Чел. как бы возвысился над всеми нами — говоря, что вашу Java и .Net, какими бы навороченными они ни были, C на плюсах вертел. Что, во первых, вы никогда не сделаете так же быстро и оптимально как на Языке Языков. Во-вторых, вся платформа сама написана на C++ — потому что у человечества выбора нет, когда нужно делать что-то серьезное. И это язык на века — даже через 200 лет все будет работать.
S>Коснулись и тех. моментов. S>Чел. как бы возвысился над всеми нами — говоря, что вашу Java и .Net, какими бы навороченными они ни были, C на плюсах вертел. Что, во первых, вы никогда не сделаете так же быстро и оптимально как на Языке Языков. Во-вторых, вся платформа сама на писана на C++ — потому что у человечества выбора нет, когда нужно делать что-то серьезное. И это язык на века — даже через 200 лет все будет работать.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Тогда уж ассемблер — язык языков?
Суть — когда нужно написать что-то по настоящему серьезное — как то поисковик, фреймворк, быструю игру, браузер, ядро ОС, движок JS — у человечества просто нет выбора. И этот выбор в промышленности — не ассемблер.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Тогда уж ассемблер — язык языков?
S>Суть — когда нужно написать что-то по настоящему серьезное — как то поисковик, фреймворк, быструю игру, браузер, ядро ОС, движок JS — у человечества просто нет выбора. И этот выбор в промышленности — не ассемблер.
Поисковик я бы на джаве писал. Понятное дело, что возможность Си работать с памятью — это нужная штука, но как быть с экосистемой и прочими аспектами, которые в той же Джаве прокачаны на порядок лучше (удобнее тесты, удобнее дебаг и отчеты об ошибках, наборы библиотек и фреймворков на порядок шире, компетентных разрабов на порядок больше), чем на Си. Все проекты на Си/С++, что я лично видел — это почти всегда была боль, даже для самих этих разрабов, по сравнению с Джавой. Но проблема в том, что Сишников не убедить в этом, они часто считают миры Джавы хуже чем это есть на самом деле.
К слову, я тоже использую Си, но для решения узкого круга задач, а не для написания крупных бизнесовых проектов, то есть я не хейтер Си.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Поисковик я бы на джаве писал.
Для ентерпрайс — возможно. А вот для людей — даже если иначнешь на чем угодно — практика показывает, что быстро скатываешься в C++ от безвыходности. Вспоминайте пример FB, который изначально писался на PHP.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чел. как бы возвысился над всеми нами — говоря, что вашу Java и .Net, какими бы навороченными они ни были, C на плюсах вертел. Что, во первых, вы никогда не сделаете так же быстро и оптимально как на Языке Языков. Во-вторых, вся платформа сама написана на C++ — потому что у человечества выбора нет, когда нужно делать что-то серьезное.
Оно как бы и совсем не всегда надо, "так быстро". И совсем не всегда на C++ получается "так быстро", а часто получается неожиданно медленно, потому, что программы на C++ имеют тенденцию много и часто аллоцировать по-мелочи память из кучи (и да, этого можно избежать, но это охренеть как трудоемко, и обычно этого не делают). И использование продуманной архитектуры и хороших (а, главное, уместных случаю) алгоритмов дает куда как больший прирост производительности, чем тщательное вылизывание кода, а у программистов на C++ голова настолько занята борьбой с самим языком, что уже и не до архитектуры и не до алгоритмов.
S>И это язык на века — даже через 200 лет все будет работать.
Ну да, ну да. Если, конечно, повезет, и очередной релиз компилятора опять не поломают до степени несовместимости со старым кодом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Поисковик я бы на джаве писал.
S>Для ентерпрайс — возможно. А вот для людей — даже если иначнешь на чем угодно — практика показывает, что быстро скатываешься в C++ от безвыходности. Вспоминайте пример FB, который изначально писался на PHP.
Т.е. они с пыха перешли на C++? Из огня да в полымя?
Я просто коммерческих Си++ проектов тоже насмотрелся, там ситуация даже хуже чем на Си. Может где-то и есть проекты на С++, где разрабы не страдают, но я таких не видел. Другой вопрос, что часто страдание не осознается (или принимается как должное положение вещей), особенно если разработчик не видел например мира Джавы, т.к. ему сравнить не с чем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>язык на века — даже через 200 лет все будет работать.
этот язык называется Си. С++ же это overbloated обсолетная хрень, в которой осталось полтора деда-землекопа, и те веслают говна мамонта за чашку риса. Эппл, например, уже забили на "язык языков", кленг даже и не думет двадцатые кресты поддерживать.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Я просто коммерческих Си++ проектов тоже насмотрелся, там ситуация даже хуже чем на Си. Может где-то и есть проекты на С++, где разрабы не страдают, но я таких не видел. Другой вопрос, что часто страдание не осознается (или принимается как должное положение вещей), особенно если разработчик не видел например мира Джавы, т.к. ему сравнить не с чем.
И тем не менее — вся база — поисковики, фреймворки, браузеры, ядра ОС — написаны именно на языке языков. Просто потому что другого выбора у человечества действительно нет.
Rust не факт что взлетит. Вдруг через 5 лет скажут что ну его нафик. А С++ точно будет существовать.
Ролик не смотрел, но если там про игры, то писать игры с нуля сейчас — это маразм. Надо пользоваться движком и его инстурментарием. И становится пофиг какой там язык.
Анреал например C++ использует. А Юнити — C#
И поработав с обоими движками — понял, что вообще по барабану, что использовать. Если ты подошел к пределу производительности — значит дело уж точно не в используемом языке.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Анреал например C++ использует. А Юнити — C# H>И поработав с обоими движками — понял, что вообще по барабану, что использовать. Если ты подошел к пределу производительности — значит дело уж точно не в используемом языке.
Но все движки написаны на C++. Чел. говорит так — если игра серьезная, вам придется купить исходники юнити и, цитирую, "замарать руки в C++".
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S> если игра серьезная, вам придется купить исходники юнити и, цитирую, "замарать руки в C++".
Если игра серьезная — там совсем другие расклады. Иногда и свои движки пишут, как например в играх от студий Sony
Но мы же говорим о статистическом большинстве. Так вот 99% игроделов в исходники движка лезть не надо.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Если игра серьезная — там совсем другие расклады. Иногда и свои движки пишут, как например в играх от студий Sony H>Но мы же говорим о статистическом большинстве. Так вот 99% игроделов в исходники движка лезть не надо.
Только проблема вот в чем — 99% денег получает 1% самых лучших. Они же и нанимают на работу и платят хорошие зарплаты. А у лучших — это C++.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Только проблема вот в чем — 99% денег получает 1% самых лучших.
ТОлько я проблему все еще не вижу. У лучших не "C++", а подходящий под задачу инструмент. Иногда это С++ — но не потому что С++, а потому что иногда лучше им.
И да, в серьезном игрострое ДО ФИГИЩА чего используется. Просто ОХРЕНЕТЬ как ДОФИГИЩА! И разработка тут даже далеко не основное. И даже в ней тулзовин вагон и малленькая тележка. А не просто сел в VisualStudio и сваял шедевр.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>ядра ОС — написаны именно на языке языков
ядра ОС написаны на си, половина движков баз данных написана на си, как всегда ты живёшь в своём манямирке
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Только проблема вот в чем — 99% денег получает 1% самых лучших. Они же и нанимают на работу и платят хорошие зарплаты. А у лучших — это C++.
Ну не обязательно 1%. Там может быть и 10%. А ещё есть такой факт. Остальные 90% образованы по большей частью неофитами, которые имеют чисто сиюминутный, поверхностный интерес. И не хотят особо повышать скилл. Что означает, что обскакать большинство из них — раз плюнуть. Надо только углубиться в вопрос. И вуаля! Ты уже не среди тех 90%, а среди 25% наилучших. И внезапно, денежки у тебя могут появиться.
В общем, не надо так стращать публику, Shmj.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>программы на C++ имеют тенденцию много и часто аллоцировать по-мелочи память из кучи
Шта?
Pzz>у программистов на C++ голова настолько занята борьбой с самим языком
Здравствуйте, Умака Кумакаки, Вы писали:
УК>Эппл, например, уже забили на "язык языков"
Так забили что сами на нём пишем, да!
УК> кленг даже и не думет двадцатые кресты поддерживать.
Ну свистешь жеж.
20й и даже 2b поддерживаются но пока ещё не полностью. https://clang.llvm.org/cxx_status.html#cxx20
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Оно как бы и совсем не всегда надо, "так быстро". И совсем не всегда на C++ получается "так быстро", а часто получается неожиданно медленно, потому, что программы на C++ имеют тенденцию много и часто аллоцировать по-мелочи память из кучи (и да, этого можно избежать, но это охренеть как трудоемко, и обычно этого не делают).
C++ вообще не про быстро, C++ про предсказуемо по времени исполнения и по тому что именно будет выполнено. Явное управление памятью, явные гарантии по вызову деструкторов дают тебе возможность сделать решение с предсказуемым поведением. И да, это нужно сильно не всегда, и если можно сделать что-то на языке с GC, это хорошая опция.
S>Коснулись и тех. моментов. S>Чел. как бы возвысился над всеми нами — говоря, что вашу Java и .Net, какими бы навороченными они ни были, C на плюсах вертел. Что, во первых, вы никогда не сделаете так же быстро и оптимально как на Языке Языков. Во-вторых, вся платформа сама написана на C++ — потому что у человечества выбора нет, когда нужно делать что-то серьезное. И это язык на века — даже через 200 лет все будет работать.
ничто ни вечно.
D – это язык программирования, цель которого –
помочь программистам справиться с непростыми современными проблемами разработки программного обеспечения.
Он создает все условия для организации взаимодействия модулей через точные интерфейсы,
поддерживает целую федерацию тесно взаимосвязанных парадигм программирования
(императивное, объектно-ориентированное, функциональное и метапрограммирование),
обеспечивает изоляцию потоков, модульную безопасность типов,
предоставляет рациональную модель памяти и многое другое.
dotnet core тоже сильно прокачался по производительности в 6-й версии.
для фанатав java(о как я их понимаю) есть https://www.graalvm.org/ — т.е. можно и без того довольно шуструю после разогрева вм разогнать еще больше собрав нативный образ.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP> C++ про предсказуемо <...> по тому что именно будет выполнено.
Изволь не согласиться. Переопределение операторов, конструкторы с передачей владения, деструкторы в исключениях (которые могут вызвать вложенное исключение UB), выделение и освобождение динамической памяти, которое негарантировано по времени из-за фрагментирования, не детектящаяся автоматически порча памяти, затирание стека вызова при неосторожном копировании строки. Как раз управляемая жава более предсказуема.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чел. как бы возвысился над всеми нами — говоря, что вашу Java и .Net, какими бы навороченными они ни были, C на плюсах вертел.
Ну в какой-то мере он прав.
S>Что, во первых, вы никогда не сделаете так же быстро и оптимально как на Языке Языков.
С этим не поспорить. Можно парировать тем, что пока он будет делать быстро и оптимально, на Java сделают 10 проектов не быстро и не оптимально.
S>Во-вторых, вся платформа сама написана на C++ — потому что у человечества выбора нет, когда нужно делать что-то серьезное. И это язык на века — даже через 200 лет все будет работать.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Только проблема вот в чем — 99% денег получает 1% самых лучших. Они же и нанимают на работу и платят хорошие зарплаты. А у лучших — это C++.
Можно вакансии с норм (раза в 2-3 выше рынка) зарплатой на С++ (для самых лучших)? А то за iOS или какой-нибудь React у нас, по ощущениям, сеньйорам-помидорам платят больше. Хотя уровень требуемых знаний/умений для плюсов выше.
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
Тё>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>> C++ про предсказуемо <...> по тому что именно будет выполнено.
Тё>Изволь не согласиться. Переопределение операторов, конструкторы с передачей владения, деструкторы в исключениях (которые могут вызвать вложенное исключение UB), выделение и освобождение динамической памяти, которое негарантировано по времени из-за фрагментирования, не детектящаяся автоматически порча памяти, затирание стека вызова при неосторожном копировании строки. Как раз управляемая жава более предсказуема.
Java непредсказуема тем, что когда нужно обеспечить если не real-time реакцию, но хотя бы отсутствие внезапных фризов и лагов, она может неожиданно запустить сборку мусора. И в общем, всё, приехали.
В C++ выделение динамической памяти можно легко как угодно гарантировать путём написания своих аллокаторов.
Переопределение операторов вообще никак нельзя никакому языку ставить в вину. Оно делается для пущего удобства программирования.
А вообще, даже в Java можно наломать дров, и никакие средства безопасности языка тебя не спасут.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Java непредсказуема тем, что когда нужно обеспечить если не real-time реакцию, но хотя бы отсутствие внезапных фризов и лагов, она может неожиданно запустить сборку мусора. И в общем, всё, приехали.
Вообще-то современные GC в Java уже давно не вызывают stop the world. К тому же тебе никто не мешает в Java аллоцировать память вручную если у тебя возникает такая потребность. А особым эстетам позволено использовать real time java.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>C++ вообще не про быстро, C++ про предсказуемо по времени исполнения и по тому что именно будет выполнено. Явное управление памятью, явные гарантии по вызову деструкторов дают тебе возможность сделать решение с предсказуемым поведением. И да, это нужно сильно не всегда, и если можно сделать что-то на языке с GC, это хорошая опция.
Я б не сказал, что оно так уж предсказуемо, если учесть, что в выражении с объектами временные объекты будут конструироваться и разрушаться по мере надобности, и точные правила, по которым это происходит, столь сложны, что в голове нормального человека не помещаются.
В том же Go все в 100500 раз более предсказуемо, по причине того, что абсолютно все действия, которые осуществляет программа, в этом языке эксплицитны, т.е. описываются явно, и никаких автоматизмов, кроме GC, в нем не предусмотрено.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И тем не менее — вся база — поисковики, фреймворки, браузеры, ядра ОС — написаны именно на языке языков. Просто потому что другого выбора у человечества действительно нет.
Потому, что они давно были написаны. Когда выбора действительно не было.
Сейчас C++ дошел до состояния полной профнепригодности. Надо иметь очень существенные основания (или очень существенную регидность ума), чтобы начинать новый большой проект на этом языке.
S>Rust не факт что взлетит. Вдруг через 5 лет скажут что ну его нафик. А С++ точно будет существовать.
COBOL тоже точно будет существовать. Даже динозавры до сих пор существуют, только в результате эволюции они постепенно превратились в куриц.
Здравствуйте, Умака Кумакаки, Вы писали:
S>>язык на века — даже через 200 лет все будет работать.
УК>этот язык называется Си. С++ же это overbloated обсолетная хрень, в которой осталось полтора деда-землекопа, и те веслают говна мамонта за чашку риса. Эппл, например, уже забили на "язык языков", кленг даже и не думет двадцатые кресты поддерживать.
Назывался. А теперь в нем напридумывали всяких aliasing rules, UB на ровном месте, позволяющего компилятору генерировать случайный код вместо того, что в тексте написано, и прочей хрени, которую в состоянии помнить только разработчики компиляторов (всех трех компиляторов, ага). И он из простого и понятного языка стал непростым и непонятным.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>ТОлько я проблему все еще не вижу. У лучших не "C++", а подходящий под задачу инструмент. Иногда это С++ — но не потому что С++, а потому что иногда лучше им. H>И да, в серьезном игрострое ДО ФИГИЩА чего используется. Просто ОХРЕНЕТЬ как ДОФИГИЩА! И разработка тут даже далеко не основное. И даже в ней тулзовин вагон и малленькая тележка. А не просто сел в VisualStudio и сваял шедевр.
Небось, 99% успеха действительно удачной игры — это придумать сценарий и понять, что должно быть в какой момент на экране нарисовано. А вовсе не кодирование.
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
Pzz>>И он из простого и понятного языка стал непростым и непонятным.
S>Если принимать на веру слова хейтеров C++, то C++ простым не был никогда. Вообще никогда. От слова совсем.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Это мы сейчас про Си говорили.
Упс. Тогда остается добавить, что для написания программ Си никогда простым языком и не был. Может чтобы выучить его особых трудозатрат и не нужно, а вот чтобы написать на Си что-то нормально работающее и поддающееся сопровождению -- вот тут уже все умножается на N, где N >> M.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Назывался. А теперь в нем напридумывали всяких aliasing rules, UB на ровном месте, позволяющего компилятору генерировать случайный код вместо того, что в тексте написано, и прочей хрени, которую в состоянии помнить только разработчики компиляторов (всех трех компиляторов, ага). И он из простого и понятного языка стал непростым и непонятным.
С всегда был "улучшенным ассемблером". Стало сложнее железо — стал сложнее язык.
Так что всё это в результате естественного развития, иначе хрен ты бенефитами этого нового железа полностью сможешь воспользоваться.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
Pzz>>Назывался. А теперь в нем напридумывали всяких aliasing rules, UB на ровном месте, позволяющего компилятору генерировать случайный код вместо того, что в тексте написано, и прочей хрени, которую в состоянии помнить только разработчики компиляторов (всех трех компиляторов, ага). И он из простого и понятного языка стал непростым и непонятным.
CC>С всегда был "улучшенным ассемблером". Стало сложнее железо — стал сложнее язык. CC>Так что всё это в результате естественного развития, иначе хрен ты бенефитами этого нового железа полностью сможешь воспользоваться.
Ну и отлично. Пусть он, если ему что-то не понятно, не умничает, а останавливается и ругается. Ассемблер так и делает. Улучшенный ассемблер должен ругаться особенно изощренно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чел. как бы возвысился над всеми нами — говоря, что вашу Java и .Net, какими бы навороченными они ни были, C на плюсах вертел. Что, во первых, вы никогда не сделаете так же быстро и оптимально как на Языке Языков. Во-вторых, вся платформа сама написана на C++ — потому что у человечества выбора нет, когда нужно делать что-то серьезное. И это язык на века — даже через 200 лет все будет работать.
Я помню как в универе на курсе матмоделирования надо было программы написать, которые матрицы считает.
Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Я помню как в универе на курсе матмоделирования надо было программы написать, которые матрицы считает. G>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил.
Так может дело было не языке?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил.
Не очень понятно какие у С# преимущества по сравнению с С++ для написания матриц.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил.
Я когда то такое же провернул на TMT Pascal, который в то время умел в 32 бита protected mode + VESA графику
И чо?
Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
Тё>Изволь не согласиться. Переопределение операторов, конструкторы с передачей владения, деструкторы в исключениях (которые могут вызвать вложенное исключение UB), выделение и освобождение динамической памяти, которое негарантировано по времени из-за фрагментирования, не детектящаяся автоматически порча памяти, затирание стека вызова при неосторожном копировании строки. Как раз управляемая жава более предсказуема.
Ты какие-то страшилки из прошлого века про C++ помнишь. "Переопределение операторов, конструкторы с передачей владения" — это фичи языка которые никто использовать не заставляет; "деструкторы в исключениях" — вообще не помню когда в последний раз такое видел. Сейчас весь код на С++ очень активно подвергается статическому и динамическому анализу, и даже интерн который пишет на плюсах слома чего-то на уровне языка уже не может. А вот сломать на уровне логики можно вообще в любом языке.
Если говорить про фрагментацию памяти, то это так же давно решается через аллокаторы, если код не критичен, или через отказ от динамического аллоцирования как такового для критичного кода.
"Как раз управляемая жава более предсказуема" — да, и ровно до тех пор пока не решила мусор почистить. Как и Go или C#
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В том же Go все в 100500 раз более предсказуемо, по причине того, что абсолютно все действия, которые осуществляет программа, в этом языке эксплицитны, т.е. описываются явно, и никаких автоматизмов, кроме GC, в нем не предусмотрено.
Ага, кроме GC и как следствие есть куча статей о том, как люди героически боролись с непредсказуемостью этого самого GC, в деталях изучали его конфигурацию и даже писали автотюнилку параметров на лету, что бы дохло. Это ну никак не тянет на предсказуемое поведение. А в плюсах ты его реально имеешь, хотя, не могу не признать, писать на Go на порядок проще и в пару раз быстрее чем на C++.
S>Упс. Тогда остается добавить, что для написания программ Си никогда простым языком и не был. Может чтобы выучить его особых трудозатрат и не нужно, а вот чтобы написать на Си что-то нормально работающее и поддающееся сопровождению -- вот тут уже все умножается на N, где N >> M.
У меня в последнее время неоднозначные впечатления от С++ (на современных плюсах пишу только несколько лет, так что возможно я просто пока не дошел до стадии "принятия"). С одной стороны, очень хорошо, что язык развивается, многое в языке упрощается, добавляются средства написания более эффективного кода. Но с другой стороны, вижу, что при решении каких либо проблем языка, часто возникает ситуация когда "лекарство хуже болезни". Из последнего, что меня особенно сильно впечатлило, это достаточно старый доклад про то, как дядьки из libc++ пытались реализовать на плюсах template функцию вычисляющую среднее арифметическое двух чисел. Просто 60 минут боли. И ведь это не "зеленые пионеры" типа меня, а монстры которые десятилетиями на плюсах библиотеки пишут.
Здравствуйте, Максим, Вы писали:
М>У меня в последнее время неоднозначные впечатления от С++ (на современных плюсах пишу только несколько лет, так что возможно я просто пока не дошел до стадии "принятия").
Современный C++ -- это отдельная история. После долгих лет застоя (до появления C++11) язык стал развиваться настолько быстро и стал вбирать в себя столько разных вещей (временами далеко не однозначных), что это повергает в шок даже старых приверженцев языка. А если добавить сюда еще и то, что сама экосистема C++ очень разнообразна, и C++ применяется в ну очень уж разных проектах, и версии C++ везде разные (кто-то может застрять на C++11, кто-то будет использовать фичи из непринятых еще стандартов как только они становятся доступны хотя бы в одном из компиляторов), то картина становится вообще печальная: по сути нет такой штуки, как "язык C++". В каждом конкретном проекте какое-то свое подмножество C++.
M>И ведь это не "зеленые пионеры" типа меня, а монстры которые десятилетиями на плюсах библиотеки пишут.
Написание универсальной повторно-используемой библиотеки, которая предназначена для широкого использования, -- это в C++ на порядок (если не на два) более сложная задача, чем решение какой-то прикладной задачи.
Здравствуйте, Максим, Вы писали:
М>С одной стороны, очень хорошо, что язык развивается, многое в языке упрощается, добавляются средства написания более эффективного кода.
Ну так и пользуйся тем, что тебе жизнь упрощает.
М> Но с другой стороны, вижу, что при решении каких либо проблем языка, часто возникает ситуация когда "лекарство хуже болезни".
Тем что усложняет — не пользуйся
С++ хорош тем, что ты сам можешь выбирать какими его фичами пользоваться. И совершенно не надо пользоваться всеми сразу. Принцип KISS хоть и древний но соблюдение его весьма упрощает жизнь.
М>Из последнего, что меня особенно сильно впечатлило, это достаточно старый доклад про то, как дядьки из libc++ пытались реализовать на плюсах template функцию вычисляющую среднее арифметическое двух чисел. Просто 60 минут боли.
Дык классика же: когда в руках молоток — все проблемы похожи на гвоздь. Дети с длинными бородами получили в руки новый прикольный молоток и айда им по всему радостно стучать.
М> И ведь это не "зеленые пионеры" типа меня, а монстры которые десятилетиями на плюсах библиотеки пишут.
У тех кто только библиотеки пишет а не занимается production code development and support часто наличествует одна из форм профдеформации — она зарываются в написание configurable всемогуторов на все случаи жизни. В итоге выходит франкенмонстр, в котором только чтоб он начал шевелиться надо сделать кучу конфигурационных телодвижений, зато можно пёрнуть ухом.
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Современный C++ -- это отдельная история. После долгих лет застоя (до появления C++11) язык стал развиваться настолько быстро и стал вбирать в себя столько разных вещей (временами далеко не однозначных), что это повергает в шок даже старых приверженцев языка.
Этож совершенно не означает что надо кидаться всё это сразу внедрять направо и налево, особенно в работающем коде.
Появляется что то что сильно упрощает код — можно это аккуратно внедрить.
S>кто-то будет использовать фичи из непринятых еще стандартов как только они становятся доступны хотя бы в одном из компиляторов
Это может быть оправдано только если ну ваще никак без них не вытанцовывалось. Иначе это херовый инженер и надобно его дустом тапком приводить в чувство.
Я лично наблюдал вживую старый синдром "укушенных Александреску", когда вся программа пациентом превращалась в гигантский шаблон, где всё параметризовалось всем.
S>по сути нет такой штуки, как "язык C++". В каждом конкретном проекте какое-то свое подмножество C++.
В целом верно.
S>Написание универсальной повторно-используемой библиотеки, которая предназначена для широкого использования
Это зачастую пустая трата времени как своего так и тех, кто будет пытаться этот результат использовать.
Потому как проблема всех универсальных библиотек в том, что они работают одинаково плохо везде, потому как в гонке за универсальностью страдает всё: от производительности до читабельности и удобства использования.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
S>>Современный C++ -- это отдельная история. После долгих лет застоя (до появления C++11) язык стал развиваться настолько быстро и стал вбирать в себя столько разных вещей (временами далеко не однозначных), что это повергает в шок даже старых приверженцев языка. CC>Этож совершенно не означает что надо кидаться всё это сразу внедрять направо и налево, особенно в работающем коде. CC>Появляется что то что сильно упрощает код — можно это аккуратно внедрить.
Именно так. На 100% согласен.
Но есть нюанс. Нужно сперва научиться использовать ту или иную фичу правильно. Для этого нужно набить шишки, чтобы понять, когда эту фичу использовать не следует, или же следует, но не так.
Личный пример: появление в С++11 noexcept. Нужен опыт, чтобы понимать, куда noexcept пихать, а куда не стоит. И нужен навык, чтобы делать это на автомате (почти такой же, как и с const-ами для методов).
Менее суровый пример, но так же из личного опыта: nodiscard. Нужен навык, чтобы ставить его на автомате там, где требуется.
CC>Потому как проблема всех универсальных библиотек в том, что они работают одинаково плохо везде, потому как в гонке за универсальностью страдает всё: от производительности до читабельности и удобства использования.
Времена требуется, чтобы работало сегодня, пусть даже и так себе, чем завтра, но хорошо. В этих случаях собрать что-то быстро на готовых решениях, чтобы затем выиграть время на доведение до ума.
Хотя кому-то повезло работать на проектах, где есть возможность довести до ума сразу.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Ага, кроме GC и как следствие есть куча статей о том, как люди героически боролись с непредсказуемостью этого самого GC, в деталях изучали его конфигурацию и даже писали автотюнилку параметров на лету, что бы дохло. Это ну никак не тянет на предсказуемое поведение. А в плюсах ты его реально имеешь, хотя, не могу не признать, писать на Go на порядок проще и в пару раз быстрее чем на C++.
Ну а что там непредсказуемо, кроме потребления памяти в динамике и времянки?
Go, конечно, не real-time language. Ну так и популярные ОС тоже не real-time. В линухе это несколько менее заметно; венда может уходить в свои собственные размышления на десятки миллисекунд в самое непредсказуемое время. Если занимаешься медиастримингом (я одно време занимался), это может очень заметно влиять на воспроизведение. Сейчас этот эффект отчасти замаскирован тем, что в компьютеры навставляли кучу процессорных ядер, половина из которых всегда свободна, но когда свободные ядра кончатся, будет заметно ничуть не менее.
ИМХО, самая серьезная проблема/особенность C++ — это очень непростая работа с 3rd party libraries и сборкой. Когда тебе надо что-то затянуть в свой продукт — это становится еще тем приключением на несколько дней. Я говорю сейчас о том, чтобы затащить так, чтобы это собиралось под несколько платформ, чтобы было все легально с точки зрения лицензий, и чтобы это все шипилось как продукт (т.е. закинуть нужные файлы и обеспечить запускабельность на чистой машине).
Вот это, по-крайне мере лично для меня — самая большая боль.
Ведь как в других языках... Например, Go, Python, JavaScript — ты просто в ямле/джсоне/конфиге добавил строку libxyz (опционально указав версию), нажал кнопку в ИДЕ "подхватить"/"выкачать" — и все готово — юзаешь свою xyz либу. Изи пизи лемон сквизи.
А как в плюсах. А тут целый зоопарк: один билдят на мейкфайле, другие на симейке, третьи — мезон, MSVC, плюс еще другие есть. И вот впендюрить к себе в симейковый проект чинить из мезона — да это та еще ебан задача. Это прямо боль.
Или даже взять CMake — да он сам по себе иногда сотник строк содержит, и таких файлов могут быть десятки!!!
Да, есть Конан. Я сам его в боевых проектах не юзал, только немного щупал. Там вроде попроще, но тоже сильно нетривиально и писать надо порядочно. И это только обвязка для билда!
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Нужно сперва научиться использовать ту или иную фичу правильно.
Это ж в любом случае необходимо.
Потому как даже в языке с памперсами, которые за обосравшимся девелопером подчистят, всё равно будет выходить плохо если и-так-сойдёт-клепатель-в-продакшен будет продолжать срать в писсуар, не понимая для чего он на самом деле нужен.
Ну а С++ это язык без памперсов, там писсуар отрезает пристроившуюся на него жопу циркуляркой, чем отваживает клепателей, что в общем то хорошо.
CC>>Потому как проблема всех универсальных библиотек в том, что они работают одинаково плохо везде, потому как в гонке за универсальностью страдает всё: от производительности до читабельности и удобства использования. S> Времена требуется, чтобы работало сегодня, пусть даже и так себе, чем завтра, но хорошо.
В таком раскладе часто бывает что как раз проще использовать не либу-всемогутер а просто собрать из более простых кирпичиков.
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Ведь как в других языках... Например, Go, Python, JavaScript — ты просто в ямле/джсоне/конфиге добавил строку libxyz (опционально указав версию), нажал кнопку в ИДЕ "подхватить"/"выкачать" — и все готово — юзаешь свою xyz либу. Изи пизи лемон сквизи.
А потом какой нить Marak Squires или Azer Koculu психует и лёгким движением руки...
DP>А как в плюсах. А тут целый зоопарк: один билдят на мейкфайле, другие на симейке, третьи — мезон, MSVC, плюс еще другие есть. И вот впендюрить к себе в симейковый проект чинить из мезона — да это та еще ебан задача. Это прямо боль.
Есть такой момент, но это проблема не самого языка.
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>ИМХО, самая серьезная проблема/особенность C++ — это очень непростая работа с 3rd party libraries и сборкой. Когда тебе надо что-то затянуть в свой продукт — это становится еще тем приключением на несколько дней. Я говорю сейчас о том, чтобы затащить так, чтобы это собиралось под несколько платформ, чтобы было все легально с точки зрения лицензий, и чтобы это все шипилось как продукт (т.е. закинуть нужные файлы и обеспечить запускабельность на чистой машине).
Полностью согласен
Тут тот же Rust очень хорошо обходит плюсы благодаря наличию управлении зависимостями.
У нас умельцы начали новый проект на коленке, так там умудрились добавить зависимости 3-мя (Карл!) разными способами.
git submodule, vcpkg, conan.
И это проекту всего один месяц.
В других проектах на C++ каждая команда использует свои решения и конечно они разные у всех.
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Или даже взять CMake — да он сам по себе иногда сотник строк содержит, и таких файлов могут быть десятки!!!
DP>Да, есть Конан. Я сам его в боевых проектах не юзал, только немного щупал. Там вроде попроще, но тоже сильно нетривиально и писать надо порядочно. И это только обвязка для билда!
Есть мнение что это всё уже прошлый век и теперь Bazel нашефсё. Мы сейчас на нем, и признаю, это просто супер сборочная система, но только при условии что в проекте участвуют реально сильные DevOps-ы, которые это великолепие поддерживают.
Здравствуйте, reversecode, Вы писали:
R>самая большая проблема С++ это то что его критикуют те кто к С++ никакого отношения не имеют
Asm/C/С++ — для элиты, а элиты не может быть много. Не могут все стать элитой. Хватает малого числа, чтобы делать необходимую работу низкого уровня — а менее одаренным Природой — нет смысла, успехи все равно будут посредственными.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Asm/C/С++ — для элиты, а элиты не может быть много. Не могут все стать элитой. Хватает малого числа, чтобы делать необходимую работу низкого уровня — а менее одаренным Природой — нет смысла, успехи все равно будут посредственными.
Дело не в одаренности, а в практичности. Работы мало, найти ее трудно (особенно у нас). Посмотри вакансии С++, какого рода работу приходится делать: поддержка старых проектов 20-летней давности, или низкооплачиваемый геймдев. Вот тебе и элита.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Asm/C/С++ — для элиты, а элиты не может быть много. Не могут все стать элитой. Хватает малого числа, чтобы делать необходимую работу низкого уровня — а менее одаренным Природой — нет смысла, успехи все равно будут посредственными.
Как приятно побыть элитой хотя бы чуть-чуть
А еси серьёзно, то Asm/C/С++ это просто инструменты, довольно древние и кривые для большинства современных задач, никакой элитарности в этом нет
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
S>>Asm/C/С++ — для элиты, а элиты не может быть много. Не могут все стать элитой. Хватает малого числа, чтобы делать необходимую работу низкого уровня — а менее одаренным Природой — нет смысла, успехи все равно будут посредственными.
KP>Как приятно побыть элитой хотя бы чуть-чуть
Но от того, что используешь элитарный язык — сразу элитой не станешь.
Нужно достичь уровня, чтобы тебя пригласили писать ядра ОС, ядра веб-серверов, ядра баз данных и пр. лучшие из лучших, а не местные догонялы, которые пробуют копировать лидеров, но не осознают своей некомпетентности. Если пригласили и дали зарплату уровня 500 k$ в год — значит ты действительно элита. И хрен тебя чем заменишь — вот реально.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нужно достичь уровня, чтобы тебя пригласили писать ядра ОС, ядра веб-серверов, ядра баз данных и пр. лучшие из лучших, а не местные догонялы, которые пробуют копировать лидеров, но не осознают своей некомпетентности. Если пригласили и дали зарплату уровня 500 k$ в год — значит ты действительно элита.
Я пожалуй не стану это комментировать, да?
Но вот как то довелось встретиться с дедушкой Кнутом вживую — вот это элита, да.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>А еси серьёзно, то Asm/C/С++ это просто инструменты, довольно древние и кривые для большинства современных задач, никакой элитарности в этом нет
Пролог кстати куда более элитарный выходит по его критериям.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали: G>Я помню как в универе на курсе матмоделирования надо было программы написать, которые матрицы считает. G>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил.
Я в универе писал курсач на C++ по комп графике. Для матриц взял готовую либу, ublas вроде. И визуализацию на прямом хэ прикрутил. Все писали курсач семестр, ходя на лекции, я на них забивал, а курсач писать сел за несколько дней до экзамена, на экзамене его и сдавал. Курсач сдал, а экзамен — нет.
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>Дело не в одаренности, а в практичности. Работы мало, найти ее трудно (особенно у нас). Посмотри вакансии С++, какого рода работу приходится делать: поддержка старых проектов 20-летней давности, или низкооплачиваемый геймдев. Вот тебе и элита.
То-то у меня телефон разрывается от звонков с предложениями работы на C++
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Я помню как в универе на курсе матмоделирования надо было программы написать, которые матрицы считает. G>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил.
А можно еще
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Есть мнение что это всё уже прошлый век и теперь Bazel нашефсё. Мы сейчас на нем, и признаю, это просто супер сборочная система, но только при условии что в проекте участвуют реально сильные DevOps-ы, которые это великолепие поддерживают.
Так с CMake точно так же Можно сделать все и довольно удобно, только людей которые знают как и хотят очень мало.
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
У>>То-то у меня телефон разрывается от звонков с предложениями работы на C++
М>Какого рода работу предлагают (неужели новый проект, а не допиливание старого движка, хорошо если не копролита?) и с какой ЗП?
Из известного — Яндекс.браузер — там, понятно что пилить; в осколках транзаса — там конкретного проекта нет, но направления вполне современные. Зп, думаю, примерно представляешь.
Остальное — это всякие НИИ/КБ в основном, там зп несколько пониже, процентов на 20-30, но проекты тоже не копролит. У них вообще дофига всякой работы, в тч военные/спецура, и темы тоже вполне современные в основном, явно не уныло допиливать какое-то древнее говно
М>Какого рода работу предлагают (неужели новый проект, а не допиливание старого движка, хорошо если не копролита?) и с какой ЗП?
Я за последние 3 года 4 раза начинал новые коммерческие проекты на C++ в двух разных компаниях: 2 абсолютно новые продукты на плюсах + 1 новый проект — переписывание старого с плюсов также на плюсы + 1 внутренний небольшой вспомогательный проект для ML. Сфера: работа с видео (B2B).
Помимо этого, регулярно стучатся рекрутеры из больших российских компаний с работой на плюсах.
При всем при этом, очевидно, вакансий на плюсах значаительно меньше, чем на других языках. И зачастую платят меньше
Здравствуйте, so5team, Вы писали:
S>Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:
S>Тёмчик, там, где требуются гарантии, там нет выделения и освобождения динамической памяти.
Там где требуются гарантии там вообще нет электроники.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Я помню как в универе на курсе матмоделирования надо было программы написать, которые матрицы считает. G>>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил. AJD>Так может дело было не языке?
Может, но один из одногруппников устроился в яндекс, а потом в лондон переехал
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил.
A>Не очень понятно какие у С# преимущества по сравнению с С++ для написания матриц.
Видимо в том, что даже в .NET2 был класс матриц, а в C++ в стандартной библиотеки не было (и сейчас нет насколько я знаю)
Здравствуйте, Edwesy, Вы писали:
E>Там где требуются гарантии там вообще нет электроники.
Я правильно понимаю что марсоходы все стимпанковские, на паровом ходу?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил.
A>Не очень понятно какие у С# преимущества по сравнению с С++ для написания матриц.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>Я помню как в универе на курсе матмоделирования надо было программы написать, которые матрицы считает. G>>>Так вот пока одногруппники писали на первую лабу на Языке Языков я сделал все лабы семестра на C#, да еще и визуализацию прикрутил. AJD>>Так может дело было не языке? G>Может, но один из одногруппников устроился в яндекс, а потом в лондон переехал
Вот писал бы ты на Языке Языков вместо C#'а, глядишь, тоже сейчас сидел бы в Лондоне попивая чаек
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>При всем при этом, очевидно, вакансий на плюсах значаительно меньше, чем на других языках. И зачастую платят меньше
Если платят меньше, то хороших плюсовщиков больше, чем имеющейся на рынке работы. По другому обьяснить не могу.
S>Нужно достичь уровня, чтобы тебя пригласили писать ядра ОС, ядра веб-серверов, ядра баз данных и пр. лучшие из лучших, а не местные догонялы, которые пробуют копировать лидеров, но не осознают своей некомпетентности. Если пригласили и дали зарплату уровня 500 k$ в год — значит ты действительно элита. И хрен тебя чем заменишь — вот реально.
Low level и основы проектирования ОС учат в любом курсе computer science, причем на первых курсах. Это не делает человека элитой.
Делают редкие навыки, которые можно приобрести только с опытом. Но это применимо к любой сфере, и даже не только в айти.
Здравствуйте, DiPaolo, Вы писали:
DP>Я за последние 3 года 4 раза начинал новые коммерческие проекты на C++ в двух разных компаниях: 2 абсолютно новые продукты на плюсах + 1 новый проект — переписывание старого с плюсов также на плюсы + 1 внутренний небольшой вспомогательный проект для ML. Сфера: работа с видео (B2B).
Надо сразу отметить, что область — работа с видео. Отсюда вытекают основные причины:
— важна скорость
— много либ в индустрии заточенных именно под Си/плюсы
— стек программистов в основном из плюсовиков )
— где-то АПИ нужно было Сишное или плюсовое
— где-то нужен был кросс-платформенный GUI — потому использовался Qt. Он нативный с плюсами идет
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>Low level и основы проектирования ОС учат в любом курсе computer science, причем на первых курсах. Это не делает человека элитой. М>Делают редкие навыки, которые можно приобрести только с опытом. Но это применимо к любой сфере, и даже не только в айти.
Во-первых, не на любом. Во-вторых, даже там где учат — мало кто учит на самом деле — я выполнял лабы студентам за деньги, потому что они нихрена не хотят знать. Те кто дейсвительно вникают, а таких в процентом отношении не так много — становятся элитой и получают офферы еще не получив дипома.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Во-первых, не на любом. Во-вторых, даже там где учат — мало кто учит на самом деле — я выполнял лабы студентам за деньги, потому что они нихрена не хотят знать. Те кто дейсвительно вникают, а таких в процентом отношении не так много — становятся элитой и получают офферы еще не получив дипома.
Даже на моем, больше математическом, чем компьютерном, факультете были курсы проектирования ОС, Си. ASM, и проектирования микропроцессорных систем. Что уж говорить о всяких специализированных ФИВТах.
А на западе тем более. Так что на всех.
То, что студенты халявят — это уже их проблемы и их будущее. Так везде. Врач-халявщик не станет первоклассным хирургом, к которому выстраиваются очереди.
Высокооплачиваемые спецы по моему мнению, это которые съели собаку в какой то области, понимают те неочевидные вещи, с которыми можно столкнуться. А это случается только если работать в какой то области годами.
Ну и там, где высокий порог входа — например, МЛ с его математикой и алгоритмами (не путать с теми кто просто юзает готовые модельки).
Здравствуйте, reversecode, Вы писали:
R> а в штатах наоборот опускают и все чаще захаживают и выгребают всех кто есть на евро континенте R>чем закончат шарашкины конторы и прокладки, круча носом и задирая порог входа будучи всего навсего посредниками, очевидно
Проблема качества специалистов в айти (из-за дефицита кадров) это вообще другой разговор. По ощущениям, в украинские аутсорс конторы (“Европа” же) сейчас планка в разы ниже, чем в штатовских с их «лучше не нанять хорошего спеца, чем нанять говнокодера, а потом увольнять».
И опять же, повсюду вижу жалобы «плюсовикам платят меньше». Откуда ТС взял обратное —
