Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Мда, ты, похоже, никогда не работал с алгоритмическими задачами.
Работал.

SVZ>Детали реализации — это самое ценное. Алгоритм часто бывает прост, а вот его реализация — тщательно охраняемая тайна.
С такими задачами, что алгооитм открыт, а реализация закрыта- не работал. Видел плюсников (и не только), которые тупо не понимают, что такое алгоритмическая сложность. Да я сталктвался, что в публикации на*уеверчено формул, входных данных нет, но есть подогнанный график. Да. Такое типично для эвристик.

SVZ>Скажем, то же моделирование электроники. В основе лежит уравнение Максвелла — его проходят даже в школе. А попробуй запрограммировать так, чтобы результаты моделирования соответствовали измерениям... Ага
Сова порвалась на глобусе. Это же NP-complete проблема.

SVZ>Тебя выбешивает именно юзабилити?
SVZ>Ну так кто дизайнит сейчас? Девочки-дизайнерки, которые не имеют представления, как этим инструментом пользоваться.
Что за сексизм вообще? Да, у яндекс-карт совершенно дебильная юзабилити и программировали его таким программисты, а не "девочки дизайнерки".

SVZ>Можно 20 лет пилить одну и ту же софтину, не меняя процессы и инструменты. Да и не особо вникая в работу этих инструментов.
Да, и знать всё об этой софтине- включая неочевидные вещи, почему оно кривое именно так и почеиу нельзя менять.

SVZ>И получается, что по возрасту, вроде как, сеньор, а по знаниям — любой любознательный джун с шилом в заднице его уделает по опыту как бох черепаху.
Джун нарубает шашкой даже в простом багофиксе, в итоге внесёт больше багов, чем исправил.

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

SVZ>>Скажем, то же моделирование электроники. В основе лежит уравнение Максвелла — его проходят даже в школе. А попробуй запрограммировать так, чтобы результаты моделирования соответствовали измерениям... Ага
Аё>Сова порвалась на глобусе. Это же NP-complete проблема.

Они часто поддаются оптимизации за счёт выделения не-NP-полных, но при этом полезных, частных случаев, за счёт разумного снижения требований (скажем, найти не идеальное решение, а решение, уступающее идеальному не больше, чем на 10%) или за счёт нахождения удачных эвристик.

И вот тут, конечно, и начинается ноу-хау.

SVZ>>Ну так кто дизайнит сейчас? Девочки-дизайнерки, которые не имеют представления, как этим инструментом пользоваться.
Аё>Что за сексизм вообще? Да, у яндекс-карт совершенно дебильная юзабилити и программировали его таким программисты, а не "девочки дизайнерки".

Проэктировщик UI должен представить богатую внутреннюю жизнь программы в виде метафоры, понятной пользователю.

Программист на эту роль совершенно не годится, т.к. он волей-неволей будет вываливать наружу подробности внутреннего устройства (они для него — самый естественный способ рассуждать о программе), а не конструировать пользовательскую метафору.

Я подозреваю, что проектировщик UI должен хорошо разбираться в предметной области, но не должен разбираться в программировании.

Здравствуйте, Артём, Вы писали:

SVZ>>Детали реализации — это самое ценное. Алгоритм часто бывает прост, а вот его реализация — тщательно охраняемая тайна.
Аё>С такими задачами, что алгооитм открыт, а реализация закрыта- не работал.

Любая научная статья — алгоритм описан, а детали реализации придумывай сам.

Аё>Видел плюсников (и не только), которые тупо не понимают, что такое алгоритмическая сложность.

При этом про "О большое" пишут в каждой первой книжке по CS структурам данных и алгоритмам.

SVZ>>Скажем, то же моделирование электроники. В основе лежит уравнение Максвелла — его проходят даже в школе. А попробуй запрограммировать так, чтобы результаты моделирования соответствовали измерениям... Ага
Аё>Сова порвалась на глобусе. Это же NP-complete проблема.

Однако у одних эта задача считается на мейнфреймах, а у других — на лаптопе. С близкой точностью.

SVZ>>Тебя выбешивает именно юзабилити?
SVZ>>Ну так кто дизайнит сейчас? Девочки-дизайнерки, которые не имеют представления, как этим инструментом пользоваться.
Аё>Что за сексизм вообще? Да, у яндекс-карт совершенно дебильная юзабилити и программировали его таким программисты, а не "девочки дизайнерки".

Это в компании из 5 человек программист, тестировщик и дизайнер в одном лице.
А в больших есть отдельные аналитики, дизайнеры и каждый занимается своей работой (не всегда успешно).

SVZ>>Можно 20 лет пилить одну и ту же софтину, не меняя процессы и инструменты. Да и не особо вникая в работу этих инструментов.
Аё>Да, и знать всё об этой софтине- включая неочевидные вещи, почему оно кривое именно так и почеиу нельзя менять.

Зато ничего не знать за пределами этой софтины.

SVZ>>И получается, что по возрасту, вроде как, сеньор, а по знаниям — любой любознательный джун с шилом в заднице его уделает по опыту как бох черепаху.
Аё>Джун нарубает шашкой даже в простом багофиксе, в итоге внесёт больше багов, чем исправил.

Может. А может и нет — разные попадаются.

S> — Компания каких то старперов, автомазируют какое то делопроизводство бюрократов. Зп — 2х.
S>И так мне сильно стало интересно, чтож это за делопроизводство такое, что такие бабки хорошие платят? Пошел к ним. И ни разу не пожалел!

Маша, конечно, Маша.
Но два раза — это два раза! (С) анекдот.

SVZ>Детали реализации — это самое ценное. Алгоритм часто бывает прост, а вот его реализация — тщательно охраняемая тайна.

Не то чтобы тайна. Но, действительно, в реализации грабель разложено больше, чем в описании алгоритма.
Кто пробовал реализовать ну ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ алгоритм (да вот хотя бы тот же RAFT вместо multi-Paxos), думаю, согласится.

Pzz>Я подозреваю, что проектировщик UI должен хорошо разбираться в предметной области, но не должен разбираться в программировании.

Тут должны совпасть две вещи.

Первое. Проектировщик UI должен хорошо представлять себе основные варианты использования (use cases). То есть, он должен понимать, для чего, как и кем будет использована программа.

Второе. Такой человек должен иметь чувство прекрасного, то есть, он должен чувствовать эстетику. Не рассуждать об эстетике с точки зрения научной теории, прикрываясь рациональностью и прочим, а именно чувствовать прекрасное.

Каждый из пунктов встречается редко сам по себе. В совокупности встречается еще реже. Поэтому и имеем тот софт, что имеем...

Навык или отсутствие навыка программирования тут не важно. Хотя если человек что-то умеет делать одно, то у него меньше шансов уметь хорошо делать что-то другое. Но может попасться и человек, который чувствует прекрасное, и который умеет при этом программировать, но таких людей мало, хотя и встречаются.

Собственно, поэтому и нужны команды людей, потому что редко, когда один человек может делать все. Такое тоже встречается, но редко, крайне редко

Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>Первое. Проектировщик UI должен хорошо представлять себе основные варианты использования (use cases). То есть, он должен понимать, для чего, как и кем будет использована программа.

D>Второе. Такой человек должен иметь чувство прекрасного, то есть, он должен чувствовать эстетику. Не рассуждать об эстетике с точки зрения научной теории, прикрываясь рациональностью и прочим, а именно чувствовать прекрасное.

И третье. Такой человек должен уметь сформулировать, чего не хватает для прекрасного.

Я, скажем, имею чувство прекрасного на уровне нравиццо/не нравиццо. Но вот что надо сделать, если не нравиццо, чтобы понравилось, сказать не могу. Поэтому не берусь проектировать пользовательские интерфейсы.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>И третье. Такой человек должен уметь сформулировать, чего не хватает для прекрасного.
Pzz>Я, скажем, имею чувство прекрасного на уровне нравиццо/не нравиццо. Но вот что надо сделать, если не нравиццо, чтобы понравилось, сказать не могу. Поэтому не берусь проектировать пользовательские интерфейсы.

я работал в компании которая сделал первую версию оЗон и продала его инвесторам в Израили
у нас работал дизайнер который мог программировать на VB и делать отличные интерфейсы, человек реально умел и у него было чуство меры

я не знаю какая у него была зарплата, но он гонял на мотики за 15 тыс$ однокомнатная квартира в Питере тогда стоила меньше

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__> из-за этого там можно видеть предлагаемые зарплаты типа 250 тыщ
Где можно увилеть? На 15 жуниорском грейде?

Здравствуйте, Osaka, Вы писали:

САД>>как показывает практика, эти молодые люди нихуя не знают. только лишь начитались умных форумов и книжек, и пытаются применить это на практике. получается из ряда вон херово.
O>Зато могут навертеть столько паттернов
Сколько? Прям любопытно стало. Где в репе яндекса посмотреть на все эти чудесные паттерны написанные студентами?

O> и микросервисов на ровном месте, что разобраться как приделать кнопку сможет только физтех-краснодипломник.
А сколько микросервисов? А сколько надо?

Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Тёмчик, ты всерез веришь в то, что перенять опыт таких людей, как Крис Кохлоф (asio) или Антон Полухин (userver) можно общаясь с ними раз в год на митапах?

Даже смотря на то как работает и как написано и как изменяется можно перенимать опыт, если перенималка есть конечно )

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>И третье. Такой человек должен уметь сформулировать, чего не хватает для прекрасного.

Это для того, чтобы развести бюрократию и тикет толкануть на доске проекта для переработки интерфейса? Вот, поэтому гора часто рождает мышь, а в крупных корпорациях нередко работает эмпирический закон о том, что многие в итоге достигают своего порога некомпетентности. Иначе бы не было небольших фирм, а некоторые еще не умудрялись бы работать в одиночку. Были бы одни большие корпорации только как в каком-нибудь жутком фантастическом фильме

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

S>>Тёмчик, ты всерез веришь в то, что перенять опыт таких людей, как Крис Кохлоф (asio) или Антон Полухин (userver) можно общаясь с ними раз в год на митапах?

GIV>Даже смотря на то как работает и как написано и как изменяется можно перенимать опыт, если перенималка есть конечно )

Говорят, что можно научиться играть на музыкальном инструменте по книгам и роликам на YouTube.
Но так же говорят, что с живым преподавателям это сделать проще и быстрее.

Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

Pzz>>И третье. Такой человек должен уметь сформулировать, чего не хватает для прекрасного.

D>Это для того, чтобы развести бюрократию и тикет толкануть на доске проекта для переработки интерфейса?

Не, я не имел ввиду бюрократию. Я имел ввиду, что видеть, что прекрасное не получилось, это не то же самое, что осознавать, куда ручки крутить, чтобы прекрасное получилось. Это два разных умения.

D>Вот, поэтому гора часто рождает мышь, а в крупных корпорациях нередко работает эмпирический закон о том, что многие в итоге достигают своего порога некомпетентности. Иначе бы не было небольших фирм, а некоторые еще не умудрялись бы работать в одиночку. Были бы одни большие корпорации только как в каком-нибудь жутком фантастическом фильме

В крупных корпорациях принято принимать стратегические решения комитетом тактиков.

А я по мере возможности работаю в одиночку

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>> из-за этого там можно видеть предлагаемые зарплаты типа 250 тыщ
GIV>Где можно увилеть? На 15 жуниорском грейде?
Самый массовый Грейд это 16. Год—два назад так и платили. В Москве вроде больше процентов на 25 платят, там скорее всего 300 самая массовая зп яндексоида

Здравствуйте, so5team, Вы писали:

GIV>>Даже смотря на то как работает и как написано и как изменяется можно перенимать опыт, если перенималка есть конечно )

S>Говорят, что можно научиться играть на музыкальном инструменте по книгам и роликам на YouTube.
S>Но так же говорят, что с живым преподавателям это сделать проще и быстрее.

К чему этот высер? Ясен пень мызыканты друг у друга учатся.
И я умею на истументах и могу повторить то что в ИТ кто то уже сделал.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Любая научная статья — алгоритм описан, а детали реализации придумывай сам.
Как правило, есть какая-то реализацтя, с которой опубликовали результаты. Эта реализация может быть за paywall или только для научных работников.

SVZ>При этом про "О большое" пишут в каждой первой книжке по CS структурам данных и алгоритмам.
Только кто их читает. Ещё видел у людей раздвоение личности- с одной стороны, вроде гномиков нашлифовывает, с другой- его реальный код в продакшене, как из другой вселенной. Как будто у чела в голове какой-то барьер, чтобы применять гномиков на практике.

SVZ>Однако у одних эта задача считается на мейнфреймах, а у других — на лаптопе. С близкой точностью.
Ну, построение маршрута так вообще считается на слабеньких армах.

SVZ>Это в компании из 5 человек программист, тестировщик и дизайнер в одном лице.
SVZ>А в больших есть отдельные аналитики, дизайнеры и каждый занимается своей работой (не всегда успешно).
Это что, камень в мой огород? У меня в компании например, если бы была такая *уйня что пока тыкаешь в элемент- подсовывается другой (яндекс карты ага), там бы BA не пропустил это просто. Но Яндекс это ж зазвездившаяся, там же гении от программирования, от которых большая честь перенимать опыт. Да мне пофиг вообще на какого-то Васю или Петю на плбсах в Яндексе- меня кормит другой стек совершенно. Счас ещё пошла мода переписывать плбсы на раст, так вообще становится спорно, а зачем продолдать это пилить на плюсах.

SVZ>Зато ничего не знать за пределами этой софтины.
Нужно знать свою область, за которую платят. И область, которая в перспективе может пригтдиться.

SVZ>Может. А может и нет — разные попадаются.
Ну так синьёры в среднем по больнице на 5 голов выше джунов в среднем по больнице.

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>>> из-за этого там можно видеть предлагаемые зарплаты типа 250 тыщ
GIV>>Где можно увилеть? На 15 жуниорском грейде?
__>Самый массовый Грейд это 16. Год—два назад так и платили. В Москве вроде больше процентов на 25 платят, там скорее всего 300 самая массовая зп яндексоида

15 и 16 грейды боль и беда. Меньше 17 для чела с опытом (а тут все такие) смасла нет.
Причем для обоих сторон. Я писал уже. Лучше 18 а это 600 плюс возможно.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>К чему этот высер?

А когда вы свой комменатрий про перенималку писали, вы себе такой же вопрос задавали?

GIV>могу повторить то что в ИТ кто то уже сделал.

Да вы прям гений. Раз вы такой умный, то может расскажите в чем ценность повторения того, что кто-то уже сделал?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Не, я не имел ввиду бюрократию. Я имел ввиду, что видеть, что прекрасное не получилось, это не то же самое, что осознавать, куда ручки крутить, чтобы прекрасное получилось. Это два разных умения.

Вообще, способного к UI программиста распознать легко. Да и скорее, всего, что его опыт и так будет связан с UI. Его просто будет тянуть к этой теме, невзирая на то, что большинство программистов открыто везде признается, что им не нравится заниматься UI. А вот такого человека все равно будет тянуть к этой теме. Распознать его можно и по другим признакам (по некоторой мягкости и мелодичности тягучего голоса, и ты буквально почувствуешь дружелюбный настрой при общении с ним, и еще многое другое)

Pzz>В крупных корпорациях принято принимать стратегические решения комитетом тактиков.

Шутку оценил

Если ограничиться рассмотрением только зарубежных корпораций, то многие такие корпорации были созданы именно стратегами. Но авторитарный стиль их руководства может быть таков, что в ближнем окружении может не оказаться других стратегов (иначе был бы жесткий спаринг между обоими стратегами). Поэтому в итоге имеем тактиков. Естественная эволюция