помоему делить отрасли на

кроме тех фирм где основная коммерческая деятельность — производство софта
Re[20]: За что так любят С++?
От: agogotz  
Дата: 23.12.02 08:33
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Это не ко мне. Просто интересно на каком уровне все разжевывать.


Это как бы форум, пиши так, что бы все поняли.

A>>Ни разу не встречал ни одного человека, который за деньги работает хорошо, а без денег плохо.


AVK>Я встречал.


Ну а я вот нет. Обчно в любом случае плохо работают, но типа отмазка, мне платят мало, вот начнут хорошо платить, я как развернусь... Другое дело, что это лечится.

A>>Программирование тут не исключение. Скорее даже, для души еще больше стараются. Не верю я, что посади тебя атомный реактор программировать тут же начнешь писать высококачественный код.


AVK>Блин, ну ты янус хоть видел? А его код? О чем тогда речь? Я тоже могу выдернуть твой неотлаженный код и сказать что ты писать программы совсем не умеешь.


Видел, иначе бы не говорил. Я не говорил, что ты писать не умеешт, я говорил, что янус криво написан. Когда б3 работает хуже чем б1, мне не надо на код глядеть, что бы выводы сделать. К тому же б3 это почти RC, куда там янусу до RC шутишь наверно. Да и вообще привел я его только, как пример что база была без бэкапа изменена, см топик. Я вообще удивлюсь как можно на этапе б3 менять форматы?

AVK>Это значит параллельная работа со старыми системами хотя бы месяц, с постоянной сверкой результата.


Это, мягко говоря, не всегда возможно.

A>>Программирование это такая же технология, как и, например, производство машины. И соотвественно нельзя сэкономить на технологическом цикле, ну просто нельзя.


AVK>Можно.


В ущерб качеству. Причем ниже слова нормально.

A>>Не получишь ты нормальную продукцию. На эту тему есть масса литературы, так что не проси меня все здесь доказывать.


AVK>Самый лучший аргумент. Есть масса литературы где расписан процесс производства софта и как его планируют и оптимизируют. Вот и почитай.


Читал. Нигде не читал, что на тестировании стоит экономить. Можно ссылочку?

A>>А теперь аксиомы.

A>>1. Бухгалтер не может, не должен, да и не не будет тестировать твои программы.

AVK>И может, и должен, и будет.


Ну и что он тебе натестирует?
— У вас ту не правильно работает.
— Что неправильно?
— Ну не правильно, вы же программисты вы и разбирайтесь.

Мне такое тестирование не нужно. Кстати на joelonsoftware неплохо про тестирование написано.

A>>По определению, у него другие заботы, функции, да и мозги работают по другому.


AVK>Его забота — получить цифры. Поэтому контроль функционирования программы, по крайней мере на этапе внедрения, его прямая обязанность.


Да какой, к черту, этап внедрения. Мы о тестировании говорим.
Ты же мне наверно не хочешь сказать, что вы начинаете тестировать систему на этапе внедрения? Это ведь даже не смешно.

A>>2. Программист должен тестировать свою программу, но он все равно не может ее протестировать правильно. Но тестировать должен.


AVK>Должен. Я вроде бы этого и не отрицаю.


Но протестирует он ее плохо. Так как подсознательно будет подстраиваться под свой алгорит. И половину глюков пропустит. Факт, проверено.

A>>3. Тестирование программы, должен заниматься только один человек, тестер.


AVK>Фигню говоришь. Тестировать софт должна вся цепочка от кодера до рядового бухгалтера. Тебе IT написал типовые этапы внедрения.


Я говорю то что прошел на практике. Я имел ввиду тестирование как работу. Как консультанта можешь привелекать и бухгалтера и черта лысого.
Тестировать должны разработчики, бухгалтер должен пользоваться. Тебе же не сдают только что купленную машину на тестирование, типа погоняй пока на двух, посмотри какая лучше.

A>>Вот этого не надо. Тебя не должно беспокоить, что есть хуже, тебя должно беспокоить, что есть лучше.


AVK>Что меня должно беспокоить это мое личное дело.


Да ради бога, но другие тогда могут соотвествующим образом оценивать твой профессионализм.
Ладно замнем, для ясности, а то сейчас скатимся до уровня дурак, сам дурак.

AVK>>>Это не мерянье гениталиями. Это, говоря современной технологией, предложение ответить за базар. Кидаться фразами я тоже могу.


A>>Да? А чего это ты присвоил себе право говорить за весь мир?


AVK>Я и не говорю за весь мир, всех бухгалтеров и т.д. Я говорю исключительно за себя.


Да ну? А что означает фраза весь мир не может?

AVK>>>А у тебя есть способ безошибочного достижения идеального оптимума?


A>>Да. Не нарушайте технологию производства и улучшайте культуру производства.


AVK>Ну ну, советую тебе снять розовые очки.


Советую тебе сбавить тон. Надеюсь у тебя есть более серьезные аргументы, почему это не так.

AVK>>>Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.


A>>Назови мне причины, по которым бизнес-логика не должна быть отдельно?


AVK>Она отдельно и есть. Ее мы и обсуждаем. И именно ошибки в бизнес-логике приводят к неверным цифрам, и именно ее нужно тестировать.


Её? Откуда это следует? Да нее еще и не добрались. Проблем хватает и без нее, пока.
Ошибок и в самой программе обычно хватает.
Я как то наблюдал, как в бэсте без всякой бизнес логики начали размножаться товары.
Раз так и на складе больше на 5 винтов. Это конечно не атомная станция, но их хотели повесить на обычных продавцов. Для тебя это может и не трагедия, для них да.

A>>А изменени последней есть фактически изменени базы. Сложнее, но смысла не меняет.


AVK>То есть бизнес-логику тестировать не нужно? Это твоя культура производства?


Нужно, причем так же как и отдельную программу. Ты еще предложи у тут сэкономить.

A>>Как это нечего? Извини, но зачастую именилось только потребление бумаги.


AVK>Говори за себя.


Гордость это конечно хорошо, но все же надо реально глядеть на вещь. Самомнение тут плохой помощник.

AVK>>>Кто возмущается? Возмущаются тем что пытаются переложить чисто бухгалтерские задачи на программеров.


A>>Бухгалтерская задача, поставить тебе задачу и пользоваться результатом, а не выискивать глюки.


AVK>Советую открыть любой договор с внедренцем и внимательно его почитать. Если у вас бухи не отвечают за правильность цифр и приемку нового софта то могу вам только посочувствовать.


Приемка это приемка, тестирование это тестирование. Давайте мух отдельно, котлеты отдельно.
У некоторых тестирование при приемке должно проводится сурезными организациями, за свои деньги.
Ты им еще предложи фсбшникам платить, пока они твои глюки ищут.

AVK>>>Ну и к чему все это? К тому что и с бухгалтером так же можно? В текущем состоянии вряд ли, Дума не дремлет.

A>>Ой не смеши, у бухгалтера задач и так хватит. Не связаных с выискиванием неверных цифр.

AVK>Ну например. Как тут предлагали использовать их вместо юристов и финансового менеджмента? Это не задачи бухгалтеров.


Возможно это токлько у вашего бухгалтера есть время искать ошибки в отчетах.
Нормальные еще ищут способы повысить доходы предприятия и снизить затраты. Это "слегка" другой вид деятельности.
Re[15]: За что так любят С++?
От: Patalog Россия  
Дата: 23.12.02 09:12
Оценка:
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

[]

Я плакалЪ.
Судя по всему ето в Вашем понимание сравнимо с подвигом Александра Матросова (Мересьева, Гастелло и т.д., нужное подчеркнуть\вставить).

ЗЫ Мдя, пока у нас бухгалтеры будут _так_ гордиться за выплаченную вовремя зарплату, мы коммунизьма не построем.
Почетный кавалер ордена Совка.
Re[15]: За что так любят С++?
От: shalts  
Дата: 23.12.02 09:32
Оценка:
Привет!
Удивительно что вы досихпор спорите.
Качество софта определяется не только способностями (или даже усилиями программеров), но количеством учасников проэкта и временем на него затраченым. Как следствие и средствами которые заказчик готов заплатить за разработку. Понятно что если это гнушный проэкт, и программеров (высокого уровня) много + врямя на разработку никто не ограничивает — то и результаты обычно хорошые. Другое дело в программах для конкретной фирмы (бухучёт в частности...). Ты можешь прийти на фирму и поинтересоваться какие сроки для разработки тебе выделят. И уж поверь это не год и не два... и средства которые он готов потратить тоже ограничены. И дело даже не в желании скачать как можно больше денег (хотя порой и не без этого) и в том, что есть минимум, который нужно платить програмисту (ему ведь нужно что-то кушать) и количество человеко-часов которое нужно затратить для качественого результата (которое определяется сложностью проэкта). И если эти человеко часы можно потратить по разному: 1) нанять больше лудей — требует средст. 2) увеличить время на разработку — также тредует средст (зарплата обычто по месячная), да и просто не подходит. все нужно зделать еще вчера 3) упростить проэкт — решаем не все задачи 4) понизить требования к проэкту — уменьшаем надежность и т.д.
В первых 3-х случаях заказчик (у малых проэктов) сам оказывается ПРОТИВ. как следствие выбор падает на 4-й пункт. Если ты скажеж заказчику что создашь надёжный проэкт через два года и этот проэкт будет стоить ему больших денег — то он будет первым протестующим. А тестирование проэкта, как ты сам понимаешь, вещь далеко не бесплатная и не быстрая — люди должны получать зарплату и тратить время. Клиенту может на это и наплевать, но сложный проэкт по определению содержит ошибки (читай Гради Буч). Чем больше система тем выше сложность (в геометрической прогрессии), а сложность неизбежно вёжет к ошибкам (человеческий фактор). Говорить о том, что следует писать качественно не надо, это и так понятно (но от человеческого фактора не уйти, для этого программы и тестируют).
Вот на упомянутых атомных станция совсем другое дело, там не ставая надёжность под угрозу из-за желания сыкономить средства... там программы, доказываются... а это совсем другой подход, требует и сил и средств и высокоуровневых специалистов (такие программы для складского учёта не пишут... ) Все очень зависит от заказчика. Если ты найдеш клиента ГОТОВОГО ОПЛАТИТЬ усилия высоко-уровневых программистов по созданию безотказный программ для бухучёта — то прграммы будут заглядение, можещь мне поверить. В противном случае это выбор клиента (он конечно хочет всё что б надёжно, сразу и главное бесплатно — но это не возможно... труд программистов не бесплатный, заметь я о суммах не говорю, в любом случае он не бесплатный...)
Re[21]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.02 09:42
Оценка:
Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

A>>>Ни разу не встречал ни одного человека, который за деньги работает хорошо, а без денег плохо.


AVK>>Я встречал.


A>Ну а я вот нет. Обчно в любом случае плохо работают, но типа отмазка, мне платят мало, вот начнут хорошо платить, я как развернусь... Другое дело, что это лечится.


Ага, повышением зарплаты. Иначе если попробуешь с них драть больше чем платишь то они просто уйдут.

AVK>>Блин, ну ты янус хоть видел? А его код? О чем тогда речь? Я тоже могу выдернуть твой неотлаженный код и сказать что ты писать программы совсем не умеешь.


A>Видел, иначе бы не говорил. Я не говорил, что ты писать не умеешт, я говорил, что янус криво написан.


Он еще не написан.

A>Когда б3 работает хуже чем б1, мне не надо на код глядеть, что бы выводы сделать.


Кто тебе сказал что хуже? Лучше он работает.

A>К тому же б3 это почти RC,


Сам придумал?

A>куда там янусу до RC


Так о том и речь.

A> Да и вообще привел я его только, как пример что база была без бэкапа изменена,


Не было такого, база всегда перед бекапом сохраняется.

A>см топик. Я вообще удивлюсь как можно на этапе б3 менять форматы?


А что их теперь не менять до скончания века?

A>Это, мягко говоря, не всегда возможно.


Ну тогда нечего и обижаться что потом вылезут ошибки.

AVK>>Можно.


A>В ущерб качеству.


Да, в ущерб качеству. Тебе ведь другое говорят — не всегда это качество экономически выгодно.


AVK>>Самый лучший аргумент. Есть масса литературы где расписан процесс производства софта и как его планируют и оптимизируют. Вот и почитай.


A>Читал. Нигде не читал, что на тестировании стоит экономить.


Плохо читал. Экономить монжно на всем.

AVK>>И может, и должен, и будет.


A>Ну и что он тебе натестирует?

A>- У вас ту не правильно работает.
A>- Что неправильно?
A>- Ну не правильно, вы же программисты вы и разбирайтесь.

Этого достаточно. Главное чтобы он показал что вот посчитано ручками, а вот программой и эти два числа не сходятся. А уж что конкретно не работает должен разбираться программер.

A>Мне такое тестирование не нужно.


Тебе? А ты бухгалтер?

A>Кстати на joelonsoftware неплохо про тестирование написано.


Мы про Россию говорим и про бухгалтерию.

A>Да какой, к черту, этап внедрения. Мы о тестировании говорим.


Тестирование проводится на этапе внедрения.

A>Ты же мне наверно не хочешь сказать, что вы начинаете тестировать систему на этапе внедрения? Это ведь даже не смешно.


Не начинаем а продолжаем. И это действительно не смешно.

AVK>>Должен. Я вроде бы этого и не отрицаю.


A>Но протестирует он ее плохо. Так как подсознательно будет подстраиваться под свой алгорит. И половину глюков пропустит. Факт, проверено.


Не знаю чем ты там проверял, но нормальный бухгалтер тестирует бизнес-логику лучше программера. Факт, проверено.

AVK>>Фигню говоришь. Тестировать софт должна вся цепочка от кодера до рядового бухгалтера. Тебе IT написал типовые этапы внедрения.


A>Я говорю то что прошел на практике.


А мы тебе тоже говорим что прошли на практике.

A>Тестировать должны разработчики, бухгалтер должен пользоваться.


Тестировать должны все.

AVK>>Что меня должно беспокоить это мое личное дело.


A>Да ради бога, но другие тогда могут соотвествующим образом оценивать твой профессионализм.


Не надо оценивать мой профессионализм, а то я твой начну оценивать.

A>Ладно замнем, для ясности, а то сейчас скатимся до уровня дурак, сам дурак.


AVK>>Я и не говорю за весь мир, всех бухгалтеров и т.д. Я говорю исключительно за себя.


A>Да ну? А что означает фраза весь мир не может?


Констатацию факта.

A>>>Да. Не нарушайте технологию производства и улучшайте культуру производства.


AVK>>Ну ну, советую тебе снять розовые очки.


A>Советую тебе сбавить тон. Надеюсь у тебя есть более серьезные аргументы, почему это не так.


Какие еще тебе аргументы нужны? Приезжай, я тебе покажу как у нас все работает.

AVK>>Она отдельно и есть. Ее мы и обсуждаем. И именно ошибки в бизнес-логике приводят к неверным цифрам, и именно ее нужно тестировать.


A>Её? Откуда это следует? Да нее еще и не добрались. Проблем хватает и без нее, пока.


То есть бизнес-логику тестировать в программе не нужно. Ну что ж, дальше вобщем то говорить не о чем.

A>Раз так и на складе больше на 5 винтов. Это конечно не атомная станция, но их хотели повесить на обычных продавцов. Для тебя это может и не трагедия, для них да.


У меня такого не было ни разу.

AVK>>То есть бизнес-логику тестировать не нужно? Это твоя культура производства?


A>Нужно, причем так же как и отдельную программу. Ты еще предложи у тут сэкономить.


А что еще тестировать? Движок? Так его лучше купить, а не изобретать велосипед.

Это все к тому что ты утверждал что при введении налога с продаж ничего тестировать не нужно.

AVK>>Говори за себя.


A>Гордость это конечно хорошо, но все же надо реально глядеть на вещь. Самомнение тут плохой помощник.


То есть ты лучше меня знаешь как у меня все плохо?

AVK>>Советую открыть любой договор с внедренцем и внимательно его почитать. Если у вас бухи не отвечают за правильность цифр и приемку нового софта то могу вам только посочувствовать.


A>Приемка это приемка, тестирование это тестирование. Давайте мух отдельно, котлеты отдельно.


Ну уж нет — приемка это всегда тестирование, иначе какая это нафик приемка.

A>У некоторых тестирование при приемке должно проводится сурезными организациями, за свои деньги.


Вот именно что за свои деньги.

A>Возможно это токлько у вашего бухгалтера есть время искать ошибки в отчетах.

A>Нормальные еще ищут способы повысить доходы предприятия и снизить затраты.

ЭТО НЕ ЕСТЬ ЗАДАЧА БУХГАЛТЕРОВ. Искать способы повысить доходы предприятия и снизить затраты должны совсем другие люди. Задача бухгалтерии — вести учет.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[18]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.02 09:45
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Спрашивается: КАКОГО ХРЕНА твоя программа позволяет завести отрицательный остаток. И чей это тогда баг.


Она позволяет это сделать специальным набором действий для определенных проводок. Чтобы сделать отрицательный остаток надо делать это преднамеренно и целенаправленно, в обход ограничений. Просто бухи, вместо того чтобы провести как положено решили все попростому сделать.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[19]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Atilla Россия  
Дата: 23.12.02 10:05
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Хрен то там. Они делают этот софт для того чтобы его потом использовали в той же бухгалтерии, видеомонтаже или производстве другого софта. А не ради самого софта.


Разработка компиляторов и пр. утилит.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Кр-ть — с.т.
Re[16]: За что так любят С++?
От: agogotz  
Дата: 23.12.02 10:10
Оценка:
Здравствуйте, shalts, Вы писали:

S>Вот на упомянутых атомных станция совсем другое дело, там не ставая надёжность под угрозу из-за желания сыкономить средства... там программы, доказываются... а это совсем другой подход, требует и сил и средств и высокоуровневых специалистов (такие программы для складского учёта не пишут... ) Все очень зависит от заказчика. Если ты найдеш клиента ГОТОВОГО ОПЛАТИТЬ усилия высоко-уровневых программистов по созданию безотказный программ для бухучёта — то


Ээ вряд ли атомные станции стоят только потому, что у них работают некие свехспеци пишущие код без ошибок.
Там другие технологии, но они другие в том смысле что там повышают надежность от "нормальной". И в первую очередь дублированием, резервированием, используя специально оборудование. Что бы даже вслучае ошибки система не не вышла из строя. Но тут то уже скатились до того, что прикрываясь атомными станциями вообще отказываются тестировать, типа им надо пусть сами и тестируют, а я сэкономлю. Но такой подход качество опускает ниже приемлемого.
Re[12]: За что так любят С++?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 23.12.02 10:15
Оценка:
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

M>Здравствуйте, Anatolix,


A>>Согласен. Кроме того даже если ты где-нибудь видишь баг это не всегда значит что его надо фиксить. Классический пример вот отсюда:

A>>http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000014.html

M>На самом деле ещё проще. Пока баг не мешает работать, его не надо фиксить. Потому, если пользователь доволен, что имеет, то зачем причёсывать код?

M>"Good enough software", и ничего более.

Нет как раз наоборот! Код надо причесывать всегда, даже если багов нет. Это называется Refactoring.

А баги надо фиксать обязательно(за исключением когда стоимость изменений выше выгоды от пофиксенного бага), особенно если это не занимает много времени.

У того же Joel-а есть пример как из-за нехватки времени один из программистов работающий над Excel в функции которая возвращает размер шрифта просто написал return 12; и стал ждать bug report-а.

Баги надо фиксить, т.к. даже безобидные баги портят впечатление о продукте, что потом может стоить совсем дохрена делег.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[5]: За что так любят С++?
От: LOK Украина  
Дата: 23.12.02 10:58
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, LOK, Вы писали:


А>Мимо, не тот случай. Опытный летчик пересев на новый самолет, легко разберется с управлением нового прочитав "талмуд", как ты говоришь.


Вот вот ... опытный летчик это тот который с Истребителя переседает на легкий спортивный самолет ))) Вот по этому сначала С++ а потом все остальное ..

А>Плохо спроектированая программа имет больше ошибок и следовательно падает чаще. Докажи обратное.

Проектирование не имеет ничего общего с реализацией.

возмем пример .

class A
{
protected:
    char szBuff[10];
public:
    A(){};
    void init(char* szBuffIn){strcpy(szBuff,szBuffIn)};

}

//Вот что будет в этом случае )) ?
A a;
a.init("1234567890123456789");


как бы спроектировано нормально ..)) но вот падать будет очень интересно )).. только в релизе.. и ошибок не будет выдавать никаких ))

А>Читается. В серьезных проектах. Каждый день перед глазами вижу Разработке уже 25+ лет, кто ее начинал наверно давно на пенсии, без проблем изменяется расширяется итп.


Не верю ))) Ну не может много разных команд розработчиков в течении 25+ лет мыслить одинаково ))
... << LOK RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[4]: За что так любят С++?
От: LOK Украина  
Дата: 23.12.02 10:58
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>У меня другие примеры. В частности, некоторым ребятам, которых я уважал как толковых математиков, нужно было руки отбивать железной линейкой за тот код который они производили. Причём, чем толковее как матиматик, тем сильнее нужно бить



Не помню кто писал...и дословно не процетирую ..
Но хорошие программеры получаются не с математиков ,как не странно,а с людей занимающихся гуманитарными науками. ))
... << LOK RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[21]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 23.12.02 11:10
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Разработка компиляторов и пр. утилит.


A>Неа, тоже не подходит. Ты разрабатываешь компилятор для того чтобы другие люди могли писать программы, а не для того чтобы они получали кайф от использования компилятора как такового.


В смысле что и в этом случае ты не в конце пищевой цепочки
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[22]: За что так любят С++?
От: agogotz  
Дата: 23.12.02 11:11
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ага, повышением зарплаты. Иначе если попробуешь с них драть больше чем платишь то они просто уйдут.


Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?
Придут те кто работать хочет и умеет. Лечится именно этим. Не нравится как платят смени работу.

AVK>Кто тебе сказал что хуже? Лучше он работает.


У меня работал хуже. Эксепшины постоянно лезли и вообще... за что и был убит.

A>>К тому же б3 это почти RC,


AVK>Сам придумал?


Нет. b1, b2, b3, rс0, rc1, rc2, rc3? = releas повсеместная практика.

A>>Это, мягко говоря, не всегда возможно.


AVK>Ну тогда нечего и обижаться что потом вылезут ошибки.


Я как бы физическую возможность имел ввиду. Обижаться они конечно будут, но не так долго как тебе кажется, потом систему сменят. И будут правы. Я такое уже наблюдал. Будешь им потом доказывать, что они плохо тестировали. Репутация-с.

AVK>>>Можно.


A>>В ущерб качеству.


AVK>Да, в ущерб качеству. Тебе ведь другое говорят — не всегда это качество экономически выгодно.


Угу, когда берут массовостью. Твоими разработками надо думать все пользуются.

AVK>Тебе? А ты бухгалтер?


Именно, что нет и от описания ошибки я жду побольше.

A>>Кстати на joelonsoftware неплохо про тестирование написано.


AVK>Мы про Россию говорим и про бухгалтерию.


Мы говорим про программирование. А Россия тут вообще не причем.

AVK>Не начинаем а продолжаем. И это действительно не смешно.


Там тестируют, что ее внедрили успешно, всмысле работает как надо, а вовсе не что в ней доделать надо. Важный нюанс.

AVK>Не знаю чем ты там проверял, но нормальный бухгалтер тестирует бизнес-логику лучше программера. Факт, проверено.


Угу, и других ошибок у вас нет? Иначе как в бизнес-логике? Мои поздравления, вы первые.

AVK>Тестировать должны все.


А ты им зарплату как тестерам платить будешь? Тогда они тебе ничего не должны.

Ну что ж, дальше вобщем то говорить не о чем.

Да наверно и правда не о чем. Лично мне все ясно.

A>>Раз так и на складе больше на 5 винтов. Это конечно не атомная станция, но их хотели повесить на обычных продавцов. Для тебя это может и не трагедия, для них да.


AVK>У меня такого не было ни разу.


При таком подходе будет.

AVK>Это все к тому что ты утверждал что при введении налога с продаж ничего тестировать не нужно.


Я такого не говорил.

AVK>То есть ты лучше меня знаешь как у меня все плохо?


Угу, больше кроме тебе никто никогда внедрением не занимался. При чем тут вообще ты?

A>>Приемка это приемка, тестирование это тестирование. Давайте мух отдельно, котлеты отдельно.


AVK>Ну уж нет — приемка это всегда тестирование, иначе какая это нафик приемка.


Только при этом тестирование ошибок уже быть не дрлжно, иначе это не приемка.

AVK>Вот именно что за свои деньги.


Что вот именно? Тебе заказывают программу, а потом еще за свои деньги должны ее для тебя тестировать? Где логика?

AVK>ЭТО НЕ ЕСТЬ ЗАДАЧА БУХГАЛТЕРОВ. Искать способы повысить доходы предприятия и снизить затраты должны совсем другие люди. Задача бухгалтерии — вести учет.


Это задача ВСЕХ на производстве, начиная с дворника. Иначе через некоторое время этот самый дворника может остаться без работы, из-за кризиса не предприятии.
Re[6]: За что так любят С++?
От: agogotz  
Дата: 23.12.02 11:22
Оценка:
Здравствуйте, LOK, Вы писали:

LOK>Вот вот ... опытный летчик это тот который с Истребителя переседает на легкий спортивный самолет ))) Вот по этому сначала С++ а потом все остальное ..


Это кто такое C++ приписал? Удивительно как люди раньше без него обходились?

А>>Плохо спроектированая программа имет больше ошибок и следовательно падает чаще. Докажи обратное.

LOK>Проектирование не имеет ничего общего с реализацией.

LOK>возмем пример .


Это называется детский сад, штаны на лямках. Лечится.
Re[23]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 23.12.02 11:31
Оценка:
Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

A>Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?


Ну так тогда ты проект не сделаешь.

A>Придут те кто работать хочет и умеет. Лечится именно этим. Не нравится как платят смени работу.


Вот только боюсь что нормальных программеров за маленькие деньги ты не найдешь.

AVK>>Кто тебе сказал что хуже? Лучше он работает.


A>У меня работал хуже. Эксепшины постоянно лезли и вообще... за что и был убит.


Ну так ты что — хотел сразу production quality?

AVK>>Сам придумал?


A>Нет. b1, b2, b3, rс0, rc1, rc2, rc3? = releas повсеместная практика.


Ничего подобного. MS это еще не повсеместная практика. А в Open Source вобще может с полсотни бет быть.

AVK>>Ну тогда нечего и обижаться что потом вылезут ошибки.


A>Я как бы физическую возможность имел ввиду. Обижаться они конечно будут, но не так долго как тебе кажется, потом систему сменят. И будут правы. Я такое уже наблюдал. Будешь им потом доказывать, что они плохо тестировали. Репутация-с.


И другая система так же будет шлючить. И так можно их менять до бесконечности. А у меня вот все работает.

AVK>>Да, в ущерб качеству. Тебе ведь другое говорят — не всегда это качество экономически выгодно.


A>Угу, когда берут массовостью. Твоими разработками надо думать все пользуются.


Есть еще такие факторы как время и деньги. И еще можно сравнить стоимость рабочего времени бухгалтера и программиста.

A>Именно, что нет и от описания ошибки я жду побольше.


Жди. А вот у меня программеры не ждут а работают. И ничего, справляются.

AVK>>Мы про Россию говорим и про бухгалтерию.


A>Мы говорим про программирование. А Россия тут вообще не причем.


Программирование штука большая. Есть коробочный софт, есть заказной, есть самописный.

AVK>>Не знаю чем ты там проверял, но нормальный бухгалтер тестирует бизнес-логику лучше программера. Факт, проверено.


A>Угу, и других ошибок у вас нет?


Практически нет.

A>Иначе как в бизнес-логике? Мои поздравления, вы первые.


Да нет, так у многих.

AVK>>Тестировать должны все.


A>А ты им зарплату как тестерам платить будешь? Тогда они тебе ничего не должны.


Должны.

A>Ну что ж, дальше вобщем то говорить не о чем.


A>Да наверно и правда не о чем. Лично мне все ясно.


Мне тоже.

AVK>>У меня такого не было ни разу.


A>При таком подходе будет.


Ну уж вроде 4 года не было. Будет теперь потому что ты сказал?

AVK>>Это все к тому что ты утверждал что при введении налога с продаж ничего тестировать не нужно.


A>Я такого не говорил.



A>>Должно быть достаточно просто обновить базу.

AVK>Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.

Назови мне причины, по которым бизнес-логика не должна быть отдельно?
А изменени последней есть фактически изменени базы. Сложнее, но смысла не меняет.


AVK>>То есть ты лучше меня знаешь как у меня все плохо?


A>Угу, больше кроме тебе никто никогда внедрением не занимался. При чем тут вообще ты?


>Гордость это конечно хорошо, но все же надо реально глядеть на вещь. Самомнение тут плохой помощник.


То есть ты хочешь сказать что это не про меня? И не меня ты обвинял что я плохой программист?

AVK>>Ну уж нет — приемка это всегда тестирование, иначе какая это нафик приемка.


A>Только при этом тестирование ошибок уже быть не дрлжно, иначе это не приемка.


Не должно это не значит что их нет. Есть всегда.

AVK>>ЭТО НЕ ЕСТЬ ЗАДАЧА БУХГАЛТЕРОВ. Искать способы повысить доходы предприятия и снизить затраты должны совсем другие люди. Задача бухгалтерии — вести учет.


A>Это задача ВСЕХ на производстве, начиная с дворника. Иначе через некоторое время этот самый дворника может остаться без работы, из-за кризиса не предприятии.


Ну да, а если дворники будут думать о том как повысить доходы предприятия это конечно сильно поможет им в задаче подметания территории.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[17]: За что так любят С++?
От: shalts  
Дата: 23.12.02 11:37
Оценка:
Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

A>Ээ вряд ли атомные станции стоят только потому, что у них работают некие свехспеци пишущие код без ошибок.


По поводу сверх я не говорил, они обычные люди. Но согласись, не каждый даже знает что программы можно доказывать, не то что умеет это делать... Это достаточно сложно (для очень сверх больших программ даже не возможно). Я это говорю как человек знакомый с проблемой (не специалист, но частично мне это читали по моей специальности).

A>Там другие технологии, но они другие в том смысле что там повышают надежность от "нормальной". И в первую очередь дублированием, резервированием, используя специально оборудование. Что бы даже вслучае ошибки система не не вышла из строя. Но тут то уже скатились до того, что прикрываясь атомными станциями вообще отказываются тестировать, типа им надо пусть сами и тестируют, а я сэкономлю. Но такой подход качество опускает ниже приемлемого.


Это беспорно. Но это не исключает процесс доказательств. А что касается тетирования, то было бы правильным дать выбор заказчику.... ведь в конце концов только ему решать что для него приемлемо. И с чем он говот мириться. Т.е задать вопрос: мы (программеры) можем затратить время, средства на повышение устойчивости программного продукта, с рассказать что будет если этого не сделать! Желательно честно и объективно. И тогда пусть он и сообщит, сколько готов выделить средств и ждать времени! В этом случае отсутствует как комплекс вины и программистов за плохо отлаженый продукт (если сам заказчик отказался от этого!), или создается хороший продукт. И главное отсутствуют взаимный притензии друг к другу... как говориться что хотели то получили... Приемлемость определяет заказчик, если он готов мириться с возможностью потери данных, убытками но зато потратить минимул сил, средств и времени на разработку ПО то это только ЕГО выбор. Повторюсь, программеры должы лишь полность проинформировать клиента о все возможных проблемах и нюансах... Могут конечно настойчиво аргументированно посоветовать, но выбор на заказчиком.
Re[24]: За что так любят С++?
От: agogotz  
Дата: 23.12.02 15:52
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, agogotz, Вы писали:


A>>Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?


AVK>Ну так тогда ты проект не сделаешь.


Сделаю, ты не поверишь, но большинство народу сначала делали, а потом на этом богатели. Тот же БГ.
Нету, сейчас особенно, дураков сначала платить, а потом может и получится что.

A>>Именно, что нет и от описания ошибки я жду побольше.


AVK>Жди. А вот у меня программеры не ждут а работают. И ничего, справляются.


Ты все же почитай как они работают на joelonsoftware. "Работа над ошибками малой кровью"
Или "мы пойдем своим путем"? Флаг в руки

A>>Угу, и других ошибок у вас нет?


AVK>Практически нет.


Гы-гы

AVK>>>У меня такого не было ни разу.


A>>При таком подходе будет.


AVK>Ну уж вроде 4 года не было. Будет теперь потому что ты сказал?


AVK>

AVK>

A>>>Должно быть достаточно просто обновить базу.

AVK>>Не видел ни одного решения где для введения налога с продаж обошлись только обновлением базы.

AVK>Назови мне причины, по которым бизнес-логика не должна быть отдельно?
AVK>А изменени последней есть фактически изменени базы. Сложнее, но смысла не меняет.


Ну и где тут слова тестировать не надо?


AVK>

>>Гордость это конечно хорошо, но все же надо реально глядеть на вещь. Самомнение тут плохой помощник.


AVK>То есть ты хочешь сказать что это не про меня? И не меня ты обвинял что я плохой программист?


Я тебя ни в чем не обвинял. Это не про тебя, смотри топик выше.

AVK>Ну да, а если дворники будут думать о том как повысить доходы предприятия это конечно сильно поможет им в задаче подметания территории.


Если дворник может истратить вместо 10 метел в год три, он может снизить затраты предприятия.
Re[7]: За что так любят С++?
От: Владислав Россия  
Дата: 24.12.02 10:07
Оценка:
Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

LOK>>возмем пример .

A>Это называется детский сад, штаны на лямках. Лечится.

Зря ты так...
Вот реальный код, из — за которого 'упал' проект в одной серьёзной конторе:

char szCommName[4];
int nPort = 0;
// .....
sprintf(szCommName,"COM%d",nPort);


Может быть и детский сад... Может быть и лечится...
Вот только, у кого не было подобных ошибок, пусть первый кинет в меня гнилой помидор.
Suum cuique (лат.)
Re[8]: За что так любят С++?
От: LOK Украина  
Дата: 24.12.02 10:26
Оценка:
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Может быть и детский сад... Может быть и лечится...

В>Вот только, у кого не было подобных ошибок, пусть первый кинет в меня гнилой помидор.

Да не детский сад...
просто утверждает дилетант который за 2 года кропотливого пыхтения понял что такое ссылки и указатели и решил засветится. А примерно на таких "детских" ошибках проекты и валятся.
... << LOK RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[8]: За что так любят С++?
От: Atilla Россия  
Дата: 24.12.02 10:28
Оценка:
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Может быть и детский сад... Может быть и лечится...

В>Вот только, у кого не было подобных ошибок, пусть первый кинет в меня гнилой помидор.

чаще бывают ошибки такого плана:
char str[5];
strcpy(str, "12345");

естественно, в более сложных формах.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Кр-ть — с.т.
Re[8]: За что так любят С++?
От: Аноним  
Дата: 24.12.02 10:33
Оценка:
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Может быть и детский сад... Может быть и лечится...

В>Вот только, у кого не было подобных ошибок, пусть первый кинет в меня гнилой помидор.

Дык вроде LOK привел пример как хитрый код, который хрен поймешь.
Для ошибки которая фактически бич C, это как от и правда выглядит смешно.
Хотя избавится от них все равно не могут.
Re[9]: За что так любят С++?
От: LOK Украина  
Дата: 24.12.02 11:21
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:


А>Дык вроде LOK привел пример как хитрый код, который хрен поймешь.

А>Для ошибки которая фактически бич C, это как от и правда выглядит смешно.
А>Хотя избавится от них все равно не могут.

ВО ...живой пример )))

http://www.rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=159889&amp;only=1
Автор: LaFlour
Дата: 24.12.02
... << LOK RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[19]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Anatoliy Elsukov Украина  
Дата: 24.12.02 15:53
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:


A>>>По ходу пьесы все программисты к этому относятся. За исключением возможно произодителей игр, т.к. в игры >играют ради самих игр, а все остальное делается ради чего-то. И вообще помоему делить отрасли на


A>>кроме тех фирм где основная коммерческая деятельность — производство софта


A>Хрен то там. Они делают этот софт для того чтобы его потом использовали в той же бухгалтерии, видеомонтаже или производстве другого софта. А не ради самого софта.


А производство делаеться только ради производства? или что бы кто то этим пользовался.
Если фирма создают софт и продаёт его, то програмисты не обслуга. Если фирма занимаеться консалтингом (бугалтерия)- то бугалтер не обслуга... вроде всё просто.
... << RSDN@Home 1.0 beta 2 >>
Re[5]: За что так любят С++?
От: AlexanderK Россия  
Дата: 24.12.02 17:12
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я так считаю, что проектирование вообще мало связано с языком, но это все уже holy wars.


По этому поводу можно почитать "Дизайн и эволюция С++" Б. Страуструпа — язык смело можно рассматривать как инструмент поддержки проектирования.

Опять же, при проектировании обычно учитываются средства реализации, выразительные способности языка и т.п.
Чтобы хорошо работать, надо получать от этого удовольствие! (c) Michael Schumacher

Re[15]: За что так любят С++?
От: Xentrax Россия http://www.lanovets.ru
Дата: 25.12.02 08:18
Оценка:
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами..


Этим должен заниматься юридический отдел, а не бухгалтер. Обычный бухгалтер не обладает достаточно квалификацией и образованием для выполнения этих задач. Сложившаяся практика использования для этого бухгалтеров приводит к тому, что зарплата юриста в Москве практически на уровне зарплаты бухгалтера при несравнимо разных знаниях и квалификации.
Re[23]: За что так любят С++?
От: Xentrax Россия http://www.lanovets.ru
Дата: 25.12.02 09:20
Оценка:
Здравствуйте, agogotz, Вы писали:

AVK>>Ага, повышением зарплаты. Иначе если попробуешь с них драть больше чем платишь то они просто уйдут.


A>Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?

A>Придут те кто работать хочет и умеет. Лечится именно этим. Не нравится как платят смени работу.

Если человек говорит, что он может работать "лучше"(!), если ему будут платить больше, то, соглдасен с вами, это действительно неправда. Если бы мог, ушел бы в другое место. Просто у него нет достаточно сейчас опыта, чтобы работать лучше.

С другой стороны, человек на работе вместо работы, может писать что-то еще, заниматься изучением новых технологий итп, иногда просто так, иногда с целью уйти туда, где платят больше. То есть если человек говорит, что если ему будут платить больше, он будет работать "больше"(!), то это может быть правдой.

Это раз. Дальше.

Если мы говорим наемному работнику "поработай за меньшие деньги, а если все получится, то будут бананья", то это уже не наемный работник, а партнер по совместному бизнесу, потому что он делит с нами риски. Это вариант №1.

Вариант №2, когда работник не жедает вести с вами совместный бизнес, и разделять ваши риски, более того, вы тоже не горите желанием заключать письменный договор о разделе возможной прибыли. И тогда не надо путать программиста с благотворительной кредитной организацией.

Отвечаю на ваш вопрос "Нехай уходят, сначала работа потом деньги. Иначе откуда деньги взять?"

Вы идете в банк, и под залог собственности получает кредит, нанимаете профессионалов, которые "хотят и умеют работать", платите им столько, сколько они стоят. Завершаете проект, получаете прибыль, возвращаете кредит, открываете софтверную компанию, становитесь БГ,и, вообще, делеаете все, что хотите.


Дальше. Менеджер проекта должен сам определить ситуацию, когда работник может работать больше, но не работает. Если он может найти на рынке труда работника, который за те же деньги будет работать заметно больше, он может требовать от работника работать больше, угрожая увольнением. Если он не может найти такого работника (то есть работнику не переплачивают, а то и недоплачивают), то, угрожая увольненением, можно дождаться того, что работник сам уйдет, придется искать нового, а фиг его найдешь за такие деньги (доходы населения в РФ выросли, люди сидят на старых зарплатах из-за консервативности), так что придется искать на большую сумму, либо нанимать худшего специалиста, кроме того, тому еще в курс дела войти надо будет (2 месяца — 1 год).
Так что менеджеру отсается только смирить гордыню, и увеличить частоту выплат премий возможно вкупе с их размером. Ну или нанять китайцев, индусов, студентов.
Re[10]: За что так любят С++?
От: Xentrax Россия http://www.lanovets.ru
Дата: 25.12.02 09:35
Оценка:
Здравствуйте, LOK, Вы писали:

LOK>

А>>Дык вроде LOK привел пример как хитрый код, который хрен поймешь.
А>>Для ошибки которая фактически бич C, это как от и правда выглядит смешно.
А>>Хотя избавится от них все равно не могут.

LOK>ВО ...живой пример )))


А нечего на С писать. Есть std::basic_string, есть CStringT, есть std:vector, и если даже у вас нет разрешениян а использование библиотек, такие классики в упрощенном виде всегда можно самому написать. И ваш "хитрый код", это действительно детский сад.

А живой пример этот — это не пример, а издевательство над С++
Re[24]: За что так любят С++?
От: agogotz  
Дата: 25.12.02 11:39
Оценка:
Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:


X>Если человек говорит, что он может работать "лучше"(!), если ему будут платить больше, то, соглдасен с вами, это действительно неправда. Если бы мог, ушел бы в другое место. Просто у него нет достаточно сейчас опыта, чтобы работать лучше.


Шаришь.

X>С другой стороны, человек на работе вместо работы, может писать что-то еще, заниматься изучением новых технологий итп, иногда просто так, иногда с целью уйти туда, где платят больше. То есть если человек говорит, что если ему будут платить больше, он будет работать "больше"(!), то это может быть правдой.


Можеть быть, но как правило это просто отмазки халявщиков.

X>Если мы говорим наемному работнику "поработай за меньшие деньги, а если все получится, то будут бананья", то это уже не наемный работник, а партнер по совместному бизнесу, потому что он делит с нами риски. Это вариант №1.


X>Вариант №2, когда работник не жедает вести с вами совместный бизнес, и разделять ваши риски, более того, вы тоже не горите желанием заключать письменный договор о разделе возможной прибыли. И тогда не надо путать программиста с благотворительной кредитной организацией.


Ну расскажу я такую быль, имевшую место на просторах нашей родины
Было это во времена когда сильно любили всякие СП образовывать, а может и сейчас любят да я не в курсе.
И заманили как-от суровые русские мужики, хитрых буржуинских бизнесменов, на предприятие с целью организовать СП взять них денег и на эти деньги вернуть производство к жизни. Обычное такое совковое предприятие, где все жалуются как им мало платят, но никто ничего не делает. Походили хитрые бизнесмены по цехам и говорят мол, брат Иван так не пойдет. Ми есть наблюдать, что вы есть плохо работать и на том, что есть. Ваше оборудование не работает на 110% процентов. Не будем мы вам его менять. Вы сначала имените культуру производства, да научитесь работать на том, что есть, а уж потом к нам за деньгами приходите.

Вот он злостный капиталистический подход в действии.
И ты знаешь, я вот с ними согласен. Не будет никто ничего улучшать если ему просто так денег дать. Потому как лень есть двигатель прогресса. Либо вкалывай больше, либо придумай лучше.
Re[16]: За что так любят С++?
От: Олег Жихарев Россия  
Дата: 25.12.02 13:01
Оценка:
Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:

ОЖ>>В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами..

X>Этим должен заниматься юридический отдел, а не бухгалтер. Обычный бухгалтер не обладает достаточно квалификацией и образованием для выполнения этих задач. Сложившаяся практика использования для этого бухгалтеров приводит к тому, что зарплата юриста в Москве практически на уровне зарплаты бухгалтера при несравнимо разных знаниях и квалификации.

Согласен, но налоговое закнодательство лучше знает главный бухгалтер. Мне кажется это трудно оспорить. А вообще в жизни много исключений из правил.
Re[17]: За что так любят С++?
От: _MarlboroMan_ Россия  
Дата: 25.12.02 13:04
Оценка:
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:


ОЖ>>>В суде мы пользуемся услугами адвоката, защитника. Сейчас, зачастую, бухгалтерия — это единственный адвокат предприятия, отстаивающий его интересы, перед государственными органами..

X>>Этим должен заниматься юридический отдел, а не бухгалтер. Обычный бухгалтер не обладает достаточно квалификацией и образованием для выполнения этих задач. Сложившаяся практика использования для этого бухгалтеров приводит к тому, что зарплата юриста в Москве практически на уровне зарплаты бухгалтера при несравнимо разных знаниях и квалификации.

ОЖ>Согласен, но налоговое закнодательство лучше знает главный бухгалтер. Мне кажется это трудно оспорить. А вообще в жизни много исключений из правил.


ваш может быть и да... и это скорее исключение
... << RSDN@Home 1.0 beta 4... наслаждаюсь тишиной >>

— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Re[21]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Anatoliy Elsukov Украина  
Дата: 25.12.02 13:42
Оценка:
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:


AE>>А производство делаеться только ради производства? или что бы кто то этим пользовался.

AE>>Если фирма создают софт и продаёт его, то програмисты не обслуга. Если фирма занимаеться консалтингом (бугалтерия)- то бугалтер не обслуга... вроде всё просто.

A>т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга?


Да. Пусть и самая оплачиваемая так как на пряму не произодит товар.
... << RSDN@Home 1.0 beta 2 >>
Re[23]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Anatoliy Elsukov Украина  
Дата: 26.12.02 08:10
Оценка:
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:

ОЖ>Здравствуйте, Anatoliy Elsukov, Вы писали:


A>>>т.е. по-Вашему получается, что ген-директор любой фирмы — обслуга?

AE>>Да. Пусть и самая оплачиваемая так как на пряму не произодит товар.

ОЖ>Любой директор, в любой фирме — это самый главный производитель товара.

Какого? Он не производитель на фирме, а говорит с партнёрами как производитель. Это вроде разные вещи...
... << RSDN@Home 1.0 beta 2 >>
Re[23]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.12.02 10:19
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>Лечится увольнением после заявления "...да за такие деньги...". Иначе никак.


А как всех уволишь, кто работать будет? Тот кто согласен работать за маленькую зарплату, потомучто в другом месте и столько не дадут?

SC>Ты можешь выполнять работу или не выполнять ее. Но ты либо работаешь хорошо, либо работаешь плохо. Конечно, мотивация значение имеет, но не такое уж сильное.


Есть еще конкуренция со стороны работодателей.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[24]: За что так любят С++?
От: _MarlboroMan_ Россия  
Дата: 27.12.02 10:38
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

SC>>Ты можешь выполнять работу или не выполнять ее. Но ты либо работаешь хорошо, либо работаешь плохо. Конечно, мотивация значение имеет, но не такое уж сильное.


AVK>Есть еще конкуренция со стороны работодателей.


есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит
... << RSDN@Home 1.0 beta 4... наслаждаюсь тишиной >>

— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Re[25]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.12.02 10:43
Оценка:
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

AVK>>Есть еще конкуренция со стороны работодателей.


M>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит


Хороших программеров скорее дефицит.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[26]: За что так любят С++?
От: _MarlboroMan_ Россия  
Дата: 27.12.02 10:46
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:


AVK>>>Есть еще конкуренция со стороны работодателей.


M>>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит


AVK>Хороших программеров скорее дефицит.


а речь не про проф.уровень, а про спрос на рынке.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4... наслаждаюсь тишиной >>

— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Re[25]: За что так любят С++?
От: WolfHound  
Дата: 27.12.02 10:47
Оценка:
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

M>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит

Хорошей или студентов недоделаных?
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[27]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.12.02 10:52
Оценка:
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

M>а речь не про проф.уровень, а про спрос на рынке.


Так спрос на рынке хороших программеров очень немаленький. Да и плохих тоже весьма приличный.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[24]: За что так любят С++?
От: small_cat Россия  
Дата: 27.12.02 10:58
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>А как всех уволишь, кто работать будет? Тот кто согласен работать за маленькую зарплату, потомучто в другом месте и столько не дадут?


Прошу заметить, что с моей стороны не было агитации работать за маленькую зарплату. Ведь если ты пришел на работу, ты согласился с условиями работы. Можно говоритьо несоответствии объема с оплатой, можно поднимать вопрос о повышении зарплаты в виду ее несоответсвия решаемым задачам (что, впрочем, одно и то же), но если человек ставит вопро как "а что вы хотите за такие бабки", оправдывая этим некое фуфло собственного изготовления, то гнать его в шею. Лучше вообще без работников, чем с такими. Ибо без них по крайней мере бебки сохранишь, хоть и не приумножишь.

AVK>Есть еще конкуренция со стороны работодателей.


Этого никто не отрицает. Только какое это имеет отношение к указанной проблеме? Тут где-то справедливо сказано, что можно, например что-то не успевать делать по объективным причинам (например, ввиду необходимости применения и изуычения новых технологий, или людей недостаточно), а при чем здесь связь с размером з/п? Представь, что ты работаешь за $200. И работаешь фигово. А теперь тебе с завтрашнего дня берут и повышают до $2000. И что, ты запахал как электровеник? Сомневаюсь. Также как размер кой-чего не зависит от цены мобильника и литража автомобиля, так и твои скилзы от з/п не зависят.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[25]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.12.02 11:04
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>Прошу заметить, что с моей стороны не было агитации работать за маленькую зарплату. Ведь если ты пришел на работу, ты согласился с условиями работы. Можно говоритьо несоответствии объема с оплатой, можно поднимать вопрос о повышении зарплаты в виду ее несоответсвия решаемым задачам (что, впрочем, одно и то же), но если человек ставит вопро как "а что вы хотите за такие бабки", оправдывая этим некое фуфло собственного изготовления, то гнать его в шею. Лучше вообще без работников, чем с такими. Ибо без них по крайней мере бебки сохранишь, хоть и не приумножишь.


В такой постановке согласен.

SC>Этого никто не отрицает. Только какое это имеет отношение к указанной проблеме? Тут где-то справедливо сказано, что можно, например что-то не успевать делать по объективным причинам (например, ввиду необходимости применения и изуычения новых технологий, или людей недостаточно), а при чем здесь связь с размером з/п? Представь, что ты работаешь за $200. И работаешь фигово. А теперь тебе с завтрашнего дня берут и повышают до $2000. И что, ты запахал как электровеник? Сомневаюсь. Также как размер кой-чего не зависит от цены мобильника и литража автомобиля, так и твои скилзы от з/п не зависят.


Тут влияет не столько текущий уровень, сколько тот уровень до которого ты можешь добраться. Т.е. если человек видит что зарплату ему особо не увеличат, то и стремления как то развиваться не будет. А вот если он знает что за лучшую работу ему будут лучше платить то он будет стараться работать лучше. А вот если человека текущая зарплата устраивает то такого человека сразу надо увольнять.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[26]: За что так любят С++?
От: _MarlboroMan_ Россия  
Дата: 27.12.02 11:05
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:


M>>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит

WH>Хорошей или студентов недоделаных?

раб.силы вообще... ясно что в 90% — некондиция... и тем сложнее нанимателю... а для квалифицированного меньшинства это сильно портит жизнь...
... << RSDN@Home 1.0 beta 4... наслаждаюсь тишиной >>

— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Re[26]: За что так любят С++?
От: small_cat Россия  
Дата: 27.12.02 11:10
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тут влияет не столько текущий уровень, сколько тот уровень до которого ты можешь добраться. Т.е. если человек видит что зарплату ему особо не увеличат, то и стремления как то развиваться не будет. А вот если он знает что за лучшую работу ему будут лучше платить то он будет стараться работать лучше. А вот если человека текущая зарплата устраивает то такого человека сразу надо увольнять.


Форум, конечно, не философия, ну да ладно... Мое такое скромное мнение — расти всегда нужно! Отдавать или нет результаты этого роста — вот это вопрос для обсуждения з/п или перхода на другое место работы.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[25]: За что так любят С++?
От: LOK Украина  
Дата: 27.12.02 11:18
Оценка:
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:

M>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


M>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит



Подскажи где а то я се ужжо месяц человека найти путевого немогу
for {; 1.0 beta 4 ;Yello — The Race (Brake Light Mix) }
Re[27]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.12.02 11:19
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

AVK>>Тут влияет не столько текущий уровень, сколько тот уровень до которого ты можешь добраться. Т.е. если человек видит что зарплату ему особо не увеличат, то и стремления как то развиваться не будет. А вот если он знает что за лучшую работу ему будут лучше платить то он будет стараться работать лучше. А вот если человека текущая зарплата устраивает то такого человека сразу надо увольнять.


SC>Форум, конечно, не философия, ну да ладно... Мое такое скромное мнение — расти всегда нужно! Отдавать или нет результаты этого роста — вот это вопрос для обсуждения з/п или перхода на другое место работы.


У нас похоже позиции несколько разные. Я сужу со стороны работодателя, а ты работника. Да, расти надо обязательно. А если расти некуда то надо искать другое место работы.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[26]: За что так любят С++?
От: _MarlboroMan_ Россия  
Дата: 27.12.02 11:21
Оценка:
Здравствуйте, LOK, Вы писали:

LOK>Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:


M>>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


M>>есть-то она есть, но раб.силы огроменнейший профицит


LOK>

LOK>Подскажи где а то я се ужжо месяц человека найти путевого немогу

а кто тебе сказал что профицит именно путевых???
и кста эту тему я затронул здесь
Автор: _MarlboroMan_
Дата: 27.12.02
... << RSDN@Home 1.0 beta 4... наслаждаюсь тишиной >>

— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Re[26]: За что так любят С++?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 27.12.02 11:22
Оценка:
Здравствуйте, LOK, Вы писали:

LOK>Подскажи где а то я се ужжо месяц человека найти путевого немогу


Не там ищещь
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 (developer build)>>
AVK Blog
Re[5]: За что так любят С++?
От: Alex Serov Россия  
Дата: 30.12.02 00:59
Оценка:
Здравствуйте, LOK, Вы писали:

цитатки надобы покороче делать... лишнее удалено... _MM_

LOK>Не помню кто писал...и дословно не процитирую ..

LOK>Но хорошие программеры получаются не с математиков ,как не странно,а с людей занимающихся гуманитарными науками. ))

Кхм, а что хорошее получается из математиков?
... << RSDN@Home 1.0 beta 2 >>
---
Alex Serov
Re[25]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Areex  
Дата: 03.01.03 05:58
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

удалено избыточное цитирование. _MM_

SC>Да потому что для обеспечения бизнес-процесса в конкретной фирме (как показывает статистика, вбольшинстве случаев) нужен именно "c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий", и поскольку лидируещще положение занимает Мелкософт, то и логично, что нужны технологии именно этой фирмы. И эта, как Вы говорите, лабуда отнюдь не поддается изучению в течение двух недель/дней. А Кнут... Это конечно хорошо, только как уже здесь говорилось,


Смотри внизу.

знание основ предполагается ВСЕГДА по умолчанию, а на практике — да реализован он почти весь в том же STL и
Кнута знают "по умолчанию"? Вы наверно шутите. ИМХО надо голосование для этого устраивать, кто сколько книг Кнута прочитал, процентов 10 бы набралось. А скорее и того меньше.

эта реализация подходит в 99.999% случаев.

А что, простите, вы будете делать, если "эта реализация" не подходит? Или ее таки нет?
Да и вообще Кнута читают, что бы так сказать "подправить" свое мышление, а не для того чтобы выучить пару, другую алгоритмов. Я вот слышал БГ заявлял, дескать человек прочиташий Кнута, при приеме на работу имеет большой приоритет. Подозреваю, что больший чем c MFC А уж эту контору в неиспользовании "c++ + MFC + ATL + еще ворох технологий" не обвинить.

SC>З.Ы. Кстати, знание MFC и ATL само по себе подразумевает опыт создания проектов и решения задач (Hello, world не рассматриваю), чего отнюдь не подразумевает знание ТЕОРИИ (в виде алгоримов и т.п.)

SC>З.З.Ы. Сорри за резкость, наболело

Вот именно не подразумевает. Так что первично? Представь себе двух людей один из который знает матлаб, но не знает (хуже знает) математику, а второй наоборот, первый раз видит матлаб, но знает математику. Кто из них более полезен?




Стивен Леви
ХАКЕРЫ,
Герои Компьютерной Революции

Кен Вильямс при выпуске из Control Data Institute не был гениальным
программистом, но он был хорошо готов к выполнению любой работы, которую бы от него
потребовали. И даже больше. Много работы, как только возможно, которая помогла бы
ему идти настолько далеко, насколько он мог. А затем взяться за другую работу, которая
требовала от него еще больших усилий, вне зависимости от того, была у него для этого
нужная квалификация или нет. И вместо того чтобы полностью уволиться от своего
предыдущего работодателя, Кен пытался продолжать с ним работать, но уже в качестве
консультанта.
Он говорил, что знает языки программирования и операционные системы, хотя не
имел о них ни малейшего представления, часто всего лишь прочитав книгу о предмете за
несколько часов до интервью. И он умудрялся добиваться места, вешая лапшу на уши.
«Нам нужны специалисты, которые программируют на BAL», ' могли сказать ему,
упоминая какой'то таинственный язык программирования, а он мог саркастически
рассмеяться:
«BAL? Да я только и делаю, что программирую на BAL последние три года!»
Затем он немедленно бежал за книгами, потому что он никогда раньше не слышал
ни о к аком я зыке BAL. Но к тому времени, когда начиналась р еальная работа, он уже
доставал всю нужную документацию, обычно представленную в виде тонких,
отпечатанных на дешевой бумаге и плохо переплетенных книг, которая была фальшивым
доказательством его опыта с BAL, или, по крайней мере, он выигрывал время, до тех пор,
пока не добирался до машины и не выяснял что из себя представляет этот BAL.
Вне зависимости от того, где он работал, а поработать ему удалось в несчетном
количестве никому неизвестных компаний в большой долине около Лос'Анджелеса, он
нигде не встречал людей, которые были бы достойны хоть капли его уважения. Он
смотрел на людей, которые многие годы писали программы для компьютеров, и говорил:
«Дайте мне книгу, и через два часа я буду делать то же самое, что делают они». И чтобы
доказать это, он продирался через стопу мануалов за несколько дней. Он усваивал
материал по четырнадцать часов в день с перерывом только лишь на сон. И, по истечении
этого срока, он начинал выглядеть, по крайней мере, как один из лучших программистов.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[16]: За что так любят С++?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 03.01.03 08:19
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А вот случаи, когда бухгалтер явно напортачил, но валит всё на программиста, сплошь и рядом. Вполне возможно, что алгоритм действительно неправильно считает, возможно даже из-за ошибки программиста в алгоритме. Но проверить правильность работы этого алгоритма как раз и есть задача бухгалтера.


Неправильно. Есть человек который руководит проектом. И это его ошибка и он за нее отвечает. Он должен либо сам ее поправить либо заставить кого-нибудь это сделать.
Данный человек безусловно должен иметь квалификацию достаточную для того чтобы руководить проектом.

Если такого человека нет то естественно не понятно с кого спрашивать, но это уже проблемы исключительно того предприятия которая начиная проект не может даже назначить ответственного за него. Вот в таком случае и начинаются всяческие рулежы кто виноват и что делать, а работа стояла, стоит и стоять будет.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[26]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: small_cat Россия  
Дата: 08.01.03 14:50
Оценка:
Здравствуйте, Areex, Вы писали:


A>Вот именно не подразумевает. Так что первично? Представь себе двух людей один из который знает матлаб, но не знает (хуже знает) математику, а второй наоборот, первый раз видит матлаб, но знает математику. Кто из них более полезен?


Бесполезны оба. Ибо один не знает, что реально мона с матлабом сделать (кстати, весьма натянутый пример, ибо даже в процессе изучения субжа получаешь немало знаний из области математики. По себе знаю. Когда курсач (лет пять назад)делал.), а второй нифига никогда кроме вывода трехэтажных формул не писал, да и то скорей всего чужих (академики необходимы, вот только требуемое кол-во их на порядки меньшее чем инженеров).
Ситуация сильно напоминает писание простеньких DB на Дельфях (не кидайте помидорами, спам не провоцирую, просто ИМХО очень неплохой пример создание чего либо мало-мальски полезного практически без знания основ программирования).

A>


A>

A>Стивен Леви
A>ХАКЕРЫ,
A>Герои Компьютерной Революции

[skiped]

Ага, оччень редкое исключение, практически не встречающееся. В каком томе Красной книги его искать ?
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[27]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Areex  
Дата: 08.01.03 16:19
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>A>>Вот именно не подразумевает. Так что первично? Представь себе двух людей один из который знает матлаб, но не знает (хуже знает) математику, а второй наоборот, первый раз видит матлаб, но знает математику. Кто из них более полезен?


SC>Бесполезны оба. Ибо один не знает, что реально мона с матлабом сделать [...], а второй нифига никогда кроме вывода трехэтажных формул не писал, да и то скорей всего чужих [...].


Ого сколько выводов на основе только одной фразы, что человек матлаб не видел
Ну-ка проведи логическую связь между не видел матлаб => нифига никогда кроме вывода трехэтажных формул не писал, да и то скорей всего чужих => бесполезен

Ладно я перефразирую. Что быстрее и легче освоить: матлаб или математику?

SC>Ага, оччень редкое исключение, практически не встречающееся.


Сам считал? Я тебе просто документальный пример привел. С каких пор целеустремленные люди стали исключением? Да, большинство людей ленивы, но именно ленивы а не неспособны. И если человек утверждает, что не боится сложностей и может, какая причина ему не верить?
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[8]: За что так любят С++?
От: Михаил  
Дата: 09.01.03 16:50
Оценка:
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Вот реальный код, из — за которого 'упал' проект в одной серьёзной конторе:


char szCommName[4];
int nPort = 0;
// .....
sprintf(szCommName,"COM%d",nPort);

Это серый волк которым пугают детишек в детсаду. Дебагер сразу все скажет как на духу.
Такое было страшно лет 20 назад, когда нормальных дебагеров не было.
При откладке всяких сложных обработок текста такие баги валятся n штук в час... и с такой же скоростью вылавливаются. Я не имею в виду уровень сложности :)) — но природу, сущность таких багов.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Re[9]: За что так любят С++?
От: Владислав Россия  
Дата: 10.01.03 09:21
Оценка:
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:

М>Здравствуйте, Владислав, Вы писали:


В>>Вот реальный код, из — за которого 'упал' проект в одной серьёзной конторе:


М>Это серый волк которым пугают детишек в детсаду. Дебагер сразу все скажет как на духу.

М>Такое было страшно лет 20 назад, когда нормальных дебагеров не было.


Это факт.
А такой код?

char szCommName[5];
int nPort = 0;
// .....
sprintf(szCommName,"COM%d",nPort);


А если в процессе отладки не было виртуального СОММ порта в номером больше 9?
Это не серый волк, это невнимательность, а дебагер — это не панацея.
Suum cuique (лат.)
Re[25]: Бухгалтерия - это не обслуга! Диалектика!
От: Олег Жихарев Россия  
Дата: 10.01.03 13:43
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>Заметил я такую весчь во всем этом флейме. Все (ну или большинство) мнят себя пупами земли (и Маня-бухгалтерша, и Вася-сиадмин, и ДядяПетя — дворник). Это разумно, ибо это культивировали в течении семидесяти последних лет, и большинство занималось (и продолжает) понтыкиданием вместо работы (типа "убирать сами будете" от Марь Иванны — уборщицы). А нужно самую малость — глянуть всю цепочку сразу, и определить свое место в ней. И ВСЕ! И бухгалтер будет заниматься своим делом, и сисадмин.

SC>Гендиректор рулит этим кораблем (а может лодкой) под названием "фирма", и называть его обслугой ИМХО также неразумно, как, например, капитана судна. Это, кстати, то, к чему нужно стремиться — а именно стать ген. и т.п.

Очень разумный, почти диалектический, взгляд на историю этого обсуждения. Мне кажется, что автор этого топика уловил в "цепи времен и народов" основную тенденцию (Все будут всем. Екклесиаст.). Хочется выразить свою благодарность IT, за мудрое признание того, что он погорячился в своих высказываниях о бухгалтерии. Соответственно, яростные выводы AndreW, в моей адрес, на этом фоне, оказались мягко говоря неуместны. С уважением Oleg Zhikharev.
Re[10]: За что так любят С++?
От: Михаил  
Дата: 10.01.03 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:


М>>Здравствуйте, Владислав, Вы писали:


В>>>Вот реальный код, из — за которого 'упал' проект в одной серьёзной конторе:


М>>Это серый волк которым пугают детишек в детсаду. Дебагер сразу все скажет как на духу.

М>>Такое было страшно лет 20 назад, когда нормальных дебагеров не было.

В>
В>char szCommName[5];
В>int nPort = 0;
В>// .....
В>sprintf(szCommName,"COM%d",nPort);
В>


Это тоже не страшно. GPF хорошо видно :)
А вот так хуже:
struct SOME_DEVICE
{
char szCommName[5];
bool bPowerOn; // = TRUE
...................
}

Представим, что этот аппарат — "искусственное сердце..."
Ну как, страшно стало?
Но честно говоря, насколько мне не изменяет память, в DOS только 8 портов бывает...
Вот так попасть можно с виндой блин... Как дядю Била Гейтса до сих пор не расстреряли?
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Re[30]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: small_cat Россия  
Дата: 11.01.03 10:22
Оценка:
Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Вопрос первый. Ты серьезно считаешь, что до появления матлаба практических задач в математике не решали?

A>Если все же нет, то с какого перепугу ты одного записал в практики, а другого в теоретики? Я уж даже не буду ковыряться в различиях

Помоему, диалог достиг того логического продолжения, когда все забывают, с чего все началось Да нет, конечно же. Но, ИМХО, практические задачи решают все-таки инженеры-практики, а не ученые-теоретики. (Предвидя залп из тухлых помидор в свой адрес, сразу скажу, что в чистом виде ни первый, ни второй не встречаются, я имею в виду преобадающее начало, говоря по восточному ). Бухгалтерия, апп. сервер, БД, ОС и прочая-прочая-прочая — инженерные задачи в чистом виде (по крайней мере на 99%). И нужен здесь человек со знанием STL-ATL-MFC-VCL-SQL (продолжить по вкусу) и названий параграфов из Кнута и Co для быстрого нахождения готовых формул. Или углубленным Матлабом (Маткадом). Для глубокого математика ( ) — ИМХО что то вроде создания систем обработки изображения (3В и тому подобное, например, создание 3D профиля из набора фотоснимков 2D), т.е.... Понятно в общем, я думаю

A>Вопрос второй, он же начальный. Есть два человека, одинаковой специализации. Один лучше знает интструмент (матлаб), второй лучше знает работу (математику, работал он раньше не с матлабом, а с маткадом или вообще на фортране писал). Кто полезней? Что первично?


Курица и яйцо. См. выше. Квстати, я имею в виду не матлаб как таковой, а инструментальные средства вообще.

[skiped]
По роду службы мне приходится работать и с учеными-теоретиками (кстати, это не значит, что у него нет практических разработок) и с программерами (и сам я, смею скромно наджеяться, к ним отношусь). И знаю где заканчивается работа и первых и вторых. И разделение у нас такое — у первых теоретическая проработка и т.п., у вторых — численные расчеты и адаптация теории к проекту. Попытки перекрестить усилия приводят к низкокачественному коду у первых и к неполной проработке у вторых.

A>Угу, а Дейкстра потратил свою жизнь напрасно. Вот не догадался мужик все время брать готовое.

Не путай кислое с пресным, плз

[Это можно прочесть в предыдущем постинге ]
A>Нет конечно, если все считают, что умение написать что-то/как-то на VB это достаточно, чтобы считать себя профессинальным программистом, то я пошел в сад. Что-то я в этой жизни не понял.

Здрасте-приехали... Речь не об этом. Связи конечно нет. Сравни нейрохирурга и кардиохирурга. Оба тоже могут делать оперции первый на сердце а второй на мозге (правда,в случае очень острой нужды ). Аналогии ясны? И это не значит, что ветеринару тоже можно этим заниматься. Хотя он, возможно, может. Справделивлсти ради, первым двоим тоже животных лечить не следует. Каждый должен быть на своем месте.

A>Ну натурально ты из тех, кто верит в сказки, что самолеты летают только потому, что там супер спецы сидят Перечитай топик, тут уже объясняли.


А я это и не говорил. Супер не надо. Надо спецов. Которые учли опыт (предыдущий) в своей СПЕЦИАЛИЗАЦИИ (!) и не наступают (по крайней мере стараются) на грабли, на которые уже наступили до них.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[31]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Areex  
Дата: 11.01.03 18:53
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC> Бухгалтерия, апп. сервер, БД, ОС и прочая-прочая-прочая — инженерные задачи в чистом виде (по крайней мере на 99%). И нужен здесь человек со знанием STL-ATL-MFC-VCL-SQL (продолжить по вкусу) и названий параграфов из Кнута и Co для быстрого нахождения готовых формул. Или углубленным Матлабом (Маткадом). Для глубокого математика ( ) — ИМХО что то вроде создания систем обработки изображения (3В и тому подобное, например, создание 3D профиля из набора фотоснимков 2D), т.е.... Понятно в общем, я думаю


А я считаю, что в любом случае нужен просто человек умеющий программировать. Не умеющий программировать на бейсике или с++, а просто умеющий программировать. Почувствуй разницу. Инструмент (любой) этот средство выражения идей. А для идей нужна голова, а не STL или молоток. А если у человека нет идей и все что он может это списать алгоритм с Кнута, это не программист, не важно знает он МFC или нет. Не это не кодер, это лох. Ты же не доверишь строить свой дом человеку, только на основании того, что он знает архикад и неплохо освоил строительство пока его изучал. Ты лучше наймешь хорошего архитектора, пусть он хоть на папирусе стилом рисует. Египтяне вот справлялись как-то.

A>>Вопрос второй, он же начальный. Есть два человека, одинаковой специализации. Один лучше знает интструмент (матлаб), второй лучше знает работу (математику, работал он раньше не с матлабом, а с маткадом или вообще на фортране писал). Кто полезней? Что первично?


SC>Курица и яйцо. См. выше. Квстати, я имею в виду не матлаб как таковой, а инструментальные средства вообще.


Я вот позволю себе еще цитату с той же книги.

Из трехмесячного курса прошло уже два месяца, а у Кена все еще ничего не
получалось. Он продолжал заниматься, и в один прекрасный день к нему пришло
прозрение. Он понял, что компьютер на самом деле никакой не умный. Это просто тупое
создание, которое выполняет приказы, посредством которых надо точно объяснить ему,
что и в каком порядке следует делать. Им вполне можно управлять, и над ним можно
стать Богом. Мышь сумела проскочить через лабиринт. Кен Вильямс завершил этот курс. В его
голове словно зажегся свет, и в его группе каждый мог видеть, с какой легкостью он
пишет код. Кен Вильямс научился обращаться с Тупым Созданием.


Оцени. Кен прозрел и заклинания обрели смысл, инструмент перестал иметь значение.
Хороший повар приготовит вкусно на любой плите, даже если он её раньше никогда не видел.

BTW: Тоже мне бином-ньютона. Яйцо конечно. С точки зрения религии — курица, но я надеюсь ты из программирования религию не делаешь?

SC>Здрасте-приехали... Речь не об этом. Связи конечно нет. Сравни нейрохирурга и кардиохирурга. Оба тоже могут делать оперции первый на сердце а второй на мозге (правда,в случае очень острой нужды ). Аналогии ясны? И это не значит, что ветеринару тоже можно этим заниматься. Хотя он, возможно, может. Справделивлсти ради, первым двоим тоже животных лечить не следует. Каждый должен быть на своем месте.


Любой из них окажет тебе квалифицированную первую помощь. Анатомию они знают все, даже ветеринар, не настолько ты от свиньи отличаешся. И любой из них сможет сменить специализацию, на счет ветеринара не уверен конечно. Развели тут кастовое общество бухгалтерия, боинги.

SC>А я это и не говорил. Супер не надо. Надо спецов. Которые учли опыт (предыдущий) в своей СПЕЦИАЛИЗАЦИИ (!) и не наступают (по крайней мере стараются) на грабли, на которые уже наступили до них.


Ну вот порассуждай. Вот решили в конторе по производству ос для боинга еще народу набрать. Ну и какое они объявление дадут? Требуется народ имеющий опыт написание ос для боингов, ну на крайняк для самолетов? Так?
Нет! Не найдут. Наберут просто выпускников ну ээ коледжа которые за время работы станут спецами, со временем как и любой другой отрасли.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[32]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: small_cat Россия  
Дата: 13.01.03 09:18
Оценка:
Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:


A>А я считаю, что в любом случае нужен просто человек умеющий программировать. Не умеющий программировать на бейсике или с++, а просто умеющий программировать.

Вот оно, начало начал Как оценивать будем?

A>А если у человека нет идей и все что он может это списать алгоритм с Кнута, это не программист, не важно знает он МFC или нет.

Да не содрать, а применить. Я тут недавно понял, что не помню фурье-преобразование от sinc(x). Ну и что? Уволить меня нахрен, если я со спектрами уже три года не работал, а тут понадобилось? Достал книгу, вспомнил, применил. Это называется фундамент. Или взял маткад

A>Ты же не доверишь строить свой дом человеку, только на основании того, что он знает архикад и неплохо освоил строительство пока его изучал. Ты лучше наймешь хорошего архитектора, пусть он хоть на папирусе стилом рисует. Египтяне вот справлялись как-то.


Я не доверю человеку строить самолет, если он мне прочностной расчет движка не даст. А процедура, по слухам, на четвертом пне пару часов занимет на какую-то там деталюшку. Кстати, так никто и не знет, чем египтяне пользовались кроме стила

A>Я вот позволю себе еще цитату с той же книги.

...
A>Оцени.


A>Хороший повар приготовит вкусно на любой плите, даже если он её раньше никогда не видел.

Если включить сможет И потом, хороший повар имел опыт работы с вполне конкретными ножами, сковородками о очагами.

A>Любой из них окажет тебе квалифицированную первую помощь. Анатомию они знают все, даже ветеринар, не настолько ты от свиньи отличаешся.


A>И любой из них сможет сменить специализацию, на счет ветеринара не уверен конечно. Развели тут кастовое общество бухгалтерия, боинги.
А мы не про первую помощь говорим. А про конкретуную проблему. Любой лох напишет Hellow, world, если только сможет включить писюк и имеет самое-самое начальное представление о таскание меток мышкой.

A>Нет! Не найдут. Наберут просто выпускников ну ээ коледжа которые за время работы станут спецами, со временем как и любой другой отрасли.


Во! Вот в этом случае фирма готова из теоретиков делать практиков за свой счет (для этого, ксати, одних бабок мало, нужны еще спецы-учителя). И есть понятие "молодой специалист". Им по КЗОТу даже испытательный срок не положен.
Кстати, это практиковалось в USSR и ИМХО без этого все наше, как и любое другое, высшее образование не стоит выеденного яйца.

А вообще, ты не находишь, что мы говорим об одном и том же, а именно о качестве образования, критериях его оценки, придумывания новой методики оценки IQ и критериях оценки опыта? ИМХО, истина как всегда по середине
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[33]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Areex  
Дата: 13.01.03 19:49
Оценка:
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

A>>А я считаю, что в любом случае нужен просто человек умеющий программировать. Не умеющий программировать на бейсике или с++, а просто умеющий программировать.

SC>Вот оно, начало начал Как оценивать будем?

Никак, косвенно по законченым проектам или экзамен устраивай.
"Человек ближе всего к совершенству во время написания резюме." А кто обещал, что будет легко?

A>>А если у человека нет идей и все что он может это списать алгоритм с Кнута, это не программист, не важно знает он МFC или нет.

SC>Да не содрать, а применить. Я тут недавно понял, что не помню фурье-преобразование от sinc(x). Ну и что? Уволить меня нахрен, если я со спектрами уже три года не работал, а тут понадобилось? Достал книгу, вспомнил, применил. Это называется фундамент.

Ну а я про что? Вроде возражаешь, но в тоже время соглашаешся.
Понятно, что все помнить/знать ты не можешь, на то документация есть. Но база-то есть.
Я говорил про людей которые вообще ничего придумать не могут. Тебе же фурье не просто нужен, ты же задачу решаешь и для ее решения применяешь разные инструменты, которые даже и забыл. Об этом и речь.
Так кого надо на работу брать, кто MFC знает и кто умеет задачи решать? Это же топик. Вроде.

Или взял маткад

А ты проведи полевые испытания. Дай дай маткад человеку который слово "пространство функций" слышит первый раз, и попроси свою задачу решить. В идеале если он при этом будет еще и MFC c STL знать.

SC>Я не доверю человеку строить самолет, если он мне прочностной расчет движка не даст. А процедура, по слухам, на четвертом пне пару часов занимет на какую-то там деталюшку. Кстати, так никто и не знет, чем египтяне пользовались кроме стила


Совсем не летаешь, или каждый раз выкладки проверяешь?

A>>Хороший повар приготовит вкусно на любой плите, даже если он её раньше никогда не видел.

SC>Если включить сможет И потом, хороший повар имел опыт работы с вполне конкретными ножами, сковородками о очагами.

Ясен пень, иначе какой он повар? Ну так и ты если не знаешь БПФ, тем не менее знаешь все остальное (не буквально ) знания по c++, winapi или чего ты там пользуешь у тебя никуда не делись. В конце концов в готовке самое главное рецепты, а не сковородка. Повар возмет инструкции и прочитает и все сделает.
Я уже 5 постов пытаюсь втолковать, что на изучение любого инструмента надо неравнимо меньше времени, чем не изучение рецептов, технологии, математики или программирования. А MFC, STL и даже С++ это инструменты. Следовательно их знание конечно плюс, но не должно иметь решающее значение.

SC>А мы не про первую помощь говорим. А про конкретуную проблему. Любой лох напишет Hellow, world, если только сможет включить писюк и имеет самое-самое начальное представление о таскание меток мышкой.


А первая помошь бывает разная, это не обязательно вытирание соплей, это может быть и повреждение позвоничника и иногда только квалифицированная помощь может спасти жизнь.

A>>Нет! Не найдут. Наберут просто выпускников ну ээ коледжа которые за время работы станут спецами, со временем как и любой другой отрасли.


SC>Во! Вот в этом случае фирма готова из теоретиков делать практиков за свой счет (для этого, ксати, одних


Где теоретики ты их уж всяко измордовал, но откуда они взялись не пойму. Я ни о каких теоретиках не говорил.

бабок мало, нужны еще спецы-учителя). И есть понятие "молодой специалист". Им по КЗОТу даже испытательный срок не положен.

Молодой специалист это когда у тебя совсем нет опыта. А если он у тебя просто из другой области то документации в зубы и вперед.
Как сказал мне в свое время комбат: "Меня не волнует, что ты танк первый раз видишь. Ты же танковую радиостанцию тоже изучал? Вот с нее и начни... Документация там-то. И чтоб через две недели танк принял."

SC>Кстати, это практиковалось в USSR и ИМХО без этого все наше, как и любое другое, высшее образование не стоит выеденного яйца.


Ну у кого как, у кого как.

SC>А вообще, ты не находишь, что мы говорим об одном и том же, а именно о качестве образования, критериях его оценки, придумывания новой методики оценки IQ и критериях оценки опыта? ИМХО, истина как всегда по середине


Не, мы вообще говорим о бухгалтерии.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Re[3]: За что так любят С++?
От: WolfHound  
Дата: 14.01.03 18:47
Оценка:
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>С самого начала надо было писать правильно


Надо деструкторы виртуальными сделать. А приведение к указателю на базовый класс иногда необходимо.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[4]: За что так любят С++?
От: Atilla Россия  
Дата: 14.01.03 19:07
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

А>>С самого начала надо было писать правильно


WH>Надо деструкторы виртуальными сделать. А приведение к указателю на базовый класс иногда необходимо.


угу, это например в фабричном методе делается. В COM фабрика классов тоже создает объект класса, а потом приводит его к, например, IUnknown. Тут просто прикол в том, что static_cast в сочетании со множественным наследованием может изменять численное значение указателя, если его пустить на вход free() все упадет. Это и происходит, если нет виртуального деструктора. А то что какой-то из деструкторов не отработал — это не так уж и критично... во всяком случае из-за этого обычно ничего не падает.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Кр-ть — с.т.
Re[26]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: Юнусов Булат Россия  
Дата: 14.01.03 19:07
Оценка:
Здравствуйте, Areex, Вы писали:

A>знание основ предполагается ВСЕГДА по умолчанию, а на практике — да реализован он почти весь в том же STL и

A>Кнута знают "по умолчанию"? Вы наверно шутите. ИМХО надо голосование для этого устраивать, кто сколько книг Кнута прочитал, процентов 10 бы набралось. А скорее и того меньше.

Я осилил только один из томов искусства программирования. Да и тот по-диагонали, если честно
Зачем там все на каком то марсианском пятиразрядным ассемблере, кто нибудь может ответить?
Re[5]: За что так любят С++?
От: WolfHound  
Дата: 14.01.03 19:17
Оценка:
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>[] это не так уж и критично... во всяком случае из-за этого обычно ничего не падает.

Да? А если там фаил закрывают... Или освобождают любой другой обьект ядра... В таком случае упабет быстрее чем от ликов...
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[6]: За что так любят С++?
От: Atilla Россия  
Дата: 14.01.03 19:27
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Да? А если там фаил закрывают... Или освобождают любой другой обьект ядра... В таком случае упабет быстрее чем от ликов...


ну всяко может быть, конечно. Иногда не освободишь ресурс — все повиснет, иногда и освобождать ничего не надо.
Вот в моем случае, например, вообще ничего освобождать не нужно.
А ликов тут как раз и не будет, ошибка в том, что тут на вход free идет не то, что вернул malloc, поэтому-то все и падает.
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Кр-ть — с.т.
Re[7]: За что так любят С++?
От: WolfHound  
Дата: 14.01.03 19:33
Оценка:
Здравствуйте, Atilla, Вы писали:

A>А ликов тут как раз и не будет, ошибка в том, что тут на вход free идет не то, что вернул malloc, поэтому-то все и падает.

Ну не знаю...наверно от реализации зависить. Вот недавно забыл в одно классе деструктор виртуальным сделать дык оно молча текло со страшной силой...
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[8]: За что так любят С++?
От: Atilla Россия  
Дата: 14.01.03 20:12
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ну не знаю...наверно от реализации зависить. Вот недавно забыл в одно классе деструктор виртуальным сделать дык оно молча текло со страшной силой...


насчет реализации — не знаю... вполне возможно, но оно так себя вело на VC, IC и GCC.
Зависит от того, к какому из предков приводишь тип (именно поэтому я в примере и так и так сделал, чтоб уж точно упало )
... << RSDN@Home 1.0 beta 4 >>
Кр-ть — с.т.
Re[27]: Бухгалтерия - это не обслуга!
От: small_cat Россия  
Дата: 15.01.03 07:31
Оценка:
Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:

A>>Кнута знают "по умолчанию"? Вы наверно шутите. ИМХО надо голосование для этого устраивать, кто сколько книг Кнута прочитал, процентов 10 бы набралось. А скорее и того меньше.


ЮБ>Я осилил только один из томов искусства программирования. Да и тот по-диагонали, если честно

ЮБ>Зачем там все на каком то марсианском пятиразрядным ассемблере, кто нибудь может ответить?

Турнир по логике какой-то... Покажите мне математика, который прочитал автора А все 100 томов... Покажите мне биолога который прочитал автора Б 200 томов... Вот по диагонали то и надо в боьшинстве случае читать. Можно не Кнута, книг (хороших) по алгоритмам не мало. Базу же нужно знать. А то все будем в отсоритрованном массиве длиной 1e15 элементов последовательный поиск применять. А кто все тома Кнута осилил — резюме Биллу Гейтсу шлет в соответствии с его рекомендацией (см. последнюю стр. обложки)
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[12]: За что так любят С++?
От: PLUS Россия http://*.*
Дата: 26.03.03 14:49
Оценка:
Кажется Буч писал, что продукт в отличии от программы требует еще 2/3 усилий. Это я к тому, что если делается продукт, то работает еще команда "экспертов предметной области" (приглашенных или штатных). Разработка еще молода у нас в России, потому в качестве экспертов частенько выступают сами клиенты. Лично я не имея возможности нанимать экспертов, зараннее говорю бухгалтерам "проверяйте все". В общем и целом работа ладится, люди даже довольны, так что жить можно, пока...
__________________
PLUS, ICQ 138726397
---------------------
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.