Вам не кажется, что указание расценок за работу в час без указания скорости работы — оно как-то тупо и бессмысленно? Почему зачастую именно так расценки и указываются, хотя более имеет смысл договариваться о цене и сроках конкретной работы?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Вам не кажется, что указание расценок за работу в час без указания скорости работы — оно как-то тупо и бессмысленно? Почему зачастую именно так расценки и указываются, хотя более имеет смысл договариваться о цене и сроках конкретной работы?

На практике же оно чаще всего и есть, что договариваются именно о цене и сроках конкретной работы.
А внутри уже идет детализация, каких ролей и сколько часов задействовано, чтобы сравнить предложения разных подрядчиков и в целом было о чем говорить на процедурах закупки у заказчика.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Вам не кажется, что указание расценок за работу в час без указания скорости работы — оно как-то тупо и бессмысленно? Почему зачастую именно так расценки и указываются, хотя более имеет смысл договариваться о цене и сроках конкретной работы?

Потому что нет и не будет способа оценить скорость разработки. Думаю что это математически неразрешимая проблема — это как оценить насколько система сложна. Если мы точно сможем оценить сложность системы — то далее вопрос — может ли система само-усложняться.

Общался с братом во Христе недавно. Он привел случай — команда разработчиков из благополучной страны оценила проект в 5 месяцев работы. Команда. Потом разработчик из неблагополучной страны делает все САМ единолично в гордом одиночестве за 2 месяца, делает успешно. Понимаете масштабы в разнице оплаты?

Именно благодаря тому что оценить работу не возможно — и существуют счастливые люди.

Дальше додумываю. Бедолага из неблагополучной страны — за эти 2 мес. полностью выгорел, получил не много — в 20 раз выше рынка ему никто платить не будет. Остался недоволен. С ним не приятно теперь общаться. А еще и жена ушла, т.к. он все-время в компьютере сидит — запил. Он просто стал неприятным дотошным типом, с которыми не приятно общаться.

А благополучные разработчики берут большие деньги за каждое шевеление перстом — и она просто наслаждаются жизнь — проводят время с семьей и детьми, притягивают к себе своим благополучием и красивой жизнью. Им хочется дать проект — хочется с ними работать — путь и дороже.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

разработчика из небагополучной страны наручниками приковали и заставили делать? Он же сам согласился? Какие могут быть недовольства и претензии с его стороны? Узнал как на нем заработали?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>разработчика из небагополучной страны наручниками приковали и заставили делать? Он же сам согласился? Какие могут быть недовольства и претензии с его стороны? Узнал как на нем заработали?

Это не его проблема — а проблема общества. На месте этого разработчика мог оказаться кто угодно из нас.

Проблема вот в чем: нет критериев оценки работы. Сделал работу — и не существует ни одного способа сказать сколько сил было потрачено и сколько ты должен был получить денег по тем или иным расценкам за час работы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Это не его проблема — а проблема общества.

А проблема ли?
Ты как будто не читал:

1 Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
2 и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; 3 выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, 4 и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли.
5 Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же.
6 Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно?
7 Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите.
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
9 И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>А проблема ли?
Н>Ты как будто не читал:

Если не считать это проблемой — то будет неравномерность. Кто-то будет мало работать и жить счастливо, а кто-то загнется и отдаст все работе — в итоге подорвет здоровье и будет несчастен. И нам — обществу — видеть как ходит по белу свету несчастный человек. Благодаря зеркальным нейронам и мы не сможем быть счастливы — ведь он будет портить настроение.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

А равномерности никогда не будет и не должно быть. Она — мираж. Невозможный и вредный мираж.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>А неравномерности никогда не будет и не должно быть. Она — мираж. Невозможный и вредный мираж.

Но нужно к ней стремиться. Делать все для того, чтобы она была.

Не для того ли налоги платим, чтобы компенсировать эту неравномерность? К примеру тебе не повезло — стал инвалидом. Если бы не сглаживающая система — то пришлось бы побираться — а так хотя бы пособие платят. И чем развитее сообщество — тем выше размер пособия.

Сейчас IT в зачаточном состоянии — можно сказать дикий запад. Равномерности нет — кто сколько отхапал — то и его.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Но нужно к ней стремиться. Делать все для того, чтобы она была.

Нет, не нужно. Равномерность — уродство. Зайди в лес, все деревья — разные. Потмоу лес и прекрасен. Было бы все копи-паст — было бы уродство.
На небо посомтри — все облака разные — потому и прекрасны. Прикинь плыли был по небу все одинаковые квадратные облака — уродствто же.

Ну и

«Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе»

Ты как будто отдельно от Библии живешь. Библия — одно, жизнь — другое? Да вот только нет, не так это работает.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Вам не кажется, что указание расценок за работу в час без указания скорости работы — оно как-то тупо и бессмысленно?

Тупо и бессмысленно, да. Лучше в днях указывать, или в неделях. А еще лучше — в месяцах. И соответственно, округлять до большего реальный срок работы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не для того ли налоги платим, чтобы компенсировать эту неравномерность?

Нет, налоги мы платим, потому что иначе не можем, т.к. иначе в тюрьму можно попать. Это в первую очередь. во вторую — ну получаем какие никакие за эти няшки в виде отсутсвия анархии и какой никакой медицины с образованием. а компенсировать другим чтото мне нафиг не сдалось.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Ты как будто отдельно от Библии живешь. Библия — одно, жизнь — другое? Да вот только нет, не так это работает.

Человек и общество пытаются все сгладить. Родился инвалидом — общество пытается вылечить или компенсировать деньгами, чтобы была равномерность.

Ныне ваш избыток в восполнение их недостатка; а после их избыток в восполнение вашего недостатка, чтобы была равномерность,
(2-е Коринфянам 8:14)

По-моему это благое стремление.

То что вы привели из притчи — это о плотских отношениях, просто как факт что такое бывает, а не как пример для подражания. Так же можно и мошенничество оправдать притчами:

Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
(От Луки 16:7)

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Человек и общество пытаются все сгладить. Родился инвалидом — общество пытается вылечить или компенсировать деньгами, чтобы была равномерность.

Не дают деньги равномерности. Кто-то делает это потому что себя тешит, кто-то (как в Америке) ради налогов, ну кто-то ради Христа, но никто не делает это ради "равномерности". Потмоу что никакие деньги не сделают инвалида не-инвалидом.

S>По-моему это благое стремление.

Это милость и милосердие. Но не ради равновесия.

S>То что вы привели из притчи — это о плотских отношениях

Как раз таки нет. Обо всем. Все мы разные и так и должно быть и так и будет всегда. Причем вообще всегда, и после смерти и после воскресения — так же.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Вам не кажется, что указание расценок за работу в час без указания скорости работы — оно как-то тупо и бессмысленно?

Не кажется. Единственное, что подразумевается — что человек будет работать в полную силу.

H>Почему зачастую именно так расценки и указываются, хотя более имеет смысл договариваться о цене и сроках конкретной работы?

Потому, что оценка срока конкретной работы — это сложно. Я, например, код могу писать, а оценивать проект не умею. Как я буду договариваться? А с расценками за час все просто — я ваш на 4 часа в день, условно. Всё, что знаю и умею — применяю. А какие там сроки будут — ну как получится.

По сути, конечно, понятно, что заказчику лучше сроки и конкретная цена. Ну вот такая асимметрия. Почему я должен её решать в сторону заказчика? Сразу могу сказать, что если вынуждают оценивать — то оцениваю с огромным запасом. С таким подходом заказчик скорей всего переплатит, может быть даже в разы.

Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:

Н>Вам не кажется, что указание расценок за работу в час без указания скорости работы — оно как-то тупо и бессмысленно? Почему зачастую именно так расценки и указываются, хотя более имеет смысл договариваться о цене и сроках конкретной работы?
Есть два варианта оценки и оплаты работ. Можно на $100 нанять уборщицу и она будет убираться по 2 часа в день. А можно нанять на $100 сантехника на конкретный проект например, прочистить унитаз и тут ты полностью оплачиваешь всю работу целиком.
Оценка качеств работы (включая скорость выполнения) и удовлетворённость заказчика — это другие вопросы, ортогональные оплате. Если уборщица ленивая, и 1.5ч из двух будет сидеть в телефоне, и дом всё равно грязный, то её просто не будут больше нанимать. И если сантехник будет прочищать унитаз неделю — тоже ничего хорошего.

В IT типично почасовая оплата, т.к. проекты долгосрочные и количество работы меняется (постоянно добавляют новые фичи или вносят изменения, которые были неизвестны на момент начала проекта).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Н>>разработчика из небагополучной страны наручниками приковали и заставили делать? Он же сам согласился? Какие могут быть недовольства и претензии с его стороны? Узнал как на нем заработали?

S>Это не его проблема — а проблема общества. На месте этого разработчика мог оказаться кто угодно из нас.

Нет. Взрослый, зрелый подрядчик запросит денег, опираясь на свою собственную оценку своего труда, основанную на опыте и понимании структуры рынка. И не будет париться, что кто-то случайно словил в несколько раз больше. Потому, что это уже лотерея, а профессионал не играет в лотерею на свою зарплату.

Незрелый же новичок не знает себе цену и пытается "не продешевить". Т.е., реально, взять столько, сколько дадут.

Ну и что тебе обижаться, если ты готов работать за любую цену?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Нет. Взрослый, зрелый подрядчик запросит денег, опираясь на свою собственную оценку своего труда, основанную на опыте и понимании структуры рынка.

Тут проблема неравномерности рынка. Отечественные конторы не могут платить по западным стандартам, где уровень зарплат на порядок выше. Это приводит к появлению бадишопов, где зарплата 50% от первого мира, но все же выше, чем может предложить отечественный работодатель. Далее, отечественные как-то пытаются подтянуться или хотя бы создать иллюзию.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Не кажется. Единственное, что подразумевается — что человек будет работать в полную силу.

Работая месяц-два в полную силу ты можешь так выгореть, что потом потребуется два-три месяца реабилитации.

Можно заранее предусматривать это, брать денег в 2 раза больше, чтобы потом 2 мес. отдыхать. Только дадут ли?

Эта проблема не специфична для IT. Посмотрите даже на физический труд — можно интенсивно разгружать вагон, так что потом дня 4 мышцы болеть будут. А можно неспешно, так что ничего болеть не будет.

Так что работу на полную ни один вменяемый чел не подразумевает. Вот у вас процессор в компьютере — постоянно ли загружен на 100%?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

vsb>>Не кажется. Единственное, что подразумевается — что человек будет работать в полную силу.

S>Работая месяц-два в полную силу ты можешь так выгореть, что потом потребуется два-три месяца реабилитации.

Под полной силой я подразумеваю режим, в котором человек может работать без выгорания.

Хотя я вообще не уверен, что выгорание зависит от того, сколько ты работаешь.

S>Можно заранее предусматривать это, брать денег в 2 раза больше, чтобы потом 2 мес. отдыхать. Только дадут ли?

Конечно надо рассчитывать на адекватный режим. Учитывать и отдых и перерыв между проектами. Про дадут ли — недавно читал тред консультантов, там все от 100 долларов в час запрашивают. Понятно, что это американцы, у них своя атмосфера, но по сути заказчику какая разница. И если он Джону платит 200 долларов в час, то твоя ставка вполне может доходить до этой суммы, а ведь это какие-то нереально огромные деньги.

Ну если не дают — или ищи тех, кто даст, или затягивай пояс. Люди и на 100 долларов в месяц как-то живут.

S>Эта проблема не специфична для IT. Посмотрите даже на физический труд — можно интенсивно разгружать вагон, так что потом дня 4 мышцы болеть будут. А можно неспешно, так что ничего болеть не будет.

Разгружать айтишные вагоны надо с той скоростью, которую ты можешь поддерживать в течение длительного времени. Разгрузить вагон за ночь это отдельная задача, на которую можно и нужно просить очень повышенный рейт.