Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков. Опять же, в вузах седые преподаватели обращаются к студентам на "вы". Особенно напрягает предложение перейти на "ты" в начале интервью (эта процедура не подразумевает фамильярности). Да что там собеседование, здесь, на КЫВТе, чуть что -- сразу на "ты", особенно когда нечем возразить по существу.
mgu>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков. Опять же, в вузах седые преподаватели обращаются к студентам на "вы". Особенно напрягает предложение перейти на "ты" в начале интервью (эта процедура не подразумевает фамильярности). Да что там собеседование, здесь, на КЫВТе, чуть что -- сразу на "ты", особенно когда нечем возразить по существу.
потому что "Вы" создаёт ненужную дистанцию в ненужном месте: там , где нужно быстро реагировать и где каких-то иерархий нет
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков. Опять же, в вузах седые преподаватели обращаются к студентам на "вы". Особенно напрягает предложение перейти на "ты" в начале интервью (эта процедура не подразумевает фамильярности). Да что там собеседование, здесь, на КЫВТе, чуть что -- сразу на "ты", особенно когда нечем возразить по существу.
Я думаю это калька с английского, где вообще нет разницы между "ты" и "вы". Идея такая, что в дружному молодом коллективе (тм) нет места пережиткам темного прошлого.
Реально бывает как-то неловко обращаться, я встречал варианты где "ты" и "имя отчество", типа, "Сергей Петрович, ты что тут за ахинею понаписал", может даже как-то лучше работает после 50, чем просто по имени.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Я думаю это калька с английского, где вообще нет разницы между "ты" и "вы".
Интересно, есть еще языки кроме русского где обращение разделено на "ты" и "вы"?
bnk>Идея такая, что в дружному молодом коллективе (тм) нет места пережиткам темного прошлого.
При чем здесь "пережиток прошлого"? На улице незнакомых людей называть на "вы" — это тоже пережиток прошлого?
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
mgu>>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков. Опять же, в вузах седые преподаватели обращаются к студентам на "вы". Особенно напрягает предложение перейти на "ты" в начале интервью (эта процедура не подразумевает фамильярности). Да что там собеседование, здесь, на КЫВТе, чуть что -- сразу на "ты", особенно когда нечем возразить по существу.
T>потому что "Вы" создаёт ненужную дистанцию в ненужном месте: там , где нужно быстро реагировать и где каких-то иерархий нет
Нужно быстро реагировать в службе поддержки, но и там все на "вы". "Вы" -- это не только иерархия и, кстати, что в ней плохого?
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Я думаю это калька с английского, где вообще нет разницы между "ты" и "вы".
В английском все на "вы", кроме бога. Скорее, калька с немецкого, где на Sie обращаются только уж к совсем важным персонам. С другой стороны, и "вы" пришло к нам из французского. Хочется стабильности (тм).
bnk>Идея такая, что в дружному молодом коллективе (тм) нет места пережиткам темного прошлого.
А отдаёт школотой.
bnk>Реально бывает как-то неловко обращаться, я встречал варианты где "ты" и "имя отчество", типа, "Сергей Петрович, ты что тут за ахинею понаписал", может даже как-то лучше работает после 50, чем просто по имени.
"Ахинею понаписал" -- я таких слов в дружных стаях и не слыхивал, зато в ходу употребление третьего лица: "Какой мудак это наговнокодил?!"
Стыдно сказать, но я часто даже и не знаю отчества начальника. А иногда не в курсе, какого он пола.
mgu>>>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков. Опять же, в вузах седые преподаватели обращаются к студентам на "вы". Особенно напрягает предложение перейти на "ты" в начале интервью (эта процедура не подразумевает фамильярности). Да что там собеседование, здесь, на КЫВТе, чуть что -- сразу на "ты", особенно когда нечем возразить по существу.
T>>потому что "Вы" создаёт ненужную дистанцию в ненужном месте: там , где нужно быстро реагировать и где каких-то иерархий нет
mgu>Нужно быстро реагировать в службе поддержки, но и там все на "вы". "Вы" -- это не только иерархия и, кстати, что в ней плохого?
иерархия тут очень даже есть: клиент- это король, а сотрудник техподдержки- бесправная обслуга...
"Вы" — это пережиток прошлого, на "Вы" обращались к дворянам и господам,
когда же этим словом при ссср начали пользоваться шариковы всех мастей, смысл его использования полностью утратился,
кстати, на линии поддержки ещё и имя-отчество указывать любят... и это во времена, когда самого путина называют просто "владимиром"
"ты" в западном мире- это демократично, открыто и прогрессивно, это сигнал всем : "Мы с тобой одной крови, ты и я",
"Вы", используемое в академической среде- это улыбки пауков в банке, готовых сожрать друг друга при первой возможности
Здравствуйте, The Minister, Вы писали:
bnk>>Я думаю это калька с английского, где вообще нет разницы между "ты" и "вы".
TM>Интересно, есть еще языки кроме русского где обращение разделено на "ты" и "вы"?
Вроде в большинстве языков (ну, кроме английского) есть.
А в японском этих ты-вы не два, а дюжина, в зависимости от степени уважительности которую хочешь показать. Вот где гемор-то, наверное
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>иерархия тут очень даже есть: клиент- это король, а сотрудник техподдержки- бесправная обслуга...
"Это пережиток прошлого".
T>"Вы" — это пережиток прошлого, на "Вы" обращались к дворянам и господам,
А на "ты" -- к холопам.
T>когда же этим словом при ссср начали пользоваться шариковы всех мастей, смысл его использования полностью утратился, T>кстати, на линии поддержки ещё и имя-отчество указывать любят... и это во времена, когда самого путина называют просто "владимиром"
А самого Клинтона -- вообще Биллом. Всё через жопу вверх ногами.
T>"ты" в западном мире- это демократично, открыто и прогрессивно, это сигнал всем : "Мы с тобой одной крови, ты и я", T>"Вы", используемое в академической среде- это улыбки пауков в банке, готовых сожрать друг друга при первой возможности
Возможно, это и прогрессивно: в самом деле, "вы" употребляется к коллегам в галстуках. Программисты стали ходить на работу с кудрявыми ногами и ничего -- мир не рухнул.
T>>иерархия тут очень даже есть: клиент- это король, а сотрудник техподдержки- бесправная обслуга...
mgu>"Это пережиток прошлого".
довольно спорное утверждение, особенно во времена победившего чистогана...
ты когда последний раз заглядывал в техподдержку? бесправнее их трудно найти...
недавно стал свидетелем того, как в одной западной компании в одной из самых западных стран шеф отдела техподдержки был занят почти весь день тем, что вёл лист, куда заносил, когда тот или иной его подчинённый ходил в туалет и долго ли он там времени провёл...
T>>"Вы" — это пережиток прошлого, на "Вы" обращались к дворянам и господам,
mgu>А на "ты" -- к холопам.
вообще-то на "ты" всегда обращались к братьям и сёстрам, т.е. к равным
T>>когда же этим словом при ссср начали пользоваться шариковы всех мастей, смысл его использования полностью утратился, T>>кстати, на линии поддержки ещё и имя-отчество указывать любят... и это во времена, когда самого путина называют просто "владимиром"
mgu>А самого Клинтона -- вообще Биллом. Всё через жопу вверх ногами.
а что тебя в этом не устраивает? у испанской знати имя могло состоять из 20 слов, где сейчас эти испанцы?
T>>"ты" в западном мире- это демократично, открыто и прогрессивно, это сигнал всем : "Мы с тобой одной крови, ты и я", T>>"Вы", используемое в академической среде- это улыбки пауков в банке, готовых сожрать друг друга при первой возможности
mgu>Возможно, это и прогрессивно: в самом деле, "вы" употребляется к коллегам в галстуках. Программисты стали ходить на работу с кудрявыми ногами и ничего -- мир не рухнул.
"Вы" не используется ни в одной профессиональной среде, где нужно думать головой: ни среди программистов, ни среди юристов, ни среди архитекторов
потому что если "Иван Иванович" — начальник, то ты, его подчинённый, по определению — дурак, и не важно, что, на самом деле, всё с точностью до наоборот
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
T>потому что "Вы" создаёт ненужную дистанцию в ненужном месте: там , где нужно быстро реагировать и где каких-то иерархий нет
Можно подумать, не к месту сказанное "ты" не создаёт ненужную дистанцию.Про скорость реакции вообще не понял, оба слова состоят из двух букв.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"?
У нас долгое время это было прописано в правилах поведения — обязательное обращение ко всем на ты. Это должно было "демократизировать обстановку". Считаю такие попытки регулировать отношения в коллективе абсолютным бредом. Люди сами разберутся, как им друг к другу обращаться.
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков. Опять же, в вузах седые преподаватели обращаются к студентам на "вы". Особенно напрягает предложение перейти на "ты" в начале интервью (эта процедура не подразумевает фамильярности). Да что там собеседование, здесь, на КЫВТе, чуть что -- сразу на "ты", особенно когда нечем возразить по существу.
Исходный пункт психологической теории Гурджиева — отсутствие единого Я у «несовершенного» человека. Человек начинает делать одно дело, бросает его, начинает другое, его также бросает, берется за третье и т.д. И внешнее поведение, и внутренняя логика реагирования на события все время меняются. Стороннему наблюдателю такое непостоянство может казаться нелогичным.
Та или иная реакция будет определяться состоянием, в котором находится человек: погружен ли он в отвлеченные мысли, наполнен ли гражданским чувством, сосредоточен ли на своем благополучии или стремится к самоутверждению, т.е. тем, какое из его Я главенствует в данный момент. Точно так же деятельность одного и того же человека направлена то на добывание денег, то на заботу о близких, то на преодоление творческого кризиса и т.д. Каждый раз перед нами фактически разные люди.
Гурджиев говорит, что есть много претендентов на роль «хозяина» (много Я). Каждый из них стремится быть «хозяином», и иногда ему это удается, но он оказывается калифом на час, так как вскоре его свергает другой претендент, власть которого так же непродолжительна, как и его предшественника.
Наличие многих Я объясняет неспособность «несовершенного» человека к длительной целенаправленной деятельности. Когда одно Я планирует что-то сделать, оно не подозревает, что вскоре будет «свергнуто», а новый «хозяин» не станет реализовывать его планы.
То есть, обращение делается либо к "физлицу в целом" со всеми его множественными я (вы) либо к конкретной сборке с которой имеешь дело по текущему вопросу (ты).
Особенно в сети, особенно к анонимам, с которыми общаешься "не с персоной, а с точкой зрения".
Здравствуйте, takTak, Вы писали:
mgu>>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков. Опять же, в вузах седые преподаватели обращаются к студентам на "вы". Особенно напрягает предложение перейти на "ты" в начале интервью (эта процедура не подразумевает фамильярности). Да что там собеседование, здесь, на КЫВТе, чуть что -- сразу на "ты", особенно когда нечем возразить по существу.
T>потому что "Вы" создаёт ненужную дистанцию в ненужном месте: там , где нужно быстро реагировать и где каких-то иерархий нет
Это если все в коллективе примерно одного возраста. Сам вопрос появляется, если разница в возрасте в коллективе лет так в 20-30.
Возможно ты просто с таким не сталкивался?
Обращаться к 60-ти летнему корифею типа "Вася, ты как пойдешь домой, возьми ключ с собой" у меня язык как-то с трудом поворачивался бы например
Однако же имел несчастье наблюдать, как подобная культура общения насаждалась руководством компании, при поддержке борзых молодых управленцев.
T>>потому что "Вы" создаёт ненужную дистанцию в ненужном месте: там , где нужно быстро реагировать и где каких-то иерархий нет
S>Можно подумать, не к месту сказанное "ты" не создаёт ненужную дистанцию.Про скорость реакции вообще не понял, оба слова состоят из двух букв.
наверное, для тех, кто на западе не жил, всё это непонятно...
если к кому-то обращаешься на "Вы", то к такому человеку просто так не подойдёшь с проблемой, у такого человека может не оказаться времени ни для тебя ни для твоей проблемы: нужно прилагать больше усилий, чтобы просто договориться о беседе (а она может состояться и через 2 недели, когда нужно было "ещё вчера"), чтобы просто объяснить проблему, нужно выбирать слова, чтобы ненароком не обидеть уважаемого человека — всё это замедляет реакцию и усложняет коммуникацию , выгоды от этого никому, кроме самого уважаемого человека, нет
Здравствуйте, mgu, Вы писали:
mgu>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков.
Многие застали фидошный "нетикет", по которому обращение на "вы" означает, что собеседник уже держит в руках канделябр и готов дать им по голове
Это в основном относится к общению на кывте.
А в программерских коллективах до недавнего времени средний возраст был ниже 30, поэтому и обращение было соответствующим.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
mgu>>>Почему в коллективах программистов процветает обращение на "ты"? По-моему, это так же противоестественно, как "вы" или "коллега" среди грузчиков. Опять же, в вузах седые преподаватели обращаются к студентам на "вы". Особенно напрягает предложение перейти на "ты" в начале интервью (эта процедура не подразумевает фамильярности). Да что там собеседование, здесь, на КЫВТе, чуть что -- сразу на "ты", особенно когда нечем возразить по существу.
T>>потому что "Вы" создаёт ненужную дистанцию в ненужном месте: там , где нужно быстро реагировать и где каких-то иерархий нет
bnk>Это если все в коллективе примерно одного возраста. Сам вопрос появляется, если разница в возрасте в коллективе лет так в 20-30. bnk>Возможно ты просто с таким не сталкивался?
сталкивался: между теми, кому 20 и 40 лет- проблем нет, проблем нет и с теми, кому 65, если у них светлая голова
