Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Насколько я понял, Столярова возмущает прежде всего то, что достаточно опытные разработчики локальных, конечных, сугубо прикладных решений, вдохновленные "у нас же все работает", тащат привычные решения на системный уровень, обнаруживают, что в среднем "тоже все работает", и объявляют "тут теперь так и надо".
А как на Го или на питоне может быть написана системная вещь? Мне кажется, докер не системная вещь, а некоторая DSL+инфраструктура
для совместного запуска и изоляции процессов. В дискуссии верно подмечено, что системные вещи с GС не очень уживаются.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А как на Го или на питоне может быть написана системная вещь?
Что значит "как"? Чисто технически этому ничто не препятствует. Можно хоть драйвер ядра для некритичного устройства написать на питоне, если кто-нибудь сподобится сделать код для трансляции между режимами ядра и пользователя. И готов спорить: если кто-то таки сподобится, чисто ради прикола, через некоторое время появятся "разработчики драйверов на питоне", у которых главным аргументом будет "ну работает же!".
S>Мне кажется, докер не системная вещь, а некоторая DSL+инфраструктура
Это потому, что большинство разбирающихся в вопросе не готово считать такие вещи системными, но эти разбирающиеся не вечны. Все время идет замещение более компетентных менее компетентными. Вот сколько осталось людей, которые действительно разбираются в системе водопровода/канализации крупного города, которая строилась десятки лет назад? То и дело слышу, что для решения возникших проблем пришлось найти какого-нибудь девяностолетнего деда, давно ушедшего на пенсию, ибо, кроме него, уже никто не помнит, как и зачем было сделано. То, что когда-то было сделано инженерами, перешло под управление менеджеров, а они через некоторое время почувствовали себя главными — "оно ж работает, а мы ж им управляем!". И хрен их кто убедит, что "управляют" они примерно так же, как и телевизором с помощью пульта.
S>В дискуссии верно подмечено, что системные вещи с GС не очень уживаются.
Это пока есть, кому адекватно оценить степень уживаемости. А когда таких не останется, будут оценивать только по факту — "работает же!". А ежели вдруг глючит или тормозит, то надо просто ресурсов побольше. Вон, сказано же — все проблемы с производством в России проистекают от недостатка кредитов и высоких процентных ставок. И ведь, если криво сделанной системе добавить ресурсов, она почти наверняка станет работать хоть немного лучше, в отличие от добавления финансов в производство.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Если вдруг перестанете рассматривать финансовую сторону любого вопроса в качестве основополагающей — сможете увидеть вокруг много такого, чего раньше не замечали.
Мы живём при капитализме, как можно рассматривать вопросы без финансовой стороны? "Утром деньги, вечером стулья", а не наоборот.
Здравствуйте, m2user, Вы писали:
S>>Я понял, что в принципе против этой технологии и не понимает зачем она нужна и зачем ее используют. M>Скорее против (разработки) софта, который потребует применения таких технологий. M>См. его комментарий тут http://stolyarov.info/guestbook/archive/7/#cmt56
Видел. Docker про изоляцию группы процессов -- настроил, работает, погнали. Нет необходимости
парится, у кого что установлено. Вот об этом докер. Т.е. докер борется с этим зоопарком, а не наоборот.
Почему всегда возникает зоопарк -- хороший вопрос, можно вспомнить про dll и т.п. Ну как бэ требованя
бизнеса, свои какие-то версии, свои реализации, вендор лок и т.п. Опять же -- зоопарк браузеров, бд,
да всего на свете. И вот докер головняк с версионностью снимает. Кажется, что у него перепутана причина
и следствие.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
S>>А как на Го или на питоне может быть написана системная вещь? ЕМ>Что значит "как"? Чисто технически этому ничто не препятствует. Можно хоть драйвер ядра для некритичного устройства написать на питоне, если кто-нибудь сподобится сделать код для трансляции между режимами ядра и пользователя. И готов спорить: если кто-то таки сподобится, чисто ради прикола, через некоторое время появятся "разработчики драйверов на питоне", у которых главным аргументом будет "ну работает же!".
Это упрощение, дураков тоже нет. "ну работает же!" для промышленного применения редко когда взлетает. Люди посмотрят, померяют, прикинут сложность, ибо " код для трансляции между режимами ядра и пользователя" и т.п. тоже надо учитывать. И может оказаться, что все плюшки
от легкости реализации на питоне будут чем-то другим съедены, то так и оставят на уровне любительских игрушек. А если реально
будет профит, типа легкости или скорости разработки, то почему нет?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ну т.е. он не соприкасался с некоторой частью реальности, согласен. Отсюда и странные умозаключения.
Подозреваю, если б хоть большинство создателей той реальности честно говорило "да, мы делаем херню, это уродливо и очень избыточно, но мы не хотим напрягаться, нам так проще", то и критика не была бы столь жесткой. Резкая критика возникает главным образом в ситуации, когда массово не только делают херню, но и с умным видом продвигают обоснование необходимости и неизбежности этой херни.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
S>>Ну т.е. он не соприкасался с некоторой частью реальности, согласен. Отсюда и странные умозаключения. ЕМ>Резкая критика возникает главным образом в ситуации, когда массово не только делают херню, но и с умным видом продвигают обоснование необходимости и неизбежности этой херни.
Или когда человек не до конца разобрался, но мнение имеет.
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали:
ЯИ>Мы живём при капитализме, как можно рассматривать вопросы без финансовой стороны?
Финансовую сторону рассматривать нужно, а вот возводить ее в абсолют, выставляя главным элементом прогресса — не нужно.
Если Вы знаете не только слово "капитализм", но и историю его формирования, то должны знать понятие "первоначальное накопление капитала". Это очень важный этап в становлении капитализма — многие успешные капиталисты ранних времен начинали с самых нижних ступеней в иерархии производства, поэтому хорошо ориентировались в отрасли. Даже те, у кого деньги уже были, привлекали в первую очередь способных специалистов с богатым опытом работы, которые по факту переросли свой уровень, а возможности начать свое дело не имели. Если б в то время кто-то сказал "я несколько лет проработал машинистом паровоза, хочу открыть завод по производству паровозов, дайте денег", над ним ржали бы очень долго, да и вломить могли за хвастовство. Как и "у меня есть лишние деньги, но я ничего не понимаю в этой области, подберите мне специалистов, и будем начинать бизнес". Кредиты давали только под убедительное обоснование и материальное обеспечение. Так было потому, что деньги стоили дороже, и ответственность была серьезной. Чтобы начать какое-то дело, нужно было серьезно его обдумать, взвесить свои возможности, и быть готовым ответить по полной, если не взлетит.
А сейчас, в эпоху дешевых денег и низкой ответственности, все перевернули задом наперед — сперва ищут финансирование, потом думают, что в полученных объемах можно сделать как можно быстрее, проще и легче. Если выходит, что финансирования не хватает (а оно чаще всего именно так и выходит), то первым делом думают, как выкрутиться, или где взять дополнительное. О том, чтобы напрячься сильнее, уменьшить собственную выгоду, или даже вложить свое, думают или в последнюю очередь, или вовсе не думают. А опыт работы "где-то около" уже считается вполне достаточным основанием для создания стартапа и привлечения инвестиций. На выходе имеем то, что имеем.
Но, что самое интересное — в постсоветских странах эта тенденция во много раз сильнее, чем в традиционных "западных". На западе до сих пор до фига чего изобретают и совершенствуют, на всех уровнях — от домашней мастерской до крупной компании. А в постсовке в основном потребляют и приспосабливают, свое делают большей частью вынужденно, в самом крайнем случае, когда иначе вообще никак. И получается, что во многих западных странах нынче социализма больше, чем было в СССР, а на территории экс-СССР капитализм еще более оголтелый, чем на западе. Но, если западный капитализм неимоверно продвинул технический прогресс, то постсоветский в основном паразитирует на плодах этого прогресса, мало что рожая самостоятельно.
ЯИ>"Утром деньги, вечером стулья", а не наоборот.
А мне вот утром никто денег не давал, но стульев я за свою жизнь наделал изрядно, и деньги за них получал только вечером, по факту. Но сейчас, знаю, это выглядит похожим на магию.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Docker про изоляцию группы процессов -- настроил, работает, погнали. Нет необходимости парится, у кого что установлено. Вот об этом докер. Т.е. докер борется с этим зоопарком, а не наоборот.
Проблема в том, что борется он на тех же ресурсах, на которых работает зоопарк, и пока не придумали способа более-менее надежно их разделить. Ежели б тот докер ставили на выделенное ядро с выделенной памятью...
S>Почему всегда возникает зоопарк -- хороший вопрос, можно вспомнить про dll и т.п.
Тот же DLL hell вполне можно было привести в порядок, но для этого требовалось ограничить свободу, а на это никто идти не хотел. Все хотели иметь максимум свободы любой ценой.
S>докер головняк с версионностью снимает.
Да и ради бога, пока он снимает эти головняки в локальных, оконечных системах. Но ведь дальше это неизбежно идет в промышленную сферу — просто потому, что получилось.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>дураков тоже нет.
Очень смелое утверждение. Каков механизм исключения дураков из процесса в условиях, когда и порог вхождения, и ответственность все ниже и ниже?
S>"ну работает же!" для промышленного применения редко когда взлетает.
Только там, где есть реальная ответственность, и может стать очень больно в случае ошибки. Если есть возможность выкрутиться, оно не только взлетает, но и вполне себе летит.
S>Люди посмотрят, померяют, прикинут сложность, ибо " код для трансляции между режимами ядра и пользователя" и т.п. тоже надо учитывать.
И тут им скажут: "нужно еще столько-то миллионов на железо, инфраструктуру, разработку и обслуживание". Если это количество миллионов в принципе подъемно, и в итоге, скорее всего, хоть как-то заведется — они будут толкать это дальше.
Одна из проблем современной промышленности в том, что очень сильно размылось комплексное понимание. Мало где есть люди, целиком представляющие себе все элементы процесса в совокупности, поэтому они не в состоянии достаточно глубоко вникнуть в ситуацию. Им проще выбить дополнительные ресурсы, увеличить сроки, снять часть ограничений, смириться с тем, что задачу удастся решить лишь частично, и т.п.
S>И может оказаться, что все плюшки от легкости реализации на питоне будут чем-то другим съедены, то так и оставят на уровне любительских игрушек. А если реально S>будет профит, типа легкости или скорости разработки, то почему нет?
Примерно потому же, почему подсечно-огневое земледелие и подобные экстенсивные технологии постепенно сошли на нет — кончились доступные ресурсы. В нашей сфере материальные ресурсы пока не кончаются, но сложность возрастает очень быстро, а способность людей удерживать в голове то, с чем они работают, уже исчерпана. В такой ситуации уже давно положено физически отделять сущности друг от друга, но у нас по-прежнему до фига всего запихано в один компьютер, а костыли вроде докера и VM создают лишь видимость разделения.
Здравствуйте, Явь-истъ, Вы писали: ЯИ>Если чего-то нет в Windows, этого не будет в Яве. А мне то что до этого глупого Windows?
Сюрприз! если чего-то нет в Windows, этого не будет и на C.
ЯИ>На хедхантере у Питона в два раза больше вакансий, чем у Явы.
А какое тебе дело до чужих вакансий? Или ты просто накидываешь негатива на свою текущую позицию?
Ещё можно добавить "а с другой стороны, для Явы так много вакансий, что уже не элитарно, не то, что Haskell".
ЯИ>Вообще Питон по рейтингам популярности обошел Яву. ЯИ>Да, он не компилируемый, слаботипизированный. Но Ява то компилируется в байт-код, а в машинный переводится только для "горячих" участков кода.
Он ещё и тормозной, фактически однопоточный, и на серверных задачах уже со средней нагрузкой встаёт колом.
И это никак не изменить, и у той же Явы с многопотоком лучше.
ЯИ>Больше всего надоело работать c глупыми слабообразованными аналитиками, владельцами продуктов, которые смотрят в рот своим бизнес-хозяевам.
это понятно, достаточная причина, чтобы сменить род деятельности
ЯИ>Ява стала перегружена фреймворками и библиотеками, при этом тащит наследие 20-летней давности.
так на C и С++ там не меньше легаси, а ещё больше. Я вот сейчас в таком баги исправляю, и уже застрелиться хочется от этого легаси-говнища
ЯИ>Зачем нужны сервера приложений, когда есть операционная система, как носитель кода? Только проблемы для разработчиков.
А нафига нужны все эти библиотеки, когда можно на WinAPI писать? Только проблемы для разработчиков. ЯИ>Я не хочу работать с промежуточным ПО, я хочу работать начиная с ОС. Можно даже с железа. Делать задачу от и до. ЯИ>Хочу наблюдать работу системы в проде, быть к этому сопричастным.
Первое и второе вообще не связаны. Я лично причастен к утилитам и скриптам в проде, которые написаны на C, питоне и шелле.
И даже там, где ближе всего работа с железом, на самом деле, нехилая такая абстракция над ним, и ты просто дёргаешь функции из библиотеки, иногда даже проприетарной, которая уже знает о специфике железа, но она от тебя скрыта.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Очень смелое утверждение. Каков механизм исключения дураков из процесса в условиях, когда и порог вхождения, и ответственность все ниже и ниже?
Для новой технологии, раскрутки развития, нужны деньги. Они есть у крупных компаний. Там обычно не дураки сидят.
Обсуждаемая технология -- докер, к8 -- пошли от крупняка.
S>>"ну работает же!" для промышленного применения редко когда взлетает. ЕМ>Только там, где есть реальная ответственность, и может стать очень больно в случае ошибки. Если есть возможность выкрутиться, оно не только взлетает, но и вполне себе летит.
Хорошо, можно примеры? Кажется, в современном ит способов выстрелить себе в ногу не мало, было бы желание. Если на кону серьезные деньги,
то под эти деньги ищутся соотв. спецы, которые могут отличить костыль от технологии.
S>>Люди посмотрят, померяют, прикинут сложность, ибо " код для трансляции между режимами ядра и пользователя" и т.п. тоже надо учитывать. ЕМ>И тут им скажут: "нужно еще столько-то миллионов на железо, инфраструктуру, разработку и обслуживание". Если это количество миллионов в принципе подъемно, и в итоге, скорее всего, хоть как-то заведется — они будут толкать это дальше.
Нет, не будут. Они посчитают, окупиться ли это, и если да, то возможно драйвера на питоне полетят. У руководства, которое и будет
давать деньги, другие метрики, чем у программистов -- заработает или не заработает. Если есть шанс заработать много денег, то почему
бы и драйвера на питоне не пописать( с тз. зрения руководства)? Короче, вопрос финансовой выгоды.
ЕМ>Одна из проблем современной промышленности в том, что очень сильно размылось комплексное понимание. Мало где есть люди, целиком представляющие себе все элементы процесса в совокупности, поэтому они не в состоянии достаточно глубоко вникнуть в ситуацию. Им проще выбить дополнительные ресурсы, увеличить сроки, снять часть ограничений, смириться с тем, что задачу удастся решить лишь частично, и т.п.
В крупняке полно людей, которые работают в одной и той же компании "от сохи", т.е. от рядового сотрудника до руководителя. Они
все прекрасно понимают. Тот же Сундар Пичаи у гугла (CTO, вроде) или Скотт Гатри
у мс. На ключевых позиция компетентные люди, иначе не выгребут. Там это прекрасно понимают. И если какой-то технологии дали зеленый
свет, и вы не понимаете почему, то скорее всего дело в вас. Скажем, в 100 случаях из 1.
S>>И может оказаться, что все плюшки от легкости реализации на питоне будут чем-то другим съедены, то так и оставят на уровне любительских игрушек. А если реально S>>будет профит, типа легкости или скорости разработки, то почему нет? ЕМ>Примерно потому же, почему подсечно-огневое земледелие и подобные экстенсивные технологии постепенно сошли на нет — кончились доступные ресурсы. В нашей сфере материальные ресурсы пока не кончаются, но сложность возрастает очень быстро, а способность людей удерживать в голове то, с чем они работают, уже исчерпана. В такой ситуации уже давно положено физически отделять сущности друг от друга, но у нас по-прежнему до фига всего запихано в один компьютер, а костыли вроде докера и VM создают лишь видимость разделения.
Докер именно разделением (изоляцией) и занимается. Это не костыль, а именно решение проблемы отделения сущностей друг от друга.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Для новой технологии, раскрутки развития, нужны деньги. Они есть у крупных компаний. Там обычно не дураки сидят.
"Не дураки" они прежде всего в том, что позволяет заработать и увеличить влияние прямо сейчас или в ближайшей перспективе. Я сильно сомневаюсь, что в нынешних условиях кто-то вообще способен более-менее адекватно предсказывать будущие тенденции — уровень хаоса и его бурления таковы, что никакие прогнозы, кроме самых грубых, не работают. Поэтому более-менее свободные деньги часто вкладываются чуть ли не наугад. А если какое-то решение становится популярным и прибыльным, его неминуемо стараются впихнуть везде, где оно хоть как-то будет работать, даже если оно там чуждо, избыточно и неэффективно.
ЕМ>>Если есть возможность выкрутиться, оно не только взлетает, но и вполне себе летит.
S>Хорошо, можно примеры?
Да почти каждый второй веб-сайт и почти каждое первое приложение. Мне лень каждый раз разбираться, на чем их делают, но превышение потребности в ресурсах над функциональностью в разы и на порядки никак не может обойтись без применения технологий вида "это решит все ваши проблемы". Одни веб-приложения, завернутые в Electron или что-нибудь подобное, хорошо отражают тенденцию. Если оно хоть как-то работает, и за это больно не бьют по рукам — значит, так и будет дальше.
S>Кажется, в современном ит способов выстрелить себе в ногу не мало, было бы желание.
Если под "выстрелить себе в ногу" понимать "огрести проблем когда-то в будущем, пусть даже и косвенных", то способов избежать этого почти не останется.
S>Если на кону серьезные деньги, то под эти деньги ищутся соотв. спецы, которые могут отличить костыль от технологии.
Если бы это работало во всех отраслях и на всех масштабах, то каждая достаточно богатая страна имела бы в руководстве "соответствующих спецов", и население/бизнес были бы в целом довольны. Вы знаете такие страны? Если нет, то почему в IT должно быть иначе? Если в руководстве почти любой страны сосредотачиваются в первую очередь спецы по эксплуатации ресурсов (включая население и бизнес), то какие объективные законы могли бы помешать этому в крупных компаниях?
S>Они посчитают, окупиться ли это
Тщательно считают только те, у кого денег в обрез, да и то лишь те объемы, которые на их уровне не кажутся мелочью. С повышением уровня объемы, понимаемые под "мелочью", растут. Начиная с определенного уровня, количество денег, достаточное для разработки/внедрения новой технологии, уже может быть отнесено к категории "окупится — хорошо, не окупится — и хрен с ним". По такому принципу работают и банки, раздавая кредиты — на каких-то могут взлететь удачные стартапы, но все остальные будут просраны, и никого это не расстроит, ибо соотношение изначально заложено в схему. Но, если что-то вдруг взлетело, нужно непременно объявить это результатом тщательного планирования и дальновидности.
S>Если есть шанс заработать много денег, то почему бы и драйвера на питоне не пописать
Тут преграда лишь одна — на драйверах, как таковых, заработать практически невозможно. Зарабатывают в основном на железе, под которое делаются драйверы. Если процесс разработки и отладки железа вдруг станет дешевле, чем написание драйвера на традиционных C/C++, то сразу же появится и спрос на драйверы на питоне/джаваскрипте. Но лучше б не.
S>В крупняке полно людей, которые работают в одной и той же компании "от сохи", т.е. от рядового сотрудника до руководителя. Они S>все прекрасно понимают.
Голова, хоть отдельно взятого человека, хоть небольшого коллектива, неспособна прекрасно понимать все снизу доверху во всей сфере. Или по всей вертикали, но по узким направлениям, или по всей горизонтали, но не ниже определенного уровня. А поскольку сложность всего этого непрерывно множится, все более и более крупные детали неизбежно экранируются логическими оболочками. Вроде докера. И все бы ничего, но тот докер по-прежнему разделяет ресурсы со всеми остальными компонентами системы.
S>если какой-то технологии дали зеленый свет, и вы не понимаете почему, то скорее всего дело в вас.
Да, в политике тоже так: "мы наделали кучу ошибок и породили кучу всякой хрени, но вдруг обнаружили отдельные удачные результаты, поэтому подадим их населению, как плоды мудрого и рационального планирования".
S>Докер именно разделением (изоляцией) и занимается. Это не костыль, а именно решение проблемы отделения сущностей друг от друга.
Только логического отделения, не физического. Даже при наличии физического разделения на комнаты и квартиры в многоквартирном доме, мы хорошо видим, что во многом это разделение весьма условно. И даже когда строим отдельные дома поблизости друг от друга.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
L>>Серьезные исселдовательские проекты не делаются в кредит. ЕМ>А несерьезные?
Смотря что считать несерьезными. А то ведь "Влияние слабого электромагнитного излучения на высокоуглеродистые марки стали" тоже оказалось не анекдотом.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Серьезные исселдовательские проекты не делаются в кредит. ЕМ>>А несерьезные?
L>Смотря что считать несерьезными.
Да что угодно. Кто и зачем делает исследования в кредит? В кредит делают или то, что позарез нужно самому, или то, что должно принести прибыль. Ну сделали исследование в кредит, получили результат — что с ним делать, и за счет чего гасить кредит? Голые результаты исследований маловероятно выгодно продать — к ним нужно приложить готовую к применению технологию. Иначе придется брать кредит снова, а еще первый не погашен.
S>>Для новой технологии, раскрутки развития, нужны деньги. Они есть у крупных компаний. Там обычно не дураки сидят. ЕМ>"Не дураки" они прежде всего в том, что позволяет заработать и увеличить влияние прямо сейчас или в ближайшей перспективе. Я сильно сомневаюсь, что в нынешних условиях кто-то вообще способен более-менее адекватно предсказывать будущие тенденции — уровень хаоса и его бурления таковы, что никакие прогнозы, кроме самых грубых, не работают. Поэтому более-менее свободные деньги часто вкладываются чуть ли не наугад. А если какое-то решение становится популярным и прибыльным, его неминуемо стараются впихнуть везде, где оно хоть как-то будет работать, даже если оно там чуждо, избыточно и неэффективно.
Ну вот мс десятилетиями на плаву. Что-то такое умеют, в плане предсказаний тенденций.
S>>Хорошо, можно примеры? ЕМ>Да почти каждый второй веб-сайт и почти каждое первое приложение. Мне лень каждый раз разбираться, на чем их делают, но превышение потребности в ресурсах над функциональностью в разы и на порядки никак не может обойтись без применения технологий вида "это решит все ваши проблемы". Одни веб-приложения, завернутые в Electron или что-нибудь подобное, хорошо отражают тенденцию. Если оно хоть как-то работает, и за это больно не бьют по рукам — значит, так и будет дальше.
Согласен. В мире веб-сайтов и frontend разработки полный бардак. Ну тут они хотят помаксимому сохранить единообразие
и ресурсы\деньги -- один раз написал на js, используй всюду. Ну типо +- 100Мб памяти вроде как ерунда, зато переписывать
не надо. Начнут переписывать, задержатся с версией, потеряют рынок. Возможно, цена конкуренции, никто решения особо не
вылизывает, работает и ладно. Но это на уровне отдельных приложений и компаний. Но разве это вина технологий, если
их не по назначению используют?
S>>Если на кону серьезные деньги, то под эти деньги ищутся соотв. спецы, которые могут отличить костыль от технологии. ЕМ>Если бы это работало во всех отраслях и на всех масштабах, то каждая достаточно богатая страна имела бы в руководстве "соответствующих спецов", и население/бизнес были бы в целом довольны. Вы знаете такие страны? Если нет, то почему в IT должно быть иначе? Если в руководстве почти любой страны сосредотачиваются в первую очередь спецы по эксплуатации ресурсов (включая население и бизнес), то какие объективные законы могли бы помешать этому в крупных компаниях?
У достаточно богатых стран разве не так, взять G7? Ну какие спецы по эксплуатации ресурсов в Японии или Германии?
Или даже США? У них даже колоний не было, в отличие от той же Франции.
S>>В крупняке полно людей, которые работают в одной и той же компании "от сохи", т.е. от рядового сотрудника до руководителя. Они S>>все прекрасно понимают. ЕМ>Голова, хоть отдельно взятого человека, хоть небольшого коллектива, неспособна прекрасно понимать все снизу доверху во всей сфере. Или по всей вертикали, но по узким направлениям, или по всей горизонтали, но не ниже определенного уровня. А поскольку сложность всего этого непрерывно множится, все более и более крупные детали неизбежно экранируются логическими оболочками. Вроде докера. И все бы ничего, но тот докер по-прежнему разделяет ресурсы со всеми остальными компонентами системы.
И? Речь шла об изоляции группы процессов, а не ресурсов.
S>>если какой-то технологии дали зеленый свет, и вы не понимаете почему, то скорее всего дело в вас. ЕМ>Да, в политике тоже так: "мы наделали кучу ошибок и породили кучу всякой хрени, но вдруг обнаружили отдельные удачные результаты, поэтому подадим их населению, как плоды мудрого и рационального планирования".
Очень странная аналогия, ну пусть будет.
S>>Докер именно разделением (изоляцией) и занимается. Это не костыль, а именно решение проблемы отделения сущностей друг от друга. ЕМ>Только логического отделения, не физического. Даже при наличии физического разделения на комнаты и квартиры в многоквартирном доме, мы хорошо видим, что во многом это разделение весьма условно. И даже когда строим отдельные дома поблизости друг от друга.
Ну запускаете каждую софтину на отдельном компьютере, в чем проблема?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ну вот мс десятилетиями на плаву. Что-то такое умеют, в плане предсказаний тенденций.
Компании уровня MS не столько предсказывают тенденции, сколько создают их. И далеко не всегда дальновидно и планомерно — та же Apple после крутых взлетов несколько раз крупно лажалась и была близка к кончине, пока не нащупала (во многом случайно, за счет совпадения) текущее направление.
Анализируя все эти тенденции, важно не впасть в крайности "все было известно заранее, успех был предопределен и неизбежен" и "нет никаких закономерностей, везде сплошной хаос". За счет очень большого количества взаимосвязанных процессов, получается, как с погодой: циклон вроде бы идет по объективно обоснованному пути, а потом внезапно сворачивает в сторону, где его совершенно не ждали.
S>Но это на уровне отдельных приложений и компаний. Но разве это вина технологий, если их не по назначению используют?
Если разработчик технологии видит, что ее систематически применяют не по назначению, но не указывает на это, а порой даже поощряет, то это вина разработчика.
S>У достаточно богатых стран разве не так
Да везде так. Просто в богатых странах обычно больший запас устойчивости и многообразия, который мешает негативным тенденциям сложиться вместе.
S>И? Речь шла об изоляции группы процессов, а не ресурсов.
Эффекты, достигаемые хоть изоляцией группы процессов, хоть увеличением количества слоев абстракции, получаются за счет ресурсов, общих для всей системы. В тех применениях, для которых технология создавалась, и на которых обкатывалась, эта цена может быть уместной, но дальше-то технологию начинают пихать везде, где она худо-бедно сработает, а там цена уже далеко не всегда приемлема.
S>Ну запускаете каждую софтину на отдельном компьютере, в чем проблема?
А есть способ выделить под софтину отдельный компьютер, и чтоб это выглядело, будто она работает на основном? То есть, чтоб на основном использовала только реально необходимые ресурсы, а все остальное делала на выделенном. И чтоб это не требовало особой пляски с бубном.
И хрен их кто убедит, что "управляют" они примерно так же, как и телевизором с помощью пульта. 
