Б>Но делая то, что нравится, т.е. программируя, можно получать больше тим-лидов и даже следующей ступеньки.
При прочих равных — нет, нельзя. Программировать будешь куда меньше (вплоть до нуля), а вот заниматься "общением с людьми" намного больше.
Б> Т.е. финансовый вопрос мучать не будет.
А это вообще перпендикулярно, мучения от финансового вопроса следует обсуждать отдельно.
Б>Но делая то, что нравится, т.е. программируя, можно получать больше тим-лидов и даже следующей ступеньки. Т.е. финансовый вопрос мучать не будет.
Сам так долгое время думал. Но сейчас считаю, что такое – лишь исключения. К тому же редкие. И уж тем более это справедливо про "следующую ступеньку".
Элементарно, достаточно посмотреть на это с другого масштаба. У тебя 100 разработчиков, этой всей "оравой", уж простите, нужно управлять. Без управления, простите еще раз, товарищи разработчики, ничего годного в средне- и долгосрочной перспективе не получится. Это 100%, что бы ни считали программисты-самые умные-самые-самые-самые все-всё-знающие. И вот чтобы управлять, нужны навыки, в первую очередь, навыки коммуникативные, и также организаторские способности. А также умение видеть всю картину. Такое, в техническом плане, доступно архитекторам. А им платят больше – никого это не смущает. И это логично. Так вот, навыки "архитектора разработки" в целом – еще более сложные, тк управлять приходится не бездушными системами, а десятками-сотнями людей, каждый уникальный мамин пирожочек.
И пожалуйста не надо кидаться фарами "ловите эффективного манагера" я сам разработчик с большим стажем и 10+ годами опыта управления такими же разработчиками.
Руководители разработки управляют ВСЕЙ картиной целиком, направляют разработку в целом.
Если посмотреть на это с точки зрения бизнеса, то тоже становится непонятно, почему Васе нужно платить 5x обычной зп разработчика да, бывают прям уникумы, НО это факап как раз руководителя, что есть такой незаменимый. И вот за подобные штуки и платят руководителям. Разрабам нет смысла платить овердофига, тупо потому что другой уровень ответственности и другой масштаб.
Да, многие разработчики с этим не согласятся и не понимают. Становится понятнее с какого-то момента... Когда как раз начинаешь смотреть на это с другого масштаба, видя всю картину.
Ах, ну да, еще конечно же часто разработчики бывают заносчивы и считают себя пупами земли и потому им надо платить больше, чем дураку-руководителю разработки ("следующая ступенька").
PS все вышесказанное было про R&D-ветку, не про прожект-менеджеров. Про тех отдельный разговор
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
Б>>Но делая то, что нравится, т.е. программируя, можно получать больше тим-лидов и даже следующей ступеньки. Т.е. финансовый вопрос мучать не будет.
DP>Сам так долгое время думал. Но сейчас считаю, что такое – лишь исключения. К тому же редкие. И уж тем более это справедливо про "следующую ступеньку".
Конечно исключения, поэтому и написал, что нужно идти в бигтехи, которые в России можно пересчитать по пальцам одной руки.
Само желание развиваться горизонтально, как эксперт — уже своего рода исключение. Плюс бигтехи как раз озабочены построением параллельной технической ветки роста — и уж на 2-3 уровня ее продлили параллельно тим-лиду и юнит-лиду. Чтобы талантливым программистам не приходилось идти в тим-лиды только потому, что дальше некуда расти, и компания теряет и хорошего программиста и получает плохого (потому что несчастного) лида.
Поэтому, чтобы не совершать колоссальную ошибку и идти в менеджеры, потому что некуда расти и потому что там больше платят и существует параллельная ветка.
И еще немного про исключения. Желающие расти в менеджмент задержатся на ступеньке синьера или тех.лида не долго, 1-3 года полагаю. Сознательно выбравший технический трек за 5 и больше лет имеет гораздо большие шансы попасть в эти исключения, если не стопроцентные за счет гораздо большего времени, да еще и помноженного на четкое и осознанное желание программировать и развиваться как программист, инженер и эксперт. Да и не с кем-то особо конкурировать если последовательно качаешь харды и имеешь очень много практики. В какой-то момент знания архитектуры и реализации, и соответственно очень быстрое решение проблем сделают тебя практически незаменимым, и главное, признанным внутри компании экспертом — вот твой и повышенный и сильно повышенный грейд.
Как-будто бы это похоже на классическую ошибку выбирать стек в начале карьеры по кол-ву доступных вакансий, которые скорее говорят о простоте технологии и более средних необходимых скилах, что как раз замедляет твой проф. и карьерный рост. Напротив, скорее было бы интереснее выбрать не php или java, а C++ или Scala. Если уж хочешь заниматься более сложными задачами и иметь дело с более сложными концепциями — это и окупается в итоге. Так же и здесь, программист-эксперт на высоком грейде куда ценнее среднего тим-лида, которых в компании несколько сотен. В крупных ИТ-компаниях это понимают, поэтому и продлевают технические грейды.
В общем, я к тому, что никто не пытается обесценить работу менеджера, а к тому, что экспертная ветка есть, и если нравится программировать, то выбирать надо ее. Но для этого надо хотя бы узнать о ее существовании!
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
Б>>Но делая то, что нравится, т.е. программируя, можно получать больше тим-лидов и даже следующей ступеньки.
SD>При прочих равных — нет, нельзя. Программировать будешь куда меньше (вплоть до нуля), а вот заниматься "общением с людьми" намного больше.
Как же это нельзя? Вот синьер пошел в менеджерский трек на первую или вторую ступеньку тим-лида. А у тебя в экспертном параллельном треке грейд на +1 или +2 выше. Конечно же ты будешь получать больше.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
Б>>Устраиваться в зарубежные иои отечественные бигтехи, где программисты на высоких грейдах могут получать больше руководителя тим-лидов.
SD>Чтобы было понятно соотношение: на одинаковых грейдах IC8/D1 программистов будет примерно 1 на 1000, а директоров — 1 на 75. На грейдах выше программистов нет, ну а менеджеров дохрена.
Подумал, может быть я неверно понял сообщение автора темы. Перечитал. Вопрос же был, условно можно ли программировать до пенсии, а не идти в менеджеры, т.к. это видится единственной веткой развития.
Ответ, да можно и нужно, если хочется. Этим вопросом уже озаботились, есть параллельная ветка технических грейдов с сопоставимой компенсацией, на еще +3 уровня, как мы видим на примере того же Авито, а уж других Яндексов и подавно. Жаль только про это мало рассказывают.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А это вообще перпендикулярно, мучения от финансового вопроса следует обсуждать отдельно.
А мне кажется, очень даже в тему. Т.к. еще же хочется не только заниматься любимым делом (программировать), но и не сожалеть об упущенных возможностях (финансовых и прочих признаний), т.к. работа программиста тоже далеко не сахар и романтика значительную часть времени.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
DP>>вот тоже смотрю сейчас вакансии и в шоке просто ладно сеньор с 2-3 годами опыта. так сейчас есть вакансии Head of R&D или CTO с 4-5 годами опыта и это не микро-фирмы с 2-мя человеками в составе... как можно быть главой разработки в 25 лет не ну я хз... может я каких-то старых взглядов или мне с моим опытом это как-то иначе видится... я короче в шоке
mgu>Я понимаю "CTO с 4-5 годами опыта" как "CTO с 4-5 годами опыта в роли СТО".
G> Кстати, сейчас некоторые компании уже ищут не просто синьоров, а именно тех, кто попробовал себя в тимлидерстве и осознанно вернувшихся в разработку. Потому что, как правильно сказали, понятие голого синьора себя дискредитировало.
что это за компании такие? у меня наоборот от этого проблемы, когда узнают что опять туда уже не хочу сильно напрягаются
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Что за глупости? Нет ни каких проблем до пенсии программистом доработать.
Сравнивая свою собственную работоспособность в 20-25 лет допустим и сейчас (мне правда 50 еще нет, но 45 уж есть),
мне очевидно, что раньше я мог за тот же самый промежуток времени изучить и реализовать намного больше,
с примерно тем же самым качеством выхлопа.
К тому же сейчас мотивации уже намного меньше.
В общем не вижу причины работодателю нанимать такого вот дядьку, а не 25-летнего бойца.
При условии, что 25 летних достаточно.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>>Что за глупости? Нет ни каких проблем до пенсии программистом доработать.
bnk>Сравнивая свою собственную работоспособность в 20-25 лет допустим и сейчас (мне правда 50 еще нет, но 45 уж есть), bnk>мне очевидно, что раньше я мог за тот же самый промежуток времени изучить и реализовать намного больше, bnk>с примерно тем же самым качеством выхлопа.
bnk>К тому же сейчас мотивации уже намного меньше.
bnk>В общем не вижу причины работодателю нанимать такого вот дядьку, а не 25-летнего бойца. bnk>При условии, что 25 летних достаточно.
Я вот у себя ни чего не замечаю, если только мотивация. Иногда мне кажется, что в некоторых конторах ее стараются искоренить как что-то лишнее. А вообще это проблема всех профессий, а не только программистов — с возрастом нужно больше усилий, что бы найти работу. В общем я из программистов ни куда не собирался и не собираюсь.
Здравствуйте, MaxRos, Вы писали:
MR>Существует такое мнение, что "нормальным" развитием для старшего разраба является поход в менеджмент, то есть в тимлиды, а потом.. а хз куда потом. Мне это кажется вообще полной дикостью и неправильным пониманием. Пробовал, кстати, быть тимлидом, не дай Боже ещё раз.
MR>Ну так вот. Я глубоко убеждён, что повальный уход годных разрабов в менеджеры (часто не особенно годные) вредит вообще всему. Ведь "в поле" остаются работать новички, которых некому направить в нужное русло. Что думаете по этому поводу? Как быть, если тебе 40+, но ты не хочешь руководить? Сейчас, типа, техлид. Надеюсь программить до пенсии, если дадут.
Сначала ты должен разобраться в вопросе — зачем тебе работа ? Что тебе от нее нужно, например наиболее частые мотивы это — деньги, слава/известность/признание, знакомства/общение, само дело/рабочий процесс.
Обычно основная причина которая заставляет искать работу по крайней мере на начальном этапе — это деньги, далее уже зависит от финансовой граммотности, например можно выйти на пассивный доход и тогда работа становится желательной но не обязательной.
Если нужна слава/известность — пиши статьи, видосики, ходи на конференции, ментори.
Знакомства/общение — для этого тоже есть много групп, семинаров, конференций, в крупных городах можно ходить ежедневно.
Дело/рабочий процесс — можно участвовать как в существующем open source так и создать свой проект, привлечь группу людей.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, MaxRos, Вы писали:
MR>Существует такое мнение, что "нормальным" развитием для старшего разраба является поход в менеджмент, то есть в тимлиды, а потом.. а хз куда потом. Мне это кажется вообще полной дикостью и неправильным пониманием. Пробовал, кстати, быть тимлидом, не дай Боже ещё раз.
Это мнение "волчар" Нахарова и прочих хитрожопых экстравертов, которые пришли в IT исключительно из-за бабла, но при этом все равно убеждены, что программисты — это задроты, и условному "нормальному пацану" писать код зашквар, а нужно гонять мяч во дворе, пить водку на вписках и снимать девчонок в клубах. Т.е. для них сам процесс программирования — вынужденный, неприятный этап в жизни, который необходимо как можно скорее проскочить.
Настоящий программист пишет код с детства, и ему это нравится, а неприятным и стрессовым является любое общение, будь то руководство коллегами или обсуждение требований с заказчиком. Собственно поэтому тмлидство и аналитика — это отдельные профессии, к программированию никакого отношения не имеющие (пусть и требующие немного разбираться в ЯП, БД и фреймворках).
Если вы настоящий программист с нулевыми софт-скиллами и пятерками по математике в школе/универе, то не обращайте внимания на мнение экстравертов, это они говорят про себя, а не про вас.
Как запру я тебя за железный замок, за дубовую дверь окованную,
Чтоб свету божьего ты не видела, мое имя честное не порочила…
М. Лермонтов. Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>Сначала ты должен разобраться в вопросе — зачем тебе работа ? Что тебе от нее нужно, например наиболее частые мотивы это — деньги, слава/известность/признание, знакомства/общение, само дело/рабочий процесс.
Что тут понимать? Любая работа всегда делается ради денег, иначе это называется хобби. И не бывает никаких других причин, чтобы работать вместо развлечений.
Чтобы работать было не так тяжело и неприятно, люди стараются получать образование и выбирать дело по душе — для технаря, например, таким является программирование.
Пусть перекладывать JSON'ы не так интересно, как решать математические головоломки, но это все же лучше, чем стоять на кассе или (если брать сравнимый уровень дохода) копаться в хитросплетениях законов.
Как запру я тебя за железный замок, за дубовую дверь окованную,
Чтоб свету божьего ты не видела, мое имя честное не порочила…
М. Лермонтов. Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>В общем не вижу причины работодателю нанимать такого вот дядьку, а не 25-летнего бойца. bnk>При условии, что 25 летних достаточно.
Все правильно, только не надо потом ныть о "дефиците кадров" (на самом деле — дефиците всезнающих сеньоров, готовых работать за еду).
Если на проекте не нужен сеньор, то действительно лучше взять 25-летнюю макаку, только окончившую универ.
Как запру я тебя за железный замок, за дубовую дверь окованную,
Чтоб свету божьего ты не видела, мое имя честное не порочила…
М. Лермонтов. Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова
DP>И пожалуйста не надо кидаться фарами "ловите эффективного манагера" я сам разработчик с большим стажем и 10+ годами опыта управления такими же разработчиками.
Оно заметно. Разработки осталось мало, лозунгов, напротив, много. Про "следующий уровень" и "работать вместе".
Это всего лишь разграничение информации, и недопуск людей с нижнего уровня до оной. Заранее предупрежу, что знаю это вовсе не понаслышке (плашку "эффективный менеджер" мне уже тоже выдавали где-то в соседнем треде, я уже и не помню, по какому поводу).
Б>Как же это нельзя? Вот синьер пошел в менеджерский трек на первую или вторую ступеньку тим-лида. А у тебя в экспертном параллельном треке грейд на +1 или +2 выше. Конечно же ты будешь получать больше.
Я уже приводил статистические данные в предыдущем сообщении. Получить IC7 на порядок сложнее M2 (на десятичный порядок, по количеству людей на позициях).
Большинство инженеров на этом уровне программируют от силы 20% своего времени (когда могут дорваться). Остальное время сидят по митингам, пишут доки, уговаривают кого-нибудь, и занимаются прочей организаторской деятельностью. Исключения бывают, и их в компании порой знают не только в лицо, но и в "стиль кодирования".
Б>Подумал, может быть я неверно понял сообщение автора темы. Перечитал. Вопрос же был, условно можно ли программировать до пенсии, а не идти в менеджеры, т.к. это видится единственной веткой развития. Б>Ответ, да можно и нужно, если хочется. Этим вопросом уже озаботились, есть параллельная ветка технических грейдов с сопоставимой компенсацией, на еще +3 уровня, как мы видим на примере того же Авито, а уж других Яндексов и подавно. Жаль только про это мало рассказывают.
Ничуть не мало рассказывают. Просто люди не дураки, и понимают, насколько это сложнее, двигаться по столь экзотической лестнице. А уж классика соскока на менеджерский трек чтобы потом вернуться обратно в технический (но уже с прицелом на +1 грейд в следующий цикл) и вовсе оскомину набила. Вплоть до того, что индусские форумы заполнены такими советами
Б>А мне кажется, очень даже в тему. Т.к. еще же хочется не только заниматься любимым делом (программировать), но и не сожалеть об упущенных возможностях (финансовых и прочих признаний), т.к. работа программиста тоже далеко не сахар и романтика значительную часть времени.
Ага, и рыбку съесть, и что-то там еще. И на елку влезть заодно.
Хочешь заниматься любимым делом — занимайся. Не выходи из зоны комфорта. Можно, конечно, поныть на форумах "хочу больше денег за то, что я занимаюсь любимым делом", но капиталистический мир так не работает.
Потому что деньги даются не за занятия любимым делом. А за создание чего-то, что востребовано другими людьми. Может случиться совпадение этих двух веток, но обычно таки требуется выйти из зоны комфорта, и занятсья нелюбимым делом.
я сам разработчик с большим стажем и 10+ годами опыта управления такими же разработчиками.
да, бывают прям уникумы, НО это факап как раз руководителя, что есть такой незаменимый. И вот за подобные штуки и платят руководителям. Разрабам нет смысла платить овердофига, тупо потому что другой уровень ответственности и другой масштаб.
и потому им надо платить больше, чем дураку-руководителю разработки ("следующая ступенька").
ладно сеньор с 2-3 годами опыта. так сейчас есть вакансии Head of R&D или CTO с 4-5 годами опыта 
и это не микро-фирмы с 2-мя человеками в составе... как можно быть главой разработки в 25 лет 
не ну я хз... может я каких-то старых взглядов или мне с моим опытом это как-то иначе видится... я короче в шоке 
