зачем вы работаете на работе ( каков мотив ) ? - О работе

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.
А есть ли идеи? И самое главное идеи, которые можно реализовать в одиночку, или компанией из 2-3 человек? Так мало реализовать, надо еще и суметь продать.

O>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.
Ха, чем выше ЗП, тем выше и потребности. Хочется жилье, хочется авто, хочется путешествий. Даже если гик, хочется крутой комп, то вот тебе и соточка в рублях (если влезешь). И вот она потребительская ловушка.

O>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?
Так, а что тогда будет, если все программисты кинуться реализовывать свои идеи?

Здравствуйте, okon, Вы писали:

Потому что у 60% нет своих идей. У 35% идеи идиотские и они это понимают. И вот оставшиеся 5% как раз и пытаются реализовать свои идеи

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.
_>А есть ли идеи? И самое главное идеи, которые можно реализовать в одиночку, или компанией из 2-3 человек?
Компанию можно и больше найти, было бы желание. Вот взять тот же местный известный проект немерле, там более 2-3 человека насколько мне известно.

O>>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.
_>Ха, чем выше ЗП, тем выше и потребности. Хочется жилье, хочется авто, хочется путешествий. И вот она потребительская ловушка.
Согласен, но базовые вещи авто и квартиру и курильщики могут себе позволить, путешествия — пожалуйста сказочное путешествие в мир своих идей которые в последствии принесут рано или поздно денег что хватить на любое беспробудное путешествие.

O>>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?
_>Так, а что тогда будет, если все программисты кинуться реализовывать свои идеи?
Много идей и счастливых программистов и как результат много интересных продуктов на рынке.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Здравствуйте, okon, Вы писали:

H>Потому что у 60% нет своих идей. У 35% идеи идиотские и они это понимают. И вот оставшиеся 5% как раз и пытаются реализовать свои идеи

Почему-то когда эти 60% заступают за вахту у них сразу идеи прут, как это улучшить как то улучшить, свой велосипед написать который будет лучше, идей идиотских не бывает, в том плане что порой самые успешные проекты изначально выглядели идиотско просто или казалось не взлетит.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Почему-то когда эти 60% заступают за вахту у них сразу идеи прут, как это улучшить как то улучшить, свой велосипед написать который будет лучше, идей идиотских не бывает, в том плане что порой самые успешные проекты изначально выглядели идиотско просто или казалось не взлетит.

Неа. Это из тех 35% прет. А 60% просто ходят от звонка до звонка .

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?

потому что творить свое намного сложнее, чем выполнять команду. тут думать нужно.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

Просто попробуйте начать свое дело в режиме full-time и на свои собственные средства. Сами все прочувствуете.

Здравствуйте, so5team, Вы писали:

S>Просто попробуйте начать свое дело в режиме full-time и на свои собственные средства. Сами все прочувствуете.

Не так уж это и страшно, как можно подумать. Главное — знать, чего хочешь.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.
_>>А есть ли идеи? И самое главное идеи, которые можно реализовать в одиночку, или компанией из 2-3 человек?
O>Компанию можно и больше найти, было бы желание. Вот взять тот же местный известный проект немерле, там более 2-3 человека насколько мне известно.
И как результаты с Nemerle? Когда компания выходит на IPO. Участники в форбс на каком месте?

А на вопрос у какого % есть стоящие идеи и чем они готовы жертвовать, ты так и не ответил.

O>>>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.
_>>Ха, чем выше ЗП, тем выше и потребности. Хочется жилье, хочется авто, хочется путешествий. И вот она потребительская ловушка.
O>Согласен, но базовые вещи авто и квартиру и курильщики могут себе позволить, путешествия — пожалуйста сказочное путешествие в мир своих идей которые в последствии принесут рано или поздно денег что хватить на любое беспробудное путешествие.
Наверное всегда хочется чуть лучше и чуть больше

O>>>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?
_>>Так, а что тогда будет, если все программисты кинуться реализовывать свои идеи?
O>Много идей и счастливых программистов и как результат много интересных продуктов на рынке.
И что же будет с такими компаниями как гугл, фб, майкрософт?

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Не так уж это и страшно, как можно подумать. Главное — знать, чего хочешь.

если есть лишние финансы, которые не жалко выбросить, тогда да.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

S>>Просто попробуйте начать свое дело в режиме full-time и на свои собственные средства. Сами все прочувствуете.

H>Не так уж это и страшно, как можно подумать. Главное — знать, чего хочешь.

Вопрос не в том, страшно или нет. А в том, что пока сам не попробуешь не осознаешь. Даже если 100 чужих мнений выслушаешь.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>если есть лишние финансы, которые не жалко выбросить, тогда да.

Нет. Не в этом дело. Дело в желании. Я ушел 10 лет назад с последней работы, жена не работала, так как второй ребенок только что родился. Средств было на 1-2 месяца. Но я с первого курса студенчества мечтал работать на себя. Ничо, как-то выжили.

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

O>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.

O>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?

я как бы строю бункер автоматизированного социализма в свободное время
но денег не особенно-то и хватает
ну то есть небольшой жирок есть, но ведь теперь нужно ещё и на аналог пенсии как-то откладывать

кроме того, фактор мотивации работает
когда денег впритык, чтобы только успеть найти работу,
то к сожалению подготовка к собеседованиям идёт энергичнее, чем сейчас, когда деньги есть
и свой проект не поделаешь, поскольку надо готовиться к собеседованиям

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Нет. Не в этом дело. Дело в желании. Я ушел 10 лет назад с последней работы, жена не работала, так как второй ребенок только что родился. Средств было на 1-2 месяца. Но я с первого курса студенчества мечтал работать на себя. Ничо, как-то выжили.

везунчик

Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:

МП>бункер автоматизированного социализма
Это как?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Компанию можно и больше найти, было бы желание. Вот взять тот же местный известный проект немерле, там более 2-3 человека насколько мне известно.

В этом случае — речь о топовых программистах РФ, которые вообще ничего не добились в итоге. Какие тогда шансы у обычного среднего программиста?

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?

Лень и прокрастинация, как обычно. Причём чем больше платят за реализацию "чужих идей", тем меньше желания работать над своими.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Компанию можно и больше найти, было бы желание. Вот взять тот же местный известный проект немерле, там более 2-3 человека насколько мне известно.

G>В этом случае — речь о топовых программистах РФ, которые вообще ничего не добились в итоге. Какие тогда шансы у обычного среднего программиста?

Еше выше — неуспех немерле не показатель возможностей, гуглы, майкрософты создавали как кучу мертвых продуктов , так и кучу живых.
Лучше быть похуже как программист, но получше как бизнес-аналитик, продажник, маркетолог — это больше способствует успеху, ведь цель не безупречный код, а продукт который нужен пользователю.

а из тех 5% — 90% убивают кучу свободного и иногда рабочего времени на идеи, которые не взлетают и им остается разве что впахивать на дядю
( это я о себе )

O>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?

Чтобы реализовывать свои идеи (по сути работать на себя) нужно кроме hard скилов развить еще и soft скилы. Когда есть и то и другое — можно либо работать на себя, либо занять довольно высокую должность наемника и не особо напрягаясь очень прилично зарабатывать. Неприятность в том, что наличие хард скилов не только никак не помогает развить soft скилы, но даже мешает. Но в любом случае, развить и то и другое сильно сложнее, чем что-то одно.

Вот люди и развивают скилы, которые "сами" развиваются и на этом и останавливаются. Либо хард скилы (умение работать руками) и работают исполнителями, либо софт скилы (работать языком) и трудятся управленцами/продажниками. Умение делать и то и другое — довольно редкий случай (те самые 5%) — в этом и причина.

P.S. Совсем забавно бывает, когда на каком-нибудь собеседовании с каким-нибудь управленцем он от тебя требует хард скилов, которых у него самого нет (чтобы ты мог выполнять свои обязанности), софт скилов как у него самого (и по сути ты сможешь выполнять еще и его обязанности) и чтобы при этом ты был его подчиненным (вместо руководства им или работы на себя).

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.
1. Хороший программист не значит хороший предприниматель. Часто даже наоборот, аутичные черты характера, помогающие программировать в то же время мешают живому общению.
2. Не у всех есть идеи.
3. Даже если есть хорошие идеи — не все хотят быть человеком-оркестром. Сам себе начальник, сам себе исполнитель, сам себе продажник. Это весьма нервно.
4. Свои идея, если они есть, не всегда лучше чужих. Чужие идеи тоже бывают очень интересными. Хороший программист может позволит себе выбирать среди хороших чужих идей.
5. 90% бизнесов закрываются в первые несколько лет. То есть чисто статистически работать "на себя" невыгодно. Да, понятно что есть люди основавшие всякие майкрософты с фейсбуками, но проще в лотерею выиграть.
6. Работа "на дядю" дает некоторую стабильность. Многим это важно.
7. Если дядя разорится — это его проблема. "помер Максим — да и хрен с ним". Хороший программист без труда найдет нового дядю. И скорее всего, на бОльшие деньги.

Здравствуйте, Homunculus,.

H> Ничо, как-то выжили.

"Ошибка выжившего".

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>"Ошибка выжившего".

Может быть. Но не факт. Большинство просто боятся попробовать.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>потому что творить свое намного сложнее, чем выполнять команду. тут думать нужно.

Зато это приятнее и интереснее.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Министр Промышленности, Вы писали:

МП>>бункер автоматизированного социализма
CC>Это как?

Это не министр промышленность, это saprxm.
Ну есть у него лёгкий глюк после общения с Кургиняном.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>>"Ошибка выжившего".

H>Может быть. Но не факт. Большинство просто боятся попробовать.

Не, большинству оно просто не надо.

Вот как бы объяснить...
Вот я например терпеть ненавижу американские горки. Стремно, блевотно, и никакого удовольствия. Но я понимаю, что есть много людей, которые балдеют от аттракционов.
Я же тащусь от горных лыж.

Так вот, ты сейчас исходишь из позиции "Вот хочу понять мотив хороших программистов кататься на лыжах, вместо того чтобы балдеть от американских горок".
Так вот ответ: каждому свое. Не хочется не потому что страшно. А потому что ненужно и неинтересно.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Лучше быть похуже как программист, но получше как бизнес-аналитик, продажник, маркетолог — это больше способствует успеху, ведь цель не безупречный код, а продукт который нужен пользователю.

Это вообще-то путь: БЫТЬ НИКЕМ...
Если на своё призвание (и на то, что тебя интересует и зажигает — ты наплевал), то твои путешествия скоро будут — до ближайшего мусорного контейнера, чтобы найти там что-то съестное

Пишу, потому как знаю таких людей! Есть такие знакомые у меня.
Быть Профессионалом — вот путь к успеху!

Hint:
Если хочешь больше, чем можешь, имеешь меньше, чем мог бы иметь...

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>Так вот, ты сейчас исходишь из позиции "Вот хочу понять мотив хороших программистов кататься на лыжах, вместо того чтобы балдеть от американских горок".
G>Так вот ответ: каждому свое. Не хочется не потому что страшно. А потому что ненужно и неинтересно.

Изъян в рассуждении в том, что для того, чтобы не любить (активно не любить) американские горки — надо их хотя бы раз попробовать. И тот кто их активно не любит — тот пробовал и знает про что речь.

В рассматриваемой же теме, большинство будет говорить "да мне это не интересно" — не потому что пробовали и неинтересно, а потому что скрывают за этими словами боязнь.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое

Это не взаимоисключающие понятия.

O>, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?

Я на работе реализую свои идеи, так что твой вопрос непонятен.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Лучше быть похуже как программист, но получше как бизнес-аналитик, продажник, маркетолог — это больше способствует успеху, ведь цель не безупречный код, а продукт который нужен пользователю.
AG>

AG>Это вообще-то путь: БЫТЬ НИКЕМ...

Это ты про Ротенберга сейчас который бросил свое призвание тренер по дзюдо и занялся предпринимательством ,?

AG>Если на своё призвание (и на то, что тебя интересует и зажигает — ты наплевал), то твои путешествия скоро будут — до ближайшего мусорного контейнера, чтобы найти там что-то съестное

Просто выше было о том что супер программисты не смогли продать немерле, я же говорю о том что может быть лучше если один из них был по призванию больше бизнес-аналитик или маркетолог чем программист.
Речь же не идет об отказе от призвания, возможно у человека призвание — бизнес, а программировать он тоже умеет, но не так идеально.

AG>Пишу, потому как знаю таких людей! Есть такие знакомые у меня.
Это не средняя выборка по больнице, есть и знакомые у которых совершенно другая судьба
AG>Быть Профессионалом — вот путь к успеху!
Несомненно, но тоже не всегда это приводит к успеху.

AG>Hint:
AG>Если хочешь больше, чем можешь, имеешь меньше, чем мог бы иметь...

Если хочешь больше — делай то что хочется тебе, а не то что хотят другие.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое

НС>Это не взаимоисключающие понятия.
Нет, но они порой пересекаются , порой нет, абсолютного пересечения не бывает.

НС>Я на работе реализую свои идеи, так что твой вопрос непонятен.
Задачи какую фичу надо добавить в продукт кто ставит ?

Здравствуйте, okon, Вы писали:

НС>>Я на работе реализую свои идеи, так что твой вопрос непонятен.
O>Задачи какую фичу надо добавить в продукт кто ставит ?

В конечном итоге клиенты.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Если хочешь больше — делай то что хочется тебе, а не то что хотят другие.

Неверно. Нужно делать то, что хотят те, кто будет пользоваться результатом. А если делать что хочется тебе, то получится Немерле.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.
Сам ты ленивая задница!

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

НС>>>Я на работе реализую свои идеи, так что твой вопрос непонятен.
O>>Задачи какую фичу надо добавить в продукт кто ставит ?

НС>В конечном итоге клиенты.

Клиенты понятно, но непосредственно тебе кто говорит что нужно добавить сегодня, а что завтра, а что может быть никогда или через 3
релиза.
Всегда у вас позиция совпадает что нужно добавить или все же у тебя есть свое видение тоже.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Клиенты понятно, но непосредственно тебе кто говорит что нужно добавить сегодня, а что завтра, а что может быть никогда или через 3
O> релиза.

По разному. Обычно коллективно принимаем решения. В техническом аспекте, разумеется, приоритет за мной.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>По разному. Обычно коллективно принимаем решения. В техническом аспекте, разумеется, приоритет за мной.

Коллективно, всегда ли мнение коллектива и твое совпадают. Вопрос риторический конечно. Технический аспект он вторичен, когда у тебя есть идея сделать какой-либо программный продукт то первично это то как он будет выглядеть от интерфейса до фич, а технически как оно будет сделано интересно конечно, но там задача — чтобы работало правильно и в достаточной степени быстро. Тут все упирается в знание инструментов и их правильное применение для решения поставленной задачи.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Коллективно, всегда ли мнение коллектива и твое совпадают. Вопрос риторический конечно. Технический аспект он вторичен, когда у тебя есть идея сделать какой-либо программный продукт то первично это то как он будет выглядеть от интерфейса до фич, а технически как оно будет сделано интересно конечно, но там задача — чтобы работало правильно и в достаточной степени быстро. Тут все упирается в знание инструментов и их правильное применение для решения поставленной задачи.

если делать самому что-то свое, тоже может быть конфликт когда твое видение не совпадает с потребностями пользователей.
Потом, если продукт "взлетает" то ты нанимаешь людей, с собственным мнением и видением, которое опять же может не совпадать с твоим

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Коллективно, всегда ли мнение коллектива и твое совпадают.

Я не баран упертый, меня можно убедить. И нет, принудительно в приказном порядке решения не принимаются.

O>Технический аспект он вторичен, когда у тебя есть идея сделать какой-либо программный продукт то первично это то как он будет выглядеть

Нет. Первично то, что хотят его потенциальные пользователи.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Почему-то когда эти 60% заступают за вахту у них сразу идеи прут, как это улучшить как то улучшить, свой велосипед написать который будет лучше, идей идиотских не бывает,

это совсем не идеи продуктов, экскаваторщик может придумать кучу способов как эффективнее работать на экскаваторе, но не может сделать новый экскаватор

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

G>>Так вот, ты сейчас исходишь из позиции "Вот хочу понять мотив хороших программистов кататься на лыжах, вместо того чтобы балдеть от американских горок".
G>>Так вот ответ: каждому свое. Не хочется не потому что страшно. А потому что ненужно и неинтересно.

H>Изъян в рассуждении в том, что для того, чтобы не любить (активно не любить) американские горки — надо их хотя бы раз попробовать. И тот кто их активно не любит — тот пробовал и знает про что речь.

H>В рассматриваемой же теме, большинство будет говорить "да мне это не интересно" — не потому что пробовали и неинтересно, а потому что скрывают за этими словами боязнь.

Хм, ну я, допустим, пробовал пару раз когда был молод и горяч, и не имел обязательств.
Пытался замутить веб-студию, изобрел колесо в виде самописной CMS и клепал с другом дешевые сайтики на ПХП. Потом надоело работать за копейки, к тому же опенсорсные CMS а также проприетарные CMS конкурентов значительно обскакали мою поделку.
Второй раз пробовал предлагать "корпоративные" решения уже с другим другом. Первый заказ мы получили недооценив сложность почти на порядок. Заказ выполнили, работая по ночам за еду. Следующий заказчик был умнее. Он сказал, ребята, идите ко мне на ставку. И вам лучше по деньгам, и мне спокойней будет.

Но даже не имея подобного опыта я могу сказать что мне сейчас гораздо удобнее работать на дядю. Мне пофигу, если дядя на мне зарабатывает в 10 раз больше моей з/п (а в данный момент так оно и есть). Мне важно только то, что я с этого имею.
Понимаешь, ты исходишь из предположения, что условное "катание" на американских горках (работа на себя) ценно априори. И что кто-то хочет, но боится "кататься", и ему неловко в этом признаваться. Так вот, это не так. Система ценностей у разных людей — разная. Очень многие люди просто не считают это чем-то важным. И даже не считают что это — что-то нужное.

Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

Если ты почитаешь мой ответ выше, то увидишь, что я написал, что 95% — как раз те, про кого ты пишешь, и я сразу написал, что их большинство. И я не говорил, что у всех должны быть ценности, мечты и желания как у меня.

Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Изъян в рассуждении в том, что для того, чтобы не любить (активно не любить) американские горки — надо их хотя бы раз попробовать. И тот кто их активно не любит — тот пробовал и знает про что речь.

те программисты которые в состоянии сотворить что-то свое — хоть раз пробовали делать какой либо HomeProject, и большей части из них даже такого опыта было достаточно.

программисты с солидным опытом "коммерческой разработки", с другой стороны, уже знают как работают другие механизмы разработки продуктов кроме романтического программирования на крыше в полнолуние( маркетинг, продажи, поддержка ) и этого достаточно чтобы не соваться. Я не пробовал горные лыжи, но я не люблю снег, не люблю высоту не люблю скорость и точно знаю что горные лыжи это не мое — мне не нужно для этого пробовать

к слову — "работа на себя" тоже бывает разная. Фриланс это одно( по сути мало отличающееся от просто работы за деньги ) а свой продукт совершенно другое

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Z>>потому что творить свое намного сложнее, чем выполнять команду. тут думать нужно.

A>Зато это приятнее и интереснее.

до тех пор, пока это не превратится в рутину.

1. Родители заставляют работать.
2. Нужны деньги--средства к существованию.

Было бы у меня достаточно денег и родители бы не заставляли работать--то я занимался бы каким-нибудь своим любимым делом (историей, например).

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

Делать что-то своё — это риск. Ты вкалываешь сам по себе, без оплаты, в надежде что оно взлетит. А оно сдувается. Кто готов на такое? А ещё — кто располагает какой-нибудь годной идеей, которая мало того что реализуема в одиночку, так ещё можно быть уверенным, что она взлетит?
И это помимо того, что программисты как правило способны лишь программировать. А для того чтобы делать бизнес, нужно ещё располагать кучей иных навыков. Тут и общение с людьми, и реклама с продвижением, и маркетинг, и чего только не. Человек-оркестр?

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Если на своё призвание (и на то, что тебя интересует и зажигает — ты наплевал)
К сожалению, мало ли какое у тебя призвание. Надо, чтобы оно ещё было востребованным у общества.
А ежели невостребованно, тут и приходится через силу делать что-то не очень приятное, но всё же нужное кому-то.

RF>Было бы у меня достаточно денег и родители бы не заставляли работать--то я занимался бы каким-нибудь своим любимым делом (историей, например).
Съезжай от родителей, живи отдельно, занимайся чем хочешь.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Если хочешь больше — делай то что хочется тебе, а не то что хотят другие.

Для того чтобы твой труд и тебя ценили, надо делать то, что будет востребовано другими людьми.
И вот тут ты можешь как самому выбирать, чтобы такое сделать; так и прислушиваться к запросам окружающих.
Правда тут есть такой момент, что они и сами подчас не знают, чего хотят и что им понравилось бы.
Иногда надо просто выкатить что-то новенькое и по твоему мнению крутое, и уповать на то, что окружающим понравится.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>По разному. Обычно коллективно принимаем решения. В техническом аспекте, разумеется, приоритет за мной.

O>Коллективно, всегда ли мнение коллектива и твое совпадают. Вопрос риторический конечно. Технический аспект он вторичен, когда у тебя есть идея сделать какой-либо программный продукт то первично это то как он будет выглядеть от интерфейса до фич, а технически как оно будет сделано интересно конечно, но там задача — чтобы работало правильно и в достаточной степени быстро. Тут все упирается в знание инструментов и их правильное применение для решения поставленной задачи.

Всё сложнее. Именно техника, технические возможности определяют — что в принципе может быть создано, что можно предложить. И вот иногда, появляется некая техническая возможность, а другие про неё-то и не знают. Вот тут ты можешь на белом коне это дело предложить, получив плюс в карму.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Z>>>потому что творить свое намного сложнее, чем выполнять команду. тут думать нужно.

A>>Зато это приятнее и интереснее.

Z>до тех пор, пока это не превратится в рутину.

Когда ты делаешь что-то своё, получается что ты сам себе мотиватор, и должен сам себя мотивировать, пинать и заставлять работать. Фактически, получается что ты сам хочешь — работай, хочешь не работай. Но во втором случае, ништяков тебе не видать. Увы, не всем это по нраву. Есть люди, кому нравится безответственность, и чтобы ништяки сами сыпались, да ещё стабильно, и не слишком связанно с их усилиями.
А ещё же, есть такая вещь как рынок. Сегодня он тебе фартит, ништяки сыпятся тоннами, а завтра затишье — и как-то грустно становится без них.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>1. Родители заставляют работать.
RF>2. Нужны деньги--средства к существованию.

RF>Было бы у меня достаточно денег и родители бы не заставляли работать--то я занимался бы каким-нибудь своим любимым делом (историей, например).

Тебе 42? Ничего, пройдёт ещё немного времени, и родители перестанут тебя вообще как-либо беспокоить. В силу естественных причин.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Это не министр промышленность, это saprxm.
А...

A>Ну есть у него лёгкий глюк после общения с Кургиняном.
Всё равно непонятно что такое "автоматизированный социализм"
Это как вообще?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Речь же не идет об отказе от призвания, возможно у человека призвание — бизнес, а программировать он тоже умеет, но не так идеально.

Так думали многие, кто забросил программирование, ударился в бизнес...
...разорился и остался без денег...
...и уже не смог вернуться в программирование

O>Если хочешь больше — делай то что хочется тебе, а не то что хотят другие.

Я уже говорил, и повторю — это путь дауншифтинга...
Если человек делает только то, что хочется ему, он противопоставляет себя обществу.
Ничего хорошего он при этом не получает. Его перспективы — остаться на обочине...

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Речь же не идет об отказе от призвания, возможно у человека призвание — бизнес, а программировать он тоже умеет, но не так идеально.
AG>

AG>Так думали многие, кто забросил программирование, ударился в бизнес...
AG>...разорился и остался без денег...
AG>...и уже не смог вернуться в программирование

Бывает и так , а бывает что наборот не программировал и стал программистом в 35 или ушел в бизнес потом пришел на программиста.

O>>Если хочешь больше — делай то что хочется тебе, а не то что хотят другие.
AG>

AG>Я уже говорил, и повторю — это путь дауншифтинга...
Расскажи это создателям тетриса например, спрашивали ли они пользователей какие фигуры должны быть и как они должны летать.
Или композиторам — спрашивали ли они у слушателей что написать.

Дауншифтинг это как раз чаще всего находиться в зоне комфорта на стабильной работе.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Так думали многие, кто забросил программирование, ударился в бизнес...
AG>...разорился и остался без денег...
AG>...и уже не смог вернуться в программирование

всмысле не смогли ?

H>Изъян в рассуждении в том, что для того, чтобы не любить (активно не любить) американские горки — надо их хотя бы раз попробовать. И тот кто их активно не любит — тот пробовал и знает про что речь.
Не обязательно.
Я не пробовал американские горки, но знаю, что оно не мое. Т.е. я понимаю процессы, которые там происходят и, исходя из своего опыта, понимаю — что удовольствия я там не получу.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

Есть такая штука, называется индивидуальная рациональность. Если тебе по каким-то причинам – материальным/душевным/фану (важное подчеркнуть)выгоднее работать одному, то незачем устраиваться куда-то на работу. Но сама кооперация людей вместе как раз и преследует цель повысить выгоду каждого участника кооперации. Так что по идее если ты устраиваешься в компанию, то там ты получаешь априори бОльшие деньги нежели в одиночку, ну или иначе ты не совсем в адеквате

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>всмысле не смогли ?

В смысле — у человека изменилась жизнь и система ценностей...
А потом вдруг — разорение, падение, безденежье

И тут человек понимает, что он уже изменился, возврата к прошлой жизни (и специфики работы) уже нет.
Да и дисквалификация (забывание — прежде всего), которая так активна, словно ржавчина, особенно если не иметь практики в программировании.
Тут же и возраст подошёл такой, что потенциальные работодатели — тебя даже на собеседования не зовут (а ты даже и не в курсе, какие у них требования).
...
Вот и замкнулся — твой замкнутый круг...

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Расскажи это создателям тетриса например, спрашивали ли они пользователей какие фигуры должны быть и как они должны летать.

Можно (и нужно), чуствовать потребности рынка, не задавая лишних, зачастую ненужных, вопросов.

O>Дауншифтинг это как раз чаще всего находиться в зоне комфорта на стабильной работе.

И где же, в какой из частных компаний, на просторах бывшего союза, есть стабильная работа?
Везде — зебра, везде всё в полосочку. Сегодня падение, завтра взлёт (или наоборот).

P.S. Работая на разработке ПО в частной компании, всё время нужно что-то новое изучать, осваивать, практиковаться (даже в нерабочее время).
Только тогда — возможен рост (профессиональный, финансовый, творческий)...

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

RF>>Было бы у меня достаточно денег и родители бы не заставляли работать--то я занимался бы каким-нибудь своим любимым делом (историей, например).
M>Съезжай от родителей, живи отдельно, занимайся чем хочешь.

А жить на что?

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Расскажи это создателям тетриса например, спрашивали ли они пользователей какие фигуры должны быть и как они должны летать.
AG>

AG>Можно (и нужно), чуствовать потребности рынка, не задавая лишних, зачастую ненужных, вопросов.
Это не столь чутье рынка, сколько креативность которая порой создает на рынке не нужный изначально но интересный продукт.
Вот нужен ли был тетрис кому-то до его появления ? Да нет конечно, не было бы тетриса играли бы в другие игры.
Но тетрис создал новую нишу , благодаря тому кто смог именно свои идеи воплотить.

O>>Дауншифтинг это как раз чаще всего находиться в зоне комфорта на стабильной работе.
AG>

AG>И где же, в какой из частных компаний, на просторах бывшего союза, есть стабильная работа?
AG>Везде — зебра, везде всё в полосочку. Сегодня падение, завтра взлёт (или наоборот).
Ровностей нету, но никому выслуга лет не интересна, если бы в 90% случаев это был бы стабильный рост, то в резюме достаточно было бы указать 30 лет стажа.
Но никого не интересует стаж, интересуют конкретные дела.

AG>P.S. Работая на разработке ПО в частной компании, всё время нужно что-то новое изучать, осваивать, практиковаться (даже в нерабочее время).
AG>Только тогда — возможен рост (профессиональный, финансовый, творческий)...

Вот об этом же , т.е. либо плыть по течению и комфортно если работа позволяет, либо прилагать немалые усилия, которые можно приложить к своей идее.

Вопрос — а если идея не взлетит ? Так и не требуеся чтобы обязательно взлетала, мы же в начале обговорили что у здорового программиста зарплата больше чем у курильщика в несколько раз. Программист может поработав 10 лет создать капитал который курильщик заработает за 40 лет, при этом курильщику его зарплаты 30-40к хватает и на айфон и на детей и на турцию съездить. Поэтому программист может просто творить свои идеи, взлетят они или нет это уже вопрос второй это и не требуется, главное что получать удовольствие от творчества.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>всмысле не смогли ?

AG>

AG>В смысле — у человека изменилась жизнь и система ценностей...
AG>А потом вдруг — разорение, падение, безденежье

AG>И тут человек понимает, что он уже изменился, возврата к прошлой жизни (и специфики работы) уже нет.
Это все психологические проблемы. У разных людей "падение" как ты его называешь, воспринимается по разному.
Кто-то от этого страдает, кто-то нет, воспринимает это как нормальное явление, так же как попасть под дождь, немного неприятно, но завтра уже новый день и другие дела.

AG>Да и дисквалификация (забывание — прежде всего), которая так активна, словно ржавчина, особенно если не иметь практики в программировании.
В программировании дисквалификация она двухсторонняя, с одной стороны если сидеть на одном 30 лет, то будет та жа дисквалификация.
С другой стороны можно снова войти и взять новые технологии и быть на передовой.
Я лично по своему опыту, т.к. несколько раз уже проходил этот путь.

AG>Тут же и возраст подошёл такой, что потенциальные работодатели — тебя даже на собеседования не зовут (а ты даже и не в курсе, какие у них требования).
AG>...
У тебя слишком пессимистичный прогноз, есть намного более благоприятные исходы и они не так редки.

AG>Вот и замкнулся — твой замкнутый круг...
Замкнутый круг это страхи которые ты описал, вот он замыкается и не дает людям выйти за рамки привычного бытия.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Всё равно непонятно что такое "автоматизированный социализм"
CC>Это как вообще?

Я думаю, что это когда "вкалывают роботы, а не человек" (c) и всем всего хватает при более-менее равномерном распределении благ.

Здравствуйте, csero, Вы писали:

C>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

C>Есть такая штука, называется индивидуальная рациональность. Если тебе по каким-то причинам – материальным/душевным/фану (важное подчеркнуть)выгоднее работать одному, то незачем устраиваться куда-то на работу. Но сама кооперация людей вместе как раз и преследует цель повысить выгоду каждого участника кооперации. Так что по идее если ты устраиваешься в компанию, то там ты получаешь априори бОльшие деньги нежели в одиночку, ну или иначе ты не совсем в адеквате

Нет, конечно же синергия от того, что много людей совместно работают над задачей — она существует.
Даже больше — в компании ещё есть всякие штуки, которые подымают производительность труда ещё выше: те же готовые стайлгайды, налаженные практики, работающая инфраструктура.
Но вот говорить про то что априори большие деньги тебе достанутся — я бы не стал. В конторе главный бенефициар карнавала — это всегда её владельцы, а не какие-то там сотрудники. Сотрудники нанимаются на рыночных условиях.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Но вот говорить про то что априори большие деньги тебе достанутся — я бы не стал. В конторе главный бенефициар карнавала — это всегда её владельцы, а не какие-то там сотрудники. Сотрудники нанимаются на рыночных условиях.

В последнем предложении как раз подтверждение моих слов

Если сотрудник может зарабатывать больше работая индивидуально, то он не пойдет работать в штат компании, следовательно владельцы компании будут вынуждены предлагать больше, чтобы нанять себе кадры. Так работает рынок.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>>>Было бы у меня достаточно денег и родители бы не заставляли работать--то я занимался бы каким-нибудь своим любимым делом (историей, например).
M>>Съезжай от родителей, живи отдельно, занимайся чем хочешь.
RF>А жить на что?

Вот это поворот! Твой образ заиграл новыми красками.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вопрос — а если идея не взлетит ? Так и не требуеся чтобы обязательно взлетала, мы же в начале обговорили что у здорового программиста зарплата больше чем у курильщика в несколько раз. Программист может поработав 10 лет создать капитал который курильщик заработает за 40 лет, при этом курильщику его зарплаты 30-40к хватает и на айфон и на детей и на турцию съездить. Поэтому программист может просто творить свои идеи, взлетят они или нет это уже вопрос второй это и не требуется, главное что получать удовольствие от творчества.

ты сам пробовал скопить большую сумму денег? а при наличии семьи?
когда появляются деньги — решаются жилищные вопросы, покупается авто, дети устраиваются в школы получше, откладывается на вузы для детей( вы же в курсе что в России бесплатное образование — все? )

при таких условиях мы еще прорежаем число кандидатов: людей, способных работать на 20-30-40 летнее планирование, при этом аскетично живя 10 лет при большой ЗП — небольшой процент из( и так маленького ) процента людей с идеями

ну и возвращаясь к исходному тезису

Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

может эти программисты еще не наработали тот необходимый минимум чтобы все бросить и начать свое?

ну и каждому свое. да и примеров людей "развивающих свои идеи" полно, и на rsdn в том числе

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот об этом же , т.е. либо плыть по течению и комфортно если работа позволяет, либо прилагать немалые усилия, которые можно приложить к своей идее.

Ну вот опять "своя_идея"

Хорошо, приведу простой пример:
Предположим, что есть программисты Вася и Петя.

На дворе — середина 1990-х, и оба они освоили (относительно недавно) язык Си.
Вася говорит:
-Надо осваисать C++ и объектно-ориентированное программирование! За этим будущее. Все языки будущего будут строиться на принципах ООП!
Петя не соглашается:
-Я на Си такую бухгалтерию сделаю, с такими возможностями, что пока ты изучишь ООП, я открою свою компанию! Виллу на Канарах построю, а ты, друг мой Вася, будешь и дальше учиться, чтобы батрачить на дядю! Но уже не просто батрачить, а объектно-ориентированно батрачить!

Годы пролетели незаметно...

Петя открыл компанию, стал звездой бизнеса — и звездил несколько лет.
В начале 2000-х его компанию отжали

Пётр остался без средств к существовоанию.
Программированием он уже давно не занимался, старые знания и навыки почти забылись.
А теперь — Пётр даже и практиковаться не мог, так как пришлось сдать в ломбард свой домашний компьютер

Вася изучил C++, нашёл более оплачиваемую работу. Стал работать и (параллельно) изучать C#.
В начале 2000-х компания, где работал Вася, подверглась реструктуризации. Условия труда ухудшились, зарплата упала.
Однако, Василий, будучи грамотным разработчиком ПО, быстро нашёл нового работодателя.
При этом, по финансам — Вася оказался даже в выигрыше.

...неожиданная встреча...
-Петя! Ты ли это! Сколько лет, сколько зим! И отчего на тебе эта промасленная телогрейка?
-Да, Вася, узнал я тебя! Тазом медным накрылся мой бизнес...

P.S. Всё дело в том, что Вася старался получить "конвертируемые_знания".
Это такие знания, которые (с большой вероятностью) пригодятся в любом государстве и при любом политическом раскладе.
Петя же, наоборот, стал брать узкой, но в кокой-то момент востребованной, рыночной коньюнктурой.
Внезапно (по тем или иным причинам), этой рыночной ниши НЕ СТАЛО.
Но Пётр развивал свой бизнес именно из расчёта этой самой рыночной ниши

Результат очевиден — Пётр у разбитого корыта, а вот Василий (спокойно сменив очередного работодателя), опять востребован.
Знания программиста — окажутся востребованными хоть в медицине, хоть в энергетике, хоть в промышленности.
Подход бизнесмена-временщика, предлагавшего бухгалтерский софт (пусть даже и с сопровождением, и даже с обучением)
— оказался проигрышным...

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Вопрос — а если идея не взлетит ? Так и не требуеся чтобы обязательно взлетала, мы же в начале обговорили что у здорового программиста зарплата больше чем у курильщика в несколько раз. Программист может поработав 10 лет создать капитал который курильщик заработает за 40 лет, при этом курильщику его зарплаты 30-40к хватает и на айфон и на детей и на турцию съездить. Поэтому программист может просто творить свои идеи, взлетят они или нет это уже вопрос второй это и не требуется, главное что получать удовольствие от творчества.

M>ты сам пробовал скопить большую сумму денег? а при наличии семьи?
M>когда появляются деньги — решаются жилищные вопросы, покупается авто, дети устраиваются в школы получше, откладывается на вузы для детей( вы же в курсе что в России бесплатное образование — все? )

В России люди живут с зарплатами меньше чем на 40 тысяч, 40 тысяч это большая зарплата для многих в провинции, при этом все справляются с вопросами семьи, отдыха и пр.
Накоплений при такой зарплате нету, но мы же говорим о программисте у которого больше 40 тысяч и должны оставаться накопления.

M>при таких условиях мы еще прорежаем число кандидатов: людей, способных работать на 20-30-40 летнее планирование, при этом аскетично живя 10 лет при большой ЗП — небольшой процент из( и так маленького ) процента людей с идеями
Это 80% России на такую зарплату живет.

https://tass.ru/obschestvo/6316178

Средняя крутая зарплата считается 66 тыс рублей по мнению людей.
Это подмосковье.

Наиболее высокие ожидания достойной зарплаты отмечены в Москве и близких к ней городах-спутниках (Химках, Балашихе и Подольске), а также в Санкт-Петербурге.

Cреднее значение "достойной", или достаточной, заработной платы, полученное в ходе расчетов, составило 65,9 тыс. рублей.

M>ну и возвращаясь к исходному тезису
M>

M>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

M>может эти программисты еще не наработали тот необходимый минимум чтобы все бросить и начать свое?

Возможно не наработали, не исключаю.

M>ну и каждому свое. да и примеров людей "развивающих свои идеи" полно, и на rsdn в том числе

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Вот об этом же , т.е. либо плыть по течению и комфортно если работа позволяет, либо прилагать немалые усилия, которые можно приложить к своей идее.
AG>

AG>Ну вот опять "своя_идея"

AG>Хорошо, приведу простой пример:
AG>Предположим, что есть программисты Вася и Петя.
AG>P.S. Всё дело в том, что Вася старался получить "конвертируемые_знания".

Твоя ошибка в том что ты считаешь что Петя ничего не приобрел, на самом деле он получил такие же знания, только в другой области.
У Пети помимо технического склада ума, развились софт скиллз, способность договариваться, работать с людьми, понимание процессов, рисков, потребностей рынка.
Чем Петя отличается от выпускника вуза ? Да ничем, кроме того что у него богатый опыт ведения реальных дел.

Почему у выпускнику ничего не мешает стать программистом , а Пете должно мешать , Петя также берет книжку и изучает то что ему требуется — новые технологии, которые востребованы сегодня и вполне может устроиться руководителем Васи, с учетом его скилов.
Например вот тебе руководитель разработки Ютуба https://www.forbes.ru/karera-i-svoy-biznes/377125-top-menedzher-google-andrey-doronichev-investiroval-v-rossiyskiy, вполне пошел по пути Пети.

AG>Ну вот опять "своя_идея"

AG>Хорошо, приведу простой пример:
AG>Предположим, что есть программисты Вася и Петя.

AG>На дворе — середина 1990-х, и оба они освоили (относительно недавно) язык Си.
AG>Вася говорит:
AG>-Надо осваисать C++ и объектно-ориентированное программирование! За этим будущее. Все языки будущего будут строиться на принципах ООП!
AG>Петя не соглашается:
AG>-Я на Си такую бухгалтерию сделаю, с такими возможностями, что пока ты изучишь ООП, я открою свою компанию! Виллу на Канарах построю, а ты, друг мой Вася, будешь и дальше учиться, чтобы батрачить на дядю! Но уже не просто батрачить, а объектно-ориентированно батрачить!

AG>Годы пролетели незаметно...

AG>Петя открыл компанию, стал звездой бизнеса — и звездил несколько лет.
AG>В начале 2000-х его компанию отжали

AG>Пётр остался без средств к существовоанию.
AG>Программированием он уже давно не занимался, старые знания и навыки почти забылись.
AG>А теперь — Пётр даже и практиковаться не мог, так как пришлось сдать в ломбард свой домашний компьютер

AG>Вася изучил C++, нашёл более оплачиваемую работу. Стал работать и (параллельно) изучать C#.
AG>В начале 2000-х компания, где работал Вася, подверглась реструктуризации. Условия труда ухудшились, зарплата упала.
AG>Однако, Василий, будучи грамотным разработчиком ПО, быстро нашёл нового работодателя.
AG>При этом, по финансам — Вася оказался даже в выигрыше.

AG>...неожиданная встреча...
AG>-Петя! Ты ли это! Сколько лет, сколько зим! И отчего на тебе эта промасленная телогрейка?
AG>-Да, Вася, узнал я тебя! Тазом медным накрылся мой бизнес...

AG>P.S. Всё дело в том, что Вася старался получить "конвертируемые_знания".
AG>Это такие знания, которые (с большой вероятностью) пригодятся в любом государстве и при любом политическом раскладе.
AG>Петя же, наоборот, стал брать узкой, но в кокой-то момент востребованной, рыночной коньюнктурой.
AG>Внезапно (по тем или иным причинам), этой рыночной ниши НЕ СТАЛО.
AG>Но Пётр развивал свой бизнес именно из расчёта этой самой рыночной ниши

AG>Результат очевиден — Пётр у разбитого корыта, а вот Василий (спокойно сменив очередного работодателя), опять востребован.
AG>Знания программиста — окажутся востребованными хоть в медицине, хоть в энергетике, хоть в промышленности.
AG>Подход бизнесмена-временщика, предлагавшего бухгалтерский софт (пусть даже и с сопровождением, и даже с обучением)
AG>- оказался проигрышным...

Только Петя сумел создать свою компанию, найдя заказчиков готовых платить деньги, и организовав работу. Да это гораздо выше оценивается, чем какой-то С++ программист. Даже если бизнес прогорит, работу руководителем уровня менеджера/директора он найдет. Скорее всего начальником у такого же условного Пети станет. И ни накой ему технические знанию уже не сдались.

А Пети, кстати, в соседних топиках обсуждают, куда же валить с С++ в 2019. И как конвертировать свои знания.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>>Вопрос — а если идея не взлетит ? Так и не требуеся чтобы обязательно взлетала, мы же в начале обговорили что у здорового программиста зарплата больше чем у курильщика в несколько раз. Программист может поработав 10 лет создать капитал который курильщик заработает за 40 лет, при этом курильщику его зарплаты 30-40к хватает и на айфон и на детей и на турцию съездить. Поэтому программист может просто творить свои идеи, взлетят они или нет это уже вопрос второй это и не требуется, главное что получать удовольствие от творчества.

M>>ты сам пробовал скопить большую сумму денег? а при наличии семьи?
M>>когда появляются деньги — решаются жилищные вопросы, покупается авто, дети устраиваются в школы получше, откладывается на вузы для детей( вы же в курсе что в России бесплатное образование — все? )

O>В России люди живут с зарплатами меньше чем на 40 тысяч, 40 тысяч это большая зарплата для многих в провинции, при этом все справляются с вопросами семьи, отдыха и пр.

Что значит справляются? Выживают? Так и в 80-е и 90-е тоже "справлялись" получается? Сам то ты готов насколько экономить на детях ради того, что бы ты самореализовывался когда-нибудь потом?
O>Накоплений при такой зарплате нету, но мы же говорим о программисте у которого больше 40 тысяч и должны оставаться накопления.

Нолик забыл, тогда останутся накопления... 200 тыс на семью из 4-х человек уйдет без всяких изысков.

Здравствуйте, уважаемый 0xCAFEDEAD, Вы писали:
...
1) Спасибо, что дочитали мой пост до конца!

CAF>Только Петя сумел создать свою компанию, найдя заказчиков готовых платить деньги, и организовав работу. Да это гораздо выше оценивается, чем какой-то С++ программист. Даже если бизнес прогорит, работу руководителем уровня менеджера/директора он найдет. Скорее всего начальником у такого же условного Пети станет. И ни накой ему технические знанию уже не сдались.

2) Вы уверены в выделенном?
Лично я — совсем даже не уверен.

Работа руководителем уровня менеджера/директора — это неконвертируемый_опыт.
Есть руководитель софтверной компании, пусть даже и производящей бухгалтерское ПО.
Зачем ему брать Петю?
Ведь как специалист Петя не потянет, как испотнитель Петя уже не-конкурентоспособен,
а брать человека, который будет тебя подсиживать — руководитель не будет.

CAF>А Пети, кстати, в соседних топиках обсуждают, куда же валить с С++ в 2019. И как конвертировать свои знания.

А может это не Пети, а Васи?
Может они хотят получить именно конвертируемые_знания, а не опыт_бизнгесмена_неудачника?
Куда валить: хоть Python, хоть JS, хоть Java, хоть C#
Хочется экзотики: Go, Kotlin...

P.S. Я знаю несколько человек (здесь, в Минске), которые ~~просрали~~ профукали свою профессию, когда "ходили_в_бизнес"!
Но ни одного — который бы (после такого вот "выхода"), там успешно процветал.

Здравствуйте, AlexGin,

Эээээ... а отчего не рассматривается противоположный сценарий?

Годы пролетели незаметно...
...неожиданная встреча...
-Петя! Ты ли это! Сколько лет, сколько зим! Ух ты! На мерседесе ездишь? А часы — от Картье? Класс! А это кто на джипе — охрана?
-Да, Вася, узнал я тебя! Да, вот еще три фирмы прикупил, теперь у нас концерн, а я — владелец и генеральный директор! А отчего на тебе замасленная телогрейка?
-Да, Петя, нафиг никому не сдались мои знания по Си и плюсам... Заказчики кинули... Фирма загнулась... Уволили, без зарплаты за три месяца... Вот, вагончики по ночам разгружаю...

P.S. Всё дело в том, что Петя старался получить "конвертируемые_знания" управленца и организатора. Это такие знания, которые (с большой вероятностью) пригодятся в любом государстве и при любом политическом раскладе.
Вася же, наоборот, стал брать узкой, но в кокой-то момент востребованной, рыночной коньюнктурой. Внезапно (по тем или иным причинам), этой рыночной ниши НЕ СТАЛО.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, уважаемый 0xCAFEDEAD, Вы писали:
AG>...
AG>1) Спасибо, что дочитали мой пост до конца!

CAF>>Только Петя сумел создать свою компанию, найдя заказчиков готовых платить деньги, и организовав работу. Да это гораздо выше оценивается, чем какой-то С++ программист. Даже если бизнес прогорит, работу руководителем уровня менеджера/директора он найдет. Скорее всего начальником у такого же условного Пети станет. И ни накой ему технические знанию уже не сдались.

AG>2) Вы уверены в выделенном?
AG>Лично я — совсем даже не уверен.

AG>Работа руководителем уровня менеджера/директора — это неконвертируемый_опыт.
AG>Есть руководитель софтверной компании, пусть даже и производящей бухгалтерское ПО.
AG>Зачем ему брать Петю?
AG>Ведь как специалист Петя не потянет, как испотнитель Петя уже не-конкурентоспособен,
AG>а брать человека, который будет тебя подсиживать — руководитель не будет.

Уверен, если он действительно несколько лет руководил.
Просто возьмут в крупную компанию, где он не мешает руководителям.

CAF>>А Пети, кстати, в соседних топиках обсуждают, куда же валить с С++ в 2019. И как конвертировать свои знания.

AG>

AG>А может это не Пети, а Васи?
Ошибся, конесно, Васи.
AG>Может они хотят получить именно конвертируемые_знания, а не опыт_бизнгесмена_неудачника?
AG>Куда валить: хоть Python, хоть JS, хоть Java, хоть C#
AG>Хочется экзотики: Go, Kotlin...
AG>

AG>P.S. Я знаю несколько человек (здесь, в Минске), которые ~~просрали~~ профукали свою профессию, когда "ходили_в_бизнес"!
AG>Но ни одного — который бы (после такого вот "выхода"), там успешно процветал.

Советую почитать остальные ответы, они похожи на мои. Видимо твой опыт не релевантен.

В целом — руководство людьми, работа с заказчиками в ИТ еще какой конвертируемый скилл. И гораздо более высоко оплачиваемый.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну есть у него лёгкий глюк после общения с Кургиняном.
Лёгкий?

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.
Чтобы развивать идеи нужны деньги, а у нас их нет

Конечно, если ты один, молод не обременён ничем то самое время конечно развивать идеи.
Но надо быть готовым к полному краху и провалу.
Сомневаюсь, что у всех есть на это эмоциональные силы.
Знакомый пол года практически не выходил из дома из-за этого.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

Не могу сказать за хороших программистов, но, например, я понял что просто на это не способен.
Несколько раз порывался, начинал, но ни разу ни к чему не пришел абсолютно.
Т.к. периодически разрабатываю на заказ небольшие мобильные приложения, выполнив однажды очередной такой заказ и поддерживая проект вот уже года 2, подумалось мне однажды почему бы не запилить клона. Я видел аналитику того проекта, что на рекламе заказчик зарабатывает, а мне даже этого и не нужно было, просто как pet project. Ну ок, начал. Казалось бы 80-90% кода можно взять из этого проекта, переделать интерфейс, наполнить немного другими данными и вперед, первая версия готова. Хрен там плавал, ничего у меня не вышло, мотивация быстро улетучилась и забросил я это. В общем, клиника

Здравствуйте, _NN_, Вы писали:

_NN>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.
_NN>Чтобы развивать идеи нужны деньги, а у нас их нет

Вот это и есть крах и провал о котором ты пишешь ниже.
Ежемесячный крах и провал после зарплаты.

_NN>Конечно, если ты один, молод не обременён ничем то самое время конечно развивать идеи.
Зачем быть одному не понятно, ведь большая часть России живет семьями и зарплаты меньше 40 тысяч.
При этом 40 тысяч это очень хорошая з.п. считается, не жалуются на жизнь.
т.е. если муж и жена получают по 40 тысяч например, получается бюджет 80 000, из них 20 тыс уходят на еду, 10 тыс на комуналку. Сезонно разовые траты на шмотки.
Вот тебе и 50 000 свободных денег, которые они тратят на айфоны турцию и другие радости жизни. За 40 месяцев < 3 лет можно накопить около 1-2 млн и купить квартиру в провинции.

Надо сказать что 40 тыс это еще зарплата мечты в провинциях, большинство получает 10-30 тыс.
И мы говорим о программисте который получает 160-240 тыс, это 4-6 раз больше, т.е. проработав 5 лет можно создать стратегический запас на 20-30 лет,

_NN>Но надо быть готовым к полному краху и провалу.
Что называть полный крах и провал, на мой взгляд если у тебя ежемесячно не остается денег и ты в нуле это и есть крах и провал, если конечно речь не идет об ивестициях как мы обсудили выше и создании подушки безопасности.

_NN>Сомневаюсь, что у всех есть на это эмоциональные силы.
На что нет сил, тратить 40 тыс в месяц ?

Здравствуйте, Quadri, Вы писали:

Q>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

Q>Не могу сказать за хороших программистов, но, например, я понял что просто на это не способен.
Q>Несколько раз порывался, начинал, но ни разу ни к чему не пришел абсолютно.
Q>плавал, ничего у меня не вышло, мотивация быстро улетучилась и забросил я это. В общем, клиника

Видишь ты начал делать чужую идею, поэтому и не получается ничего.
Смысл же такой — создай капитал и делай то что тебе нравится, не оглядываясь особо на резултьтат, если не нравится программировать занимайся тем что нравится.
Главное что за 5-10 лет ты можешь создать себе необходимый капитал работая на обычной работе.

Здравствуйте, okon,

O>т.е. если муж и жена получают по 40 тысяч например, получается бюджет 80 000, из них 20 тыс уходят на еду, 10 тыс на комуналку. Сезонно разовые траты на шмотки.
O>Вот тебе и 50 000 свободных денег, которые они тратят на айфоны турцию и другие радости жизни. За 40 месяцев < 3 лет можно накопить около 1-2 млн и купить квартиру в провинции.

50 тыщ "свободных денег"?? Ты гонишь. Сам не женат, небось?

Теорэтик.
Во-первых, женщина мгновенно найдет применение любым "свободным деньгам" — будь их хоть 50 тыщ, хоть 100500. Во-вторых, у женщин "сезон" для "разовых трат на шмотки" продолжается весь год. "Мне нечего надеть" — ни разу не слышал? Или "эти туфли не подходят к этой сумочке"

Ну и в-третьих, пойдут дети — об айфонах и турциях останутся только мечты.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Здравствуйте, okon,

O>>т.е. если муж и жена получают по 40 тысяч например, получается бюджет 80 000, из них 20 тыс уходят на еду, 10 тыс на комуналку. Сезонно разовые траты на шмотки.
O>>Вот тебе и 50 000 свободных денег, которые они тратят на айфоны турцию и другие радости жизни. За 40 месяцев < 3 лет можно накопить около 1-2 млн и купить квартиру в провинции.

V_S>50 тыщ "свободных денег"?? Ты гонишь. Сам не женат, небось?

Теорэтик.
У всех по разному, кто-то тратить все что есть, а кто-то откладывает деньги.
Я женат уже давно и это не мешает никак, скорее наоборот помогает оптимизировать расходы.

V_S>Во-первых, женщина мгновенно найдет применение любым "свободным деньгам" — будь их хоть 50 тыщ, хоть 100500. Во-вторых, у женщин "сезон" для "разовых трат на шмотки" продолжается весь год. "Мне нечего надеть" — ни разу не слышал? Или "эти туфли не подходят к этой сумочке"

Ну и в-третьих, пойдут дети — об айфонах и турциях останутся только мечты.
Зависит от жены и от тебя соотвественно какую выберешь

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Здравствуйте, AlexGin,

V_S>Эээээ... а отчего не рассматривается противоположный сценарий?

V_S>Годы пролетели незаметно...
V_S>...неожиданная встреча...
V_S>-Петя! Ты ли это! Сколько лет, сколько зим! Ух ты! На мерседесе ездишь? А часы — от Картье? Класс! А это кто на джипе — охрана?
V_S>-Да, Вася, узнал я тебя! Да, вот еще три фирмы прикупил, теперь у нас концерн, а я — владелец и генеральный директор! А отчего на тебе замасленная телогрейка?
V_S>-Да, Петя, нафиг никому не сдались мои знания по Си и плюсам... Заказчики кинули... Фирма загнулась... Уволили, без зарплаты за три месяца... Вот, вагончики по ночам разгружаю...

Это из жанра научной или не-научной фантастики?
Ну загнулась одна фирма, так нашёл другую.

Кстати, в моём первоначальном посте, был момент, что товарищ Программист успешно освоил C#.
Неужели никому так и не понадобились его знания шарпа?
...не поверю...

V_S>P.S. Всё дело в том, что Петя старался получить "конвертируемые_знания" управленца и организатора. Это такие знания, которые (с большой вероятностью) пригодятся в любом государстве и при любом политическом раскладе.

Наш Петя старался получить прежде всего: побольше прибыли. Всё остальное — побоку.
А насчёт "конвертируемыех_знаний" управленца и организатора — один из моих корешей окончил Академию Управления при Призеденте РБ. При этом, до этого у него ужу было в/о: истфак БГУ.
Теперь работает — кладовщиком в спорткомплексе (за мизерную зарплату).

V_S>Вася же, наоборот, стал брать узкой, но в кокой-то момент востребованной, рыночной коньюнктурой. Внезапно (по тем или иным причинам), этой рыночной ниши НЕ СТАЛО.

В том-то и дело, что он постоянно расширял круг своих навыков и познаний.
Ну не стало достаточного круга заказов по ANSI C, стал также сдуваться рынок C++. Тогда наш Вася нашёл место в разработке на C# и WPF (или Java — к примеру).

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, уважаемый 0xCAFEDEAD, Вы писали:
AG>...
AG>1) Спасибо, что дочитали мой пост до конца!

AG>P.S. Я знаю несколько человек (здесь, в Минске), которые ~~просрали~~ профукали свою профессию, когда "ходили_в_бизнес"!

Зачем нам примеры этих неудачников.

Мы все знаем больше чем несколько людей которые профукали профессию программиста из-за того что сходили в бизнес
Павел Дуров, Илья Сегалович, Сергей Орловский

AG>Но ни одного — который бы (после такого вот "выхода"), там успешно процветал.
История любого успешного бизнеса если почитаешь содержит в себе десяток небоьших взетов и падений.
У тебя пример видимо действительно слабых людей, которые после первой проблемы ушли в депрессию.
Многие же не уходят в депрессию если ( судя по всему ) кончаются деньги после зарплаты, хотя ежемесячно получается проблема возникает.
Просто на работе человек "уверен" что завтра он получит деньги, хотя это скорее психологическая уловка, риски не получения денег они всегда есть.

AG>В том-то и дело, что он постоянно расширял круг своих навыков и познаний.
AG>Ну не стало достаточного круга заказов по ANSI C, стал также сдуваться рынок C++. Тогда наш Вася нашёл место в разработке на C# и WPF (или Java — к примеру).

Не учитываешь что Васе каждый раз приходится обучаться новым технологиям. Т.е. каждый раз Петя может войти с новой технологией которую еще не успел выучить Вася, т.к. занят на основной работе другой технологией.

Здравствуйте, okon,

O>Я женат уже давно и это не мешает никак, скорее наоборот помогает оптимизировать расходы.

Дык, а 50 тыщ "свободных денех" остается-то каждый месяц? При общих доходах 80 тыщ — и еще, небось, эти 80 — "до налогов", т.е. на руки получается около 70? Ась?

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Здравствуйте, okon,

O>>Я женат уже давно и это не мешает никак, скорее наоборот помогает оптимизировать расходы.

V_S>Дык, а 50 тыщ "свободных денех" остается-то каждый месяц? При общих доходах 80 тыщ — и еще, небось, эти 80 — "до налогов", т.е. на руки получается около 70? Ась?

Мы не тратим все деньги и лично у нас намного больше остается, т.к. зарплаты совсем не 40 тысяч. Стараемся оптимизировать расходы, но зачастую тратим больше денег потому что нет времени разобраться в оптимизации так хорошо, как те люди которые о ней задумываются, узнаем уже опосля что можно было что-то купить более выгодно.
У нас месячный расход колеблется от 30 до 70 тысяч в зависимости от сезона, и даже с нашими оптимизациями в 40 мы бы легко укладывались и получается оставалось бы от 50 до 10 тыс в месяц.
Те кто получают 40 тысяч ( из тех кого я знаю очень хорошо ) — тратят меньше практически при тех же условиях жизни, т.к. разбираются в оптимизации лучше.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Зачем нам примеры этих неудачников.

OK! Стало быть, основная масса людей, попробовавших свой бизнес — неудачники.

O>Мы все знаем больше чем несколько людей которые профукали профессию программиста из-за того что сходили в бизнес
O>Павел Дуров, Илья Сегалович, Сергей Орловский
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE

O>У тебя пример видимо действительно слабых людей, которые после первой проблемы ушли в депрессию.

Реальных людей. Другой породы человека в обозримые века не предвидится.
При этом, про депрессию — это как раз твои слова. Я про это не обмолвился нигде.

O>Многие же не уходят в депрессию если (судя по всему) кончаются деньги после зарплаты, хотя ежемесячно получается проблема возникает.

Кто-то уходит в депрессию, а кто-то нет. Если человек идёт ко дну уверенно и бодро, это ещё не значит, что он удачник и везунчик.

O>Просто на работе человек "уверен" что завтра он получит деньги, хотя это скорее психологическая уловка, риски не получения денег они всегда есть.

Где это и не какой работе?
На любой работе нужно вкалывать, тогда и будет завтра

P.S. Я уже высказал здесь достаточно рационального и практичного, что мне удалось почерпнуть из моего жизненного опыта и опыта окружающих меня людей.
Посему — дальнейшие прения вижу бессмысленными и контрпродуктивными. Всё-равно, все участники обсуждений остаются при своих взглядах.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Зачем нам примеры этих неудачников.
AG>

AG>OK! Стало быть, основная масса людей, попробовавших свой бизнес — неудачники.

Нет неудачники это кто попробовал бизнес разок, не получилось и по твоему сценарию Пети они никуда не годятся.
Все равно что с обычной работой ушел и не нашел ничего другого. Редкий сценарий.
Неудачников меньшинство и не стоит на них ориентироваться.

O>>Мы все знаем больше чем несколько людей которые профукали профессию программиста из-за того что сходили в бизнес
O>>Павел Дуров, Илья Сегалович, Сергей Орловский
AG>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE

Это известные представители "выживших", но достаточно много представителей менее заметных но их много, в США например частным бизнесом занимается 21 млн человек.
Достаточно большая выборка разносортных людей чтобы говорить о том что там не требуется каких-то уникальных генов , скорее какое у тебя воспитание, характер.

O>>У тебя пример видимо действительно слабых людей, которые после первой проблемы ушли в депрессию.
AG>

AG>Реальных людей. Другой породы человека в обозримые века не предвидится.
Выще 21 млн людей другой породы, они инопланетяне ?

AG>При этом, про депрессию — это как раз твои слова. Я про это не обмолвился нигде.
а как одним словом назвать то что ты описал — хандра, депресия

O>>Многие же не уходят в депрессию если (судя по всему) кончаются деньги после зарплаты, хотя ежемесячно получается проблема возникает.
AG>Кто-то уходит в депрессию, а кто-то нет. Если человек идёт ко дну уверенно и бодро, это ещё не значит, что он удачник и везунчик.
O>>Просто на работе человек "уверен" что завтра он получит деньги, хотя это скорее психологическая уловка, риски не получения денег они всегда есть.
AG>

AG>Где это и не какой работе?
AG>На любой работе нужно вкалывать, тогда и будет завтра

Вот ты и подтвердил мои слова что чисто психологический эффект, вкалдывать надо одинаково, но расписка от дяди дает тебе психологическое ощущение стабильности, хотя на самом деле это не гарантирует твоей стабильности в среднесрочной перспективе. Так как и с собственными идеями, где тоже надо вкалывать.
Другое дело что реализация собственных идей это намного более приятно чем реализация чужих.

AG>P.S. Я уже высказал здесь достаточно рационального и практичного, что мне удалось почерпнуть из моего жизненного опыта и опыта окружающих меня людей.
AG>Посему — дальнейшие прения вижу бессмысленными и контрпродуктивными. Всё-равно, все участники обсуждений остаются при своих взглядах.
Твой опыт понятен, но хотелось тебя немного подбодрить там что только у десятка миллионов людей в одной стране и сотен миллионов в мире — другой опыт и он с другим знаком.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Надо сказать что 40 тыс это еще зарплата мечты в провинциях, большинство получает 10-30 тыс.
O>И мы говорим о программисте который получает 160-240 тыс, это 4-6 раз больше, т.е. проработав 5 лет можно создать стратегический запас на 20-30 лет,
160 * 5 = 800
800 / 20 = 40 тыр в года как-то маловато будет не кажется ?

_NN>>Но надо быть готовым к полному краху и провалу.
O>Что называть полный крах и провал, на мой взгляд если у тебя ежемесячно не остается денег и ты в нуле это и есть крах и провал, если конечно речь не идет об ивестициях как мы обсудили выше и создании подушки безопасности.
Если бы всем хватало денег поработать 3 года и не работать 20 все бы так делали, но как видим не хватает.

Насколько я понимаю обсуждаем зачем работать на кого-то вместо того, чтобы вести свой бизнесс, так ?
А как его вести если не все могут/хотят/умеют к тому же для этого нужно гораздо больше чем 50тыр в месяц.

Здравствуйте, _NN_, Вы писали:

_NN>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Надо сказать что 40 тыс это еще зарплата мечты в провинциях, большинство получает 10-30 тыс.
O>>И мы говорим о программисте который получает 160-240 тыс, это 4-6 раз больше, т.е. проработав 5 лет можно создать стратегический запас на 20-30 лет,
_NN>160 * 5 = 800
_NN>800 / 20 = 40 тыр в года как-то маловато будет не кажется ?

Не понял я этой арифметики, в тех расчетах что я хотел привести 160 тыс в месяц * 12 месяцев * 5 лет

_NN>>>Но надо быть готовым к полному краху и провалу.
O>>Что называть полный крах и провал, на мой взгляд если у тебя ежемесячно не остается денег и ты в нуле это и есть крах и провал, если конечно речь не идет об ивестициях как мы обсудили выше и создании подушки безопасности.
_NN>Если бы всем хватало денег поработать 3 года и не работать 20 все бы так делали, но как видим не хватает.

Ну не все, я про те профессии где получают в разы большую зарплату, чем большая часть населения России.

_NN>Насколько я понимаю обсуждаем зачем работать на кого-то вместо того, чтобы вести свой бизнесс, так ?
_NN>А как его вести если не все могут/хотят/умеют к тому же для этого нужно гораздо больше чем 50тыр в месяц.
Бизнес вести не обязательно, те 50 тыс это твой "безусловный доход" на который ты можешь хоть в носу ковырять или заниматься своим любимым делом, от программирования до выращивания помидоров. Просто на мой взгляд хорошие программисты будут вести бизнес и делать свои продукты потому что это им это интересно.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Не понял я этой арифметики, в тех расчетах что я хотел привести 160 тыс в месяц * 12 месяцев * 5 лет
Ну да. Осталось узнать сколько реально имеют на руки 160 в месяц после вычета всех налогов.
Вряд ли даже каждый второй.
Допусти

_NN>>>>Но надо быть готовым к полному краху и провалу.
O>>>Что называть полный крах и провал, на мой взгляд если у тебя ежемесячно не остается денег и ты в нуле это и есть крах и провал, если конечно речь не идет об ивестициях как мы обсудили выше и создании подушки безопасности.
_NN>>Если бы всем хватало денег поработать 3 года и не работать 20 все бы так делали, но как видим не хватает.

O>Ну не все, я про те профессии где получают в разы большую зарплату, чем большая часть населения России.
Кто не тратит заработанные деньги конечно их может накопить, некоторые даже миллиарды сумели.

_NN>>Насколько я понимаю обсуждаем зачем работать на кого-то вместо того, чтобы вести свой бизнесс, так ?
_NN>>А как его вести если не все могут/хотят/умеют к тому же для этого нужно гораздо больше чем 50тыр в месяц.
O>Бизнес вести не обязательно, те 50 тыс это твой "безусловный доход" на который ты можешь хоть в носу ковырять или заниматься своим любимым делом, от программирования до выращивания помидоров. Просто на мой взгляд хорошие программисты будут вести бизнес и делать свои продукты потому что это им это интересно.

На 50 можно спокойно хорошо жить ?
А как же жильё, погулять и остальные части расходов ?

Здравствуйте, _NN_, Вы писали:

_NN>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Не понял я этой арифметики, в тех расчетах что я хотел привести 160 тыс в месяц * 12 месяцев * 5 лет
_NN>Ну да. Осталось узнать сколько реально имеют на руки 160 в месяц после вычета всех налогов.
_NN>Вряд ли даже каждый второй.
Из программистов как мне кажется многие, это же копейки по мировым ценам 2500$, 160 это конечно на руки, до налогов в России не особо принято обсуждать, если только в форме "обмана" завлекухи.

O>>Ну не все, я про те профессии где получают в разы большую зарплату, чем большая часть населения России.
_NN>Кто не тратит заработанные деньги конечно их может накопить, некоторые даже миллиарды сумели.
Просто реально тратить не требуется очень много , не отказывая себе в обычных привычных развлечениях и отдыхе.

_NN>На 50 можно спокойно хорошо жить ?
_NN>А как же жильё, погулять и остальные части расходов ?

Я в другой теме уже ответил на этот вопрос — большинство граждан живут с з.п. меньше 40 тыс и довольны, не отказывают себе в Турциях, айфонах и других радостях жизни.
Плохо живут те у кого меньше 20 тысяч ( семейный общий получается < 40 тыс. ) , а с совокупным 80 тыс жить можно вполне неплохо по российским меркам.
Квартира в провинции стоит 2 млн рублей , в Питере от 5 млн рублей — при семейном доходе в 50тыс х2 = 100 тыс, средних тратах в 40-50 тыс месяц, просто накопить на квартиру в Питере без ипотек можно за 4 года.

AG>Зачем ему брать Петю?
AG>Ведь как специалист Петя не потянет, как испотнитель Петя уже не-конкурентоспособен,
AG>а брать человека, который будет тебя подсиживать — руководитель не будет.

А вот не надо идти разговаривать с наемным директором компании для которого главный приоритет — сохранение кресла, которое дает кроме приличной зарплаты еще и возможность пилить на закупках компании (или чем-то еще). А финансовые показатели компании могут быть любыми, хоть нулевыми, главное не ниже нуля ибо сохранить кресло без компании не получится (а также потому что он привык, что он тут царь и бох).

Разговаривать о должности в компании нужно идти к владельцу бизнеса (и человек с опытом собственного бизнеса именно так и сделает, к тому же устраиваться он пойдет не уборщицей, а кем-то в руководство). Ну, а там предложить условия по которым ты продвигаешь какую-то сферу бизнеса, которая по "какой-то" причине сама не продвигается и получаешь с этого свою долю. Ну, а существующий директор может продолжать пилить на существующем бизнесе, но не на новой его доле. Главное заранее продумать и озвучить разделение интересов между существующим руководством и тем направлением (которое, возможно, в зачаточном состоянии), где будешь рулить ты сам. Чтобы никто не лез в чужую зону ответственности (я развиваю мобильное приложение и только я за него отвечаю, в существующие направления бизнеса я не лезу).

Понятно, что существующему руководству не нужны конкуренты и люди, рядом с которыми он будет выглядеть непривлекательно. Также понятно, что никто тебя на уже готовое теплое место не ждет с распростертыми руками. А вот создать или развить новое направление и рулить им — это запросто (если осилишь такое). Только, как я сказал, общаться нужно с владельцем бизнеса, для которого ты — новая возможность, а не наемным руководителем, для которого ты угроза и который захочет подгрести тебя под себя.

А вообще, ты рассуждаешь как прожженный наемный работник. Ты считаешь, что абстрактный дядя может создать успешный бизнес и если у текущего дяди бизнес прогорит, то ты найдешь другого абстрактного дядю. А вот твой конкретный друг Петя ну никак не сможет создать бизнес. И если он у него прогорит, то Петя сопьётся и скатится в бомжи, но никак не сможет создать другой бизнес. Почему такая безысходность при переходе от абстрактного дяди к конкретному Пете...

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>>Здравствуйте, уважаемый 0xCAFEDEAD, Вы писали:
AG>>...
AG>>1) Спасибо, что дочитали мой пост до конца!

AG>>P.S. Я знаю несколько человек (здесь, в Минске), которые ~~просрали~~ профукали свою профессию, когда "ходили_в_бизнес"!

O>Зачем нам примеры этих неудачников.

O>Мы все знаем больше чем несколько людей которые профукали профессию программиста из-за того что сходили в бизнес
O>Павел Дуров, Илья Сегалович, Сергей Орловский

Вообще-то Павел Дуров никогда и не был программистом, для этого у него брат имеется.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Зачем нам примеры этих неудачников.
AG>

AG>OK! Стало быть, основная масса людей, попробовавших свой бизнес — неудачники.

Не совсем правильный вывод. Но то что большинство бизнесов накрывается в первые года — это абсолютная правда.

И есть много примеров, когда люди понимают, что собственный бизнес это не для них. Возвращаются к прежней работе.

O>>Просто на работе человек "уверен" что завтра он получит деньги, хотя это скорее психологическая уловка, риски не получения денег они всегда есть.
AG>

AG>Где это и не какой работе?
AG>На любой работе нужно вкалывать, тогда и будет завтра

Будет завтра письмо о сокращении. И плевать им, как ты вкалывал, уволили все подразделение для оптимизации.

Но с тем, что программист, даже очень средненький, легко и быстро найдет себе работу на 100-150К в Питере/другом крупном городе я согласен. С голоду не помрешь

AG>P.S. Я уже высказал здесь достаточно рационального и практичного, что мне удалось почерпнуть из моего жизненного опыта и опыта окружающих меня людей.
AG>Посему — дальнейшие прения вижу бессмысленными и контрпродуктивными. Всё-равно, все участники обсуждений остаются при своих взглядах.

Давай, попробуй помолчи

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Главное что за 5-10 лет ты можешь создать себе необходимый капитал работая на обычной работе.

сколько раз порывался "да ну нафиг, перестану работать и буду выраживать помидоры, гулять по лесу и рассматривать потолок", но всё равно тянет на работу

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>В этом случае — речь о топовых программистах РФ, которые вообще ничего не добились в итоге. Какие тогда шансы у обычного среднего программиста?

Насколько мне известно, Nemerle никогда не позиционировался как монетизируемый проект. Это хобби, которое на какое-то время превращалось в работу для трех человек. Так как хобби оно до сих пор и существует, просто сейчас никто его не пиарит.

Один из коллег на базе Nemerle делал коммерческий продукт, не знаю, что с ним и насколько успешно он продавался/продается.

Проблема вообще не в идеях, как многие тут думают.

Кто-то считает, что вот если бы была стоящая идея, тогда бы он начал, но практика показывает, что стартапы начинают с совершенно провальными идеями, а выживают те из них, кто не бросил все, а эту идею (или следующую) нормально корректировал под запросы рынка и нащупал, наконец то, что нужно людям.

То есть идея нужна не как залог успеха, а как что-то, способное мотивировать тебя на вагон бесплатной работы. Если тебя ничего не мотивирует, но ты хочешь свое дело, лучше понять, ты его правда хочешь или это такая социальная установка. Что-то типа рождения детей.

Можно почитать истории венчурных инвесторов в IT и рекомендации для них, чтобы понять, в чем формула успеха выживших и у кого есть шансы. Хинт — топовость в программировании чаще всего не при чем.

Основная задача — понять кому нужен твой продукт, сколько он готов заплатить и найти хороший способ сделать так, чтобы этот человек о нем узнал. Все остальное упирается в профессионализм продажника/маркетолога. Если экономика сходится — будет успех, если нет — нет.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Задачи какую фичу надо добавить в продукт кто ставит ?

А какая собственно разница? Что твой бизнес, что чужой, не сможешь ты лепить в продукт все, что душа попросит. На наемной работе тебя быстро остудит начальник, в бизнесе — коллеги и невидимая рука рынка.

Часто встречаю людей, которые думают, что работа на себя это такая офигенная свобода принятия решений. На деле же это необходимость постоянного принятия решений. Часто рискованных, часто не очень приятных, часто не имея для этого достаточной информации и компетенции.

Причем, в отличии от наемной работы, тебе некому сказать — я в этом не разбираюсь, я вообще-то программист.

Здравствуйте, Masterspline, Вы писали:

M>А вообще, ты рассуждаешь как прожженный наемный работник. Ты считаешь, что абстрактный дядя может создать успешный бизнес и если у текущего дяди бизнес прогорит, то ты найдешь другого абстрактного дядю. А вот твой конкретный друг Петя ну никак не сможет создать бизнес. И если он у него прогорит, то Петя сопьётся и скатится в бомжи, но никак не сможет создать другой бизнес. Почему такая безысходность при переходе от абстрактного дяди к конкретному Пете...

Sorry, так как вроде уже обещал тут всем в эту ветку не писать, но твой подход — несколько не стандартный

1) Прожженным я себя не считаю. Вполне обычный наемный работник, правда, занимающийся творческим трудом. А посему, привыкший анализировать всё, что происходит вокруг

2) Все персонажи в моём посте про Петю и Васю — абстрактные, но за основу каждого из них — взяты конкретные люди (которых я лично достаточно хорошо знаю).
3) Безысходности, при переходе к конкретному Пете совсем нет. Предположим, что в те дни, когда он блистал, я считал бы за честь работать в его компании. Когда же у него компания "схлопнулась", я буду искать новое место работы, даже несмотря на сохранение дружеских отношений с бывшим шефом.
Если (предположим теоретически, на практике такого не видел) Петру удасться вновь восстановить бизнесс, или создать успешный новый, я вполне буду рассматривать возможность возврата к нему.
4) В контексте моего представления абстрактный дядя (удачный бизнесмен) обычно по своей изначальной специальности — юрист или экономист. Такие ИМХО лучше владеют спецификой бизнеса, нежели программисты или инженеры.
5) Абстрактный товарищ Вася, которого в советское время могли назвать "приспособленец", "карьерист" и т.д. — просто честный и ответственный трудяга, достойный соответствующего вознаграждения за свой труд.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Один из коллег на базе Nemerle делал коммерческий продукт, не знаю, что с ним и насколько успешно он продавался/продается.

Судя по сайту никуда он уже не продается.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Просто реально тратить не требуется очень много , не отказывая себе в обычных привычных развлечениях и отдыхе.

Ну так и? Создал свой бизнес?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Судя по сайту никуда он уже не продается.

Я про http://www.ammyui.com/, ты про него же?

Хороший пример, кстати. Идея классная, по программерски там все тоже очень и очень неплохо реализовано, люди пользовались(пользуются).

Если бы сразу включить хороший пиар на профильных форумах, конференциях, журналах, подкастерах, заинтересовать инвесторов, то у нее могло бы быть будущее. Возможно в результате этой деятельности изменилась бы задача и целевая аудитория, как когда-то произошло с mono.

Для всего этого нужны отнюдь не программерские скилы.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>4) В контексте моего представления абстрактный дядя (удачный бизнесмен) обычно по своей изначальной специальности — юрист или экономист. Такие ИМХО лучше владеют спецификой бизнеса, нежели программисты или инженеры.

Вообще без разницы. Бизнес открывают те, кто хочет им заниматься. Главное — компетенция в предметной области этого бизнеса. Юристы и экономисты редко ее имеют, но тоже случается.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

НС>>Судя по сайту никуда он уже не продается.
Z>Я про http://www.ammyui.com/, ты про него же?

Про него.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Вообще без разницы. Бизнес открывают те, кто хочет им заниматься. Главное — компетенция в предметной области этого бизнеса. Юристы и экономисты редко ее имеют, но тоже случается.

Толковые юристы обычно владеют набором как знаний, так и связей, чтобы бызнес не заглох. У толковых экономистов — также обычно есть практическая деловая хватка.
А специалиств-предметника, знающего IT изнутри, они смогут нанять на приличную зарплату.
В итоге — хорошо всем:

a) Компании, так как все на своих местах, все занимаются своим делом;
b) Владельцам бизнеса — они заняты глобальными проблемами, если же вопрос переходит в конкретику, есть специалист(ы) владеющие тонкостями;
с) Специалистам — они заняты тем, что им ближе. Так, если Программисту ближе работать с IDE так пусть и работает с этим, а не с чиновничьими предписаниями.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Хороший пример, кстати. Идея классная, по программерски там все тоже очень и очень неплохо реализовано, люди пользовались(пользуются).
Z>Если бы сразу включить хороший пиар на профильных форумах, конференциях, журналах, подкастерах, заинтересовать инвесторов, то у нее могло бы быть будущее.

Там неудачна область приложения усилий. Инвесторам десктоп не особо интересен, а Xamarin Forms или как его там — весьма специфичная и не особо популярная платформа. Может, конечно, когда нибудь WinUI 3.0 выстрелит, но без кроссплатформы, имхо, вряд ли. Да и он в сторону react native последнее время смотрит.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Там неудачна область приложения усилий. Инвесторам десктоп не особо интересен, а Xamarin Forms или как его там — весьма специфичная и не особо популярная платформа.

Вопрос не в полном объеме рынка, а в том, сколько может отъесть продукт. Инвесторам не так важно, десктоп или мобайл, (хотя конечно вкладываться в уменьшающийся рынок желающих меньше), как наличие аудитории и ее рост. Если аудитория есть, основатель показывает рост аудитории, перспективы прибыли (хотя, говорят, в США даже эти перспективы не так важны, но тут я не эксперт) и рост аудитории/прибыли от инвестиций — инвестор найдется. Вопрос только в условиях, на которых он войдет.

НС>Может, конечно, когда нибудь WinUI 3.0 выстрелит, но без кроссплатформы, имхо, вряд ли. Да и он в сторону react native последнее время смотрит.

Для react можно аналог сделать, задачи похожие. Да и та же терраинформатика живет много лет, никуда не слезая с ниши десктопа.

Проблема программиста в бизнесе (это и ко мне относится) — хочется писать код, а не письма/презентации/документацию.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Вопрос не в полном объеме рынка, а в том, сколько может отъесть продукт.

В полном тоже. Потому что от полного объема зависит абсолютное число пользователей продукта.

Z> Инвесторам не так важно, десктоп или мобайл

Еще как важно. Если рынок стагнирует, никто не будет инвестировать в технологии для него.

НС>>Может, конечно, когда нибудь WinUI 3.0 выстрелит, но без кроссплатформы, имхо, вряд ли. Да и он в сторону react native последнее время смотрит.
Z>Для react можно аналог сделать

Можно. А вот нужно ли — большой вопрос.

Z>задачи похожие. Да и та же терраинформатика живет много лет, никуда не слезая с ниши десктопа.

Но никто не знает насколько коммерчески успешно.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Задачи какую фичу надо добавить в продукт кто ставит ?

Z>А какая собственно разница? Что твой бизнес, что чужой, не сможешь ты лепить в продукт все, что душа попросит. На наемной работе тебя быстро остудит начальник, в бизнесе — коллеги и невидимая рука рынка.

Речь не идет об обязательном бизнесе как таковом, который подразумевает главную цель — получение прибыли.
Говорится о том чтобы заниматься творчеством, делать то что нравится/хочется , т.к. у тебя уже есть безусловный доход и тебе не требуется какая-то прибыль.
Ты получаешь 50 тыс рублей из своей копилки, если что-то заработаешь своим увлечением то здорово.
Но как показывает практика собственные идеи выстреливают порой не хуже тех когда подстраиваешься под клиента, особенно в сфере развлечений, например музыканты пишут музыку не спрашивая у пользователей — какую ноту вы хотите услышать в следующей версии, писатели пишут книги — не спрашивая пользователей что им написать.
Для ИТ есть ниша развлечений — игры, обучение и все что около.
С тулами может быть также если ты специалист в области и есть ощущение прекрасного — как сделать например профайлер или иде уникальным и удобным, а не то как это видят зашоренным взглядом текущие пользователи старых IDE. Может старые пользователи будут консервативны, но новые которые с каждым годом будут прибывать — они подсядут на новое уникальное решение, после чего и старым пользователям придется переобучаться.

Z>Часто встречаю людей, которые думают, что работа на себя это такая офигенная свобода принятия решений. На деле же это необходимость постоянного принятия решений. Часто рискованных, часто не очень приятных, часто не имея для этого достаточной информации и компетенции.

Ты говоришь о бизнесе ради денег, я же говорю о творчестве, как художник рисует картину без паники и беготни ту которая ему нравится, напоминаю что безусловный доход у тебя уже есть из копилки.

Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Толковые юристы обычно владеют набором как знаний, так и связей, чтобы бызнес не заглох. У толковых экономистов — также обычно есть практическая деловая хватка.

А толковый программист владеет набором знаний, как сделать так, чтобы не заглох продукт и аналитическим складом ума. Речь идет конечно про айти бизнес, основная ценность которого в написании нужного кода в нужный момент.

AG>А специалиств-предметника, знающего IT изнутри, они смогут нанять на приличную зарплату.

Толкового юриста нанять еще проще. И, что немаловажно на начальном этапе, в разы дешевле. Скилы же экономиста становится востребованы только тогда, когда бизнес переходит из малого в средний. В начале нет никакого толку от того, что ты умеешь учитывать, планировать и следить за исполнением сложнейших бюджетов.

AG>В итоге — хорошо всем:

AG>a) Компании, так как все на своих местах, все занимаются своим делом;
AG>b) Владельцам бизнеса — они заняты глобальными проблемами, если же вопрос переходит в конкретику, есть специалист(ы) владеющие тонкостями;
AG>с) Специалистам — они заняты тем, что им ближе. Так, если Программисту ближе работать с IDE так пусть и работает с этим, а не с чиновничьими предписаниями.

Ровно то же самое можно сказать про юриста и экономиста. Им точно так же ближе работать с цифрами/договорами, чем управлять бизнесом. От того, что экономист может посчитать бизнес план по правильным формулам, сам бизнес-план не обязательно станет рабочим.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Ты говоришь о бизнесе ради денег, я же говорю о творчестве, как художник рисует картину без паники и беготни ту которая ему нравится, напоминаю что безусловный доход у тебя уже есть из копилки.

Это не бизнес. Бизнес это всегда про людей, для людей и с людьми. Его успешность определяется деньгами.

Ты говоришь про хобби, но почему-то надеешься, что денег принесет как бизнес. С художниками вопрос очень сложный, большинство рисует что-то на заказ, но там и простор для творчества больше.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну есть у него лёгкий глюк после общения с Кургиняном.

Емнип, бункер он начал строить еще до общения.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Ты говоришь о бизнесе ради денег, я же говорю о творчестве, как художник рисует картину без паники и беготни ту которая ему нравится, напоминаю что безусловный доход у тебя уже есть из копилки.

Z>Это не бизнес. Бизнес это всегда про людей, для людей и с людьми. Его успешность определяется деньгами.

Z>Ты говоришь про хобби, но почему-то надеешься, что денег принесет как бизнес. С художниками вопрос очень сложный, большинство рисует что-то на заказ, но там и простор для творчества больше.

Нет, поправляю в очередной раз, на деньги надеятся не надо — они у тебя есть из копилки.
Делаешь свое дело, как тебе хочется, взлетит и понравится обществу — прекрасно, не взлетит — это не должно быть проблемой, т.к. твоя цель это творчество выражение своих идей, а не большой заработок.

Примеры когда в том числе такие идеи выстреливают полно, вспомни тетрис, 512, match3, и др игры.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>В полном тоже. Потому что от полного объема зависит абсолютное число пользователей продукта.

Это важно, если ты метишь в единороги.

НС>Еще как важно. Если рынок стагнирует, никто не будет инвестировать в технологии для него.

Точнее мало кто. Инвесторов сейчас вагон, можно и найти. Да и в процессе выхода на продаваемость идея, скорее всего, трансформировалась бы во что-то другое.

НС>Можно. А вот нужно ли — большой вопрос.

Нужен ли был nginx тоже долгое время оставалось большим вопросом.

Хороший UI нужен всем и пока никто не придумал ничего лучше чем DSL для его рисования (react, VueJs, XAML, QML, HTML, для мобилок тоже свои форматы). У react и Vue, примерно те же проблемы, что и у XAMLа и подходы для их решения могут быть теми же. Если ты скрещивал TypeScript и Vue, можешь даже сам сходу накидать вариантов. Востребованный инструмент сделать можно.

НС>Но никто не знает насколько коммерчески успешно.

Это практически самозанятость. Причем, я думаю, сознательная.

Живём на деньги из накоплений которых зватает на покупку своего жилья, автомобиля, возможно и второго для супруги, айфонов, компа, полётов каждые пол года, образование детей и остальные мелочи жизни.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Во-первых, женщина мгновенно найдет применение любым "свободным деньгам" — будь их хоть 50 тыщ, хоть 100500.
Это да. Вот чего я терпеть не могу — это когда мои кровные другие люди берут, и разбрасывают по ветру. В то время, когда они и палец о палец не ударили, дабы их заработать.
Ещё хуже — это когда женщина рассматривает тебя как ишака, обязанность которого — зарабатывать деньги. Ну и отдавать их ей, чтобы она их тратила.
Всегда считал, что именно мужчина должен решать на что тратить его же заработок. А место женщины — где-то сбоку.

V_S>Ну и в-третьих, пойдут дети — об айфонах и турциях останутся только мечты.
Тут вот и возникает вопрос — на кой чёрт мужики женятся и организуют семьи, коли дела обстоят так?
Что такого вы находите во всём этом? Секс? Родной человек под боком? Он не может быть родным, если рассматривает вас как этого самого ишака.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Зависит от жены и от тебя соотвественно какую выберешь

Ну они мужей тоже выбирают, не обольщайся.

CC>>Всё равно непонятно что такое "автоматизированный социализм"
CC>>Это как вообще?

AM>Я думаю, что это когда "вкалывают роботы, а не человек" (c) и всем всего хватает при более-менее равномерном распределении благ.

да, именно
изначальная идея видимо посещала и академика Глушкова
но я подумал об этом и не зная про него

A>>Ну есть у него лёгкий глюк после общения с Кургиняном.
Z>Емнип, бункер он начал строить еще до общения.

ну не совсем
я обдумал идею в принципе раньше
а к реализации приступил примерно год спустя после того как начал следить за ним
и это не он повлиял на решение

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Зависит от жены и от тебя соотвественно какую выберешь

J>Ну они мужей тоже выбирают, не обольщайся.
Тебя разве кто-то выбрал, при этом тебя не устраивала кандидатура, но тебя кто-то принудил ?

Выбор все равно за тобой остается, поэтому какую выберешь.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Просто реально тратить не требуется очень много , не отказывая себе в обычных привычных развлечениях и отдыхе.

НС>Ну так и? Создал свой бизнес?

Выше я тебе про обязательность создания бизнеса разве написал ? Создавай бизнес если интересно, многие люди в России работают по 8 часов ежедневно на чужой бизнес чтобы получить свои 30 тысяч и радуются этому , при этом не отказывают себе в разных развлекухах , конечно не каждый месяц айфон новый покупают, раз в год, два, как правило у них все есть и квартира и машина и в турцию могут съездить. Предлагается же даже увеличить месячный бюджет до 50 тыс, и жить на безусловном доходе, занимаясь своим творчеством.
Программисты могут себе такое позволить.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.

Очень спорное утверждение. Я когда в Екатеринбурге жил и работал — доходы превышали текущие расходы в среднем тысяч на 30 в месяц. Не особо разбежишься на такие то деньжищи.

O>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?

Мне нравится работать в коллективе с умными коллегами. Это очень полезно для скиллов. Самообучаться по книжкам надо огого сколько мотивации, а просто вариться в собственном соку — деградация. Хотя когда меня поставили на проект с менее опытными коллегами — ничего не поделаешь, пришлось осваивать технологии в сжатые сроки

А чтобы развивать идеи, надо чтобы они были, и чтобы были выполнимы силами одного человека или небольшой группы.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>И как результаты с Nemerle? Когда компания выходит на IPO. Участники в форбс на каком месте?

Вообще не показатель. Многие очень крупные международные компании на IPO выходят никогда.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Нет, поправляю в очередной раз, на деньги надеятся не надо — они у тебя есть из копилки.
O>Делаешь свое дело, как тебе хочется, взлетит и понравится обществу — прекрасно, не взлетит — это не должно быть проблемой, т.к. твоя цель это творчество выражение своих идей, а не большой заработок.

А в копилку кто кладет?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Нет, поправляю в очередной раз, на деньги надеятся не надо — они у тебя есть из копилки.
O>>Делаешь свое дело, как тебе хочется, взлетит и понравится обществу — прекрасно, не взлетит — это не должно быть проблемой, т.к. твоя цель это творчество выражение своих идей, а не большой заработок.

Z>А в копилку кто кладет?

Кладешь ты сам на протяжении определенного срока, например 10 лет, работая как обычно.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Выше я тебе про обязательность создания бизнеса разве написал ?

А про что ты написал? За что агитируешь?

O>Предлагается же даже увеличить месячный бюджет до 50 тыс, и жить на безусловном доходе, занимаясь своим творчеством.

Зачем?

O>Программисты могут себе такое позволить.

И? В чем прелесть овощной жизни?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Выше я тебе про обязательность создания бизнеса разве написал ?
НС>А про что ты написал? За что агитируешь?
Так почитай мой пост, я не агитирую а задаю вопрос что мотивирует работать. Не говоря при этом что плохо, что хорошо и как правильно жить.

O>>Предлагается же даже увеличить месячный бюджет до 50 тыс, и жить на безусловном доходе, занимаясь своим творчеством.
НС>Зачем?
Чтобы заниматься творчеством, реализовывать свои идеи.
Если бы каждый реализовал свою идею, из них если даже 0.1% была бы уникальна и полезна, это уже бы создало другое качество жизни.

O>>Программисты могут себе такое позволить.
НС>И? В чем прелесть овощной жизни?
В овощной жизни нет никакой прелести. Реализация же своих идей это не овощная жизнь. Получается по твоей логике овощи пишут Nemerle и делают Rsdn.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Так почитай мой пост, я не агитирую а задаю вопрос что мотивирует работать.

Ну если ты не понимаешь, то вряд ли тебе получится объяснить.

O>>>Предлагается же даже увеличить месячный бюджет до 50 тыс, и жить на безусловном доходе, занимаясь своим творчеством.
НС>>Зачем?
O>Чтобы заниматься творчеством, реализовывать свои идеи.

Это иллюзия. Если бы ты хотел заниматься творчеством, ты бы им занимался, вне зависмости от доходов. А так, если тебе вдруг перепадет халява, то ты просто будешь овощить, бесцельно проживая год за годом.

O>>>Программисты могут себе такое позволить.
НС>>И? В чем прелесть овощной жизни?
O>В овощной жизни нет никакой прелести. Реализация же своих идей это не овощная жизнь. Получается по твоей логике овощи пишут Nemerle и делают Rsdn.

Вот как раз те кто пишут Nemerle или Rsdn, они не говорят что им нужно чтобы их кто то кормил за просто так, а просто берут и делают.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

O>>>>Предлагается же даже увеличить месячный бюджет до 50 тыс, и жить на безусловном доходе, занимаясь своим творчеством.
НС>>>Зачем?
O>>Чтобы заниматься творчеством, реализовывать свои идеи.

НС>Это иллюзия. Если бы ты хотел заниматься творчеством, ты бы им занимался, вне зависмости от доходов. А так, если тебе вдруг перепадет халява, то ты просто будешь овощить, бесцельно проживая год за годом.
Так об этом и речь, независимости полной от доходов быть не может, т.к. как минимум питаться, одеваться надо, отдыхать надо и т.д. все это требует денег.
Я об этом и написал что 50 тысх2 человека = 100 тыс для этих целей достаточно чтобы жить не хуже чем средний класс в провинции.

O>>>>Программисты могут себе такое позволить.
НС>>>И? В чем прелесть овощной жизни?
O>>В овощной жизни нет никакой прелести. Реализация же своих идей это не овощная жизнь. Получается по твоей логике овощи пишут Nemerle и делают Rsdn.
НС>Вот как раз те кто пишут Nemerle или Rsdn, они не говорят что им нужно чтобы их кто то кормил за просто так, а просто берут и делают.
Где я писал о кормлении за просто так, сначала зарабатываешь деньги на обычной работе, потом используешь их чтобы "просто так брать и делать".

Здравствуйте, okon, Вы писали:

НС>>Это иллюзия. Если бы ты хотел заниматься творчеством, ты бы им занимался, вне зависмости от доходов. А так, если тебе вдруг перепадет халява, то ты просто будешь овощить, бесцельно проживая год за годом.
O>Так об этом и речь, независимости полной от доходов быть не может, т.к. как минимум питаться, одеваться надо, отдыхать надо и т.д. все это требует денег.

Такое ощущение что ты даже не уловил смысла написанного.

O>Я об этом и написал что 50 тысх2 человека = 100 тыс для этих целей

Каких этих?

НС>>Вот как раз те кто пишут Nemerle или Rsdn, они не говорят что им нужно чтобы их кто то кормил за просто так, а просто берут и делают.
O>Где я писал о кормлении за просто так, сначала зарабатываешь деньги на обычной работе, потом используешь их чтобы "просто так брать и делать".

Опять все у тебя сводится к тому чтобы ничего не делать.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Что такого вы находите во всём этом? Секс? Родной человек под боком? Он не может быть родным, если рассматривает вас как этого самого ишака.

Любая женщина рассматривает тебя как ишака. Это у них в генах — найти того кто вырастит ребенка. И ничего в этом плохого нет.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

НС>>>Это иллюзия. Если бы ты хотел заниматься творчеством, ты бы им занимался, вне зависмости от доходов. А так, если тебе вдруг перепадет халява, то ты просто будешь овощить, бесцельно проживая год за годом.
O>>Так об этом и речь, независимости полной от доходов быть не может, т.к. как минимум питаться, одеваться надо, отдыхать надо и т.д. все это требует денег.

O>>Так об этом и речь, независимости полной от доходов быть не может, т.к. как минимум питаться, одеваться надо, отдыхать надо и т.д. все это требует денег.
O>>Я об этом и написал что 50 тысх2 человека = 100 тыс для этих целей достаточно чтобы жить не хуже чем средний класс в провинции.
НС>Каких этих?

Выше же написано каких.

НС>>>Вот как раз те кто пишут Nemerle или Rsdn, они не говорят что им нужно чтобы их кто то кормил за просто так, а просто берут и делают.
O>>Где я писал о кормлении за просто так, сначала зарабатываешь деньги на обычной работе, потом используешь их чтобы "просто так брать и делать".
НС>Опять все у тебя сводится к тому чтобы ничего не делать.
Не знаю как у тебя сводиться работа например над такими идеями как Немерле или РДСН к ничего не деланию.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

НС>>Опять все у тебя сводится к тому чтобы ничего не делать.
O>Не знаю как у тебя сводиться работа например над такими идеями как Немерле или РДСН к ничего не деланию.

Ты опять не понял о чем я написал. Если ты сейчас не делаешь Немерле и РСДН, то ты и при халявном доходе не будешь их делать. А те кто их делают, им работа не мешает это делать. Все просто.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

НС>>>Опять все у тебя сводится к тому чтобы ничего не делать.
O>>Не знаю как у тебя сводиться работа например над такими идеями как Немерле или РДСН к ничего не деланию.

НС>Ты опять не понял о чем я написал. Если ты сейчас не делаешь Немерле и РСДН, то ты и при халявном доходе не будешь их делать. А те кто их делают, им работа не мешает это делать. Все просто.

Нет не просто, либо они на работе не работают, либо над "немерле" не работают. Если же это суперчеловеки которые могут на 2 смены работать одинаково эффективно, то очевидно "немерле" уделяется в 2 раза меньше времени чем могло бы быть.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Нет не просто, либо они на работе не работают, либо над "немерле" не работают.

Чувак, я, как человек, который один из таких проектов делал, могу тебе честно сказать — нет, не так. Это во-первых.
А во-вторых над Немерле одно время работали за вполне приличную зарплату. Т.е. все как обычно. Кто хочет — ищет возможности, кто не хочет — оправдания.

O> Если же это суперчеловеки которые могут на 2 смены работать одинаково эффективно

Дело не в суперчеловеках, а в том что подбные проекты, если ими заниматься слишком много, точно так же надоедят и станут неинтересными.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Я работаю за деньги. Точнее за баланс между нагрузкой и деньгами. Другая мотивация спустя 20 лет опыта меня мало интересует. Лапшу на уши можно вешать юниорам...
Если будут деньги — предпочту не работать программистом.

Здравствуйте, okon,

O> Кладешь ты сам на протяжении определенного срока, например 10 лет, работая как обычно.

- Гражданин Рабинович, откуда у вас столько денег?
— Из тумбочки, гражданин следователь.
— А в тумбочку их кто кладет?
— Моя жена, гражданин следователь.
— А ваша жена откуда деньги берет?
— Я ей даю.
— Ну а вы-то откуда их берете?
— Я же говорю, гражданин следователь: из тумбочки!

(ц)

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Нет не просто, либо они на работе не работают, либо над "немерле" не работают. Если же это суперчеловеки которые могут на 2 смены работать одинаково эффективно, то очевидно "немерле" уделяется в 2 раза меньше времени чем могло бы быть.

Для хобби не нужна эффективность, в этом его и прелесть, хочешь — делаешь, не хочешь — не делаешь. Люди уделяют хобби ровно столько, сколько хотят, этим оно и отличается от работы. Эффективность становится важна, когда ты хочешь результаты продать другим людям. Пусть даже не за деньги, а за спасибо, лайки или количество загрузок.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Нет не просто, либо они на работе не работают, либо над "немерле" не работают. Если же это суперчеловеки которые могут на 2 смены работать одинаково эффективно, то очевидно "немерле" уделяется в 2 раза меньше времени чем могло бы быть.

Z>Люди уделяют хобби ровно столько, сколько хотят, этим оно и отличается от работы.

Не уделяют, т.к. время ограничено в 24 часа, если ты хочешь уделить 25 часов то не сможешь физически, или захочешь занять все 24 часа хобби — тоже не получится, т.к. есть другая работа которая заберет время.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Здравствуйте, okon,

O>> Кладешь ты сам на протяжении определенного срока, например 10 лет, работая как обычно.

V_S>

V_S>- Гражданин Рабинович, откуда у вас столько денег?
V_S>- Из тумбочки, гражданин следователь.
V_S>- А в тумбочку их кто кладет?
V_S>- Моя жена, гражданин следователь.
V_S>- А ваша жена откуда деньги берет?
V_S>- Я ей даю.
V_S>- Ну а вы-то откуда их берете?
V_S>- Я же говорю, гражданин следователь: из тумбочки!

V_S>(ц)

Если у вас так работа устроена, то да )

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Я работаю за деньги. Точнее за баланс между нагрузкой и деньгами. Другая мотивация спустя 20 лет опыта меня мало интересует. Лапшу на уши можно вешать юниорам...
BS>Если будут деньги — предпочту не работать программистом.

Единственный человек честно признался что ходит на работу т.к хочет много денег.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Не уделяют, т.к. время ограничено в 24 часа, если ты хочешь уделить 25 часов то не сможешь физически, или захочешь занять все 24 часа хобби — тоже не получится, т.к. есть другая работа которая заберет время.

Ты это на основании чего вывел? На основании опыта работы над какими то проектами, или опять теоретик?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Не уделяют, т.к. время ограничено в 24 часа, если ты хочешь уделить 25 часов то не сможешь физически, или захочешь занять все 24 часа хобби — тоже не получится, т.к. есть другая работа которая заберет время.

НС>Ты это на основании чего вывел? На основании опыта работы над какими то проектами, или опять теоретик?

Лично у меня опыта и своего хватает — работал достаточно над своими проектами и могу сказать с 100% гарантией что любые другие задачи рабочие мешают.
Почему на твой взгляд на работе как правило не разрешают заниматься другими проектами ? Если по твоему это не мешает.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Лично у меня опыта и своего хватает — работал достаточно над своими проектами

И как успехи?

O>Почему на твой взгляд на работе как правило не разрешают заниматься другими проектами ?

На некоторых разрешают.

O> Если по твоему это не мешает.

Ты по прежнему не понимаешь что тебе пишут. Если ты будешь заниматься только своими проектами, они тебе быстро надоедят.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Лично у меня опыта и своего хватает — работал достаточно над своими проектами
НС>И как успехи?
НС>Ты по прежнему не понимаешь что тебе пишут. Если ты будешь заниматься только своими проектами, они тебе быстро надоедят.

Лично мне не надоедают, то что 24 часа не получится сидеть за компьютером над своим проектом я и не спорю.
Другое дело смена деятельности, но это не переключению с одного проекта по работе, на проект своей идеи.
В качестве смены деятельности мне хватало отвлечения на семью.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>В качестве смены деятельности мне хватало отвлечения на семью.

Ну вот о том и речь что своими проектами ты заниматься все равно не будешь.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>В качестве смены деятельности мне хватало отвлечения на семью.

НС>Ну вот о том и речь что своими проектами ты заниматься все равно не будешь.

Не работает твоя теория, может конечно и работает, но только в твоем случае.
Иначе почему же я занимался своими проектами ? А как появилась работа сил убавилось , темпы существенно снизились. Что я делаю не так по твоей теории.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Не уделяют, т.к. время ограничено в 24 часа, если ты хочешь уделить 25 часов то не сможешь физически, или захочешь занять все 24 часа хобби — тоже не получится, т.к. есть другая работа которая заберет время.

Почему не получится? Хочешь заниматься хобби вместо сна или работы, кто тебе запретит? Обычно люди просто не хотят все время на хобби, хотят еще зарабатывать и спать тоже хотят.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Иначе почему же я занимался своими проектами ? А как появилась работа сил убавилось , темпы существенно снизились. Что я делаю не так по твоей теории.

Все так, нормальная взрослая жизнь. Ты расставил свои приоритеты.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Ещё хуже — это когда женщина рассматривает тебя как ишака, обязанность которого — зарабатывать деньги. Ну и отдавать их ей, чтобы она их тратила.
J>Всегда считал, что именно мужчина должен решать на что тратить его же заработок. А место женщины — где-то сбоку.

В этом плане работает некоторый симбиоз. С подходящей женщиной у мужчины дела часто идут заметно лучше, чем у одиночки. Заметь, большинство бизнесменов женаты, давно и прочно (и обычно женились до того, как бизнес стал приносить хороший доход). Причем даже при каких-то плохо разрешимых проблемах с женой не бросают ее, а заводят любовниц. И это сугубо практичные и умеющие считать свою выгоду люди. Зарабатывают и дают ей деньги, чтобы тратила. Могут как угодно с ней сраться, изменять, но не уйдут.

Место женщины и мужчины в семье зависит от того, на чем они смогли договориться. Большинство разводов именно из за того, что не могут договориться по этому поводу, каждый пытается выбить себе место получше, а партнера держать где-то сбоку.

По поводу ишака и заработка — если хочешь, чтобы жена больше тебя уделяла времени и внимания детям, логично потратить его на заработок. Хочешь больше возиться с детьми — ищи ту, которая любит работу, таких тоже полно. Но в декрете все равно тебе всех содержать. Если ассоциируешь себя с ишаком, то скорее всего именно так и есть, семью и детей хотел не ты, а жена (теща, родители). Правда скорее всего она не специально, просто обманулась, думала ты тоже хочешь.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Иначе почему же я занимался своими проектами ? А как появилась работа сил убавилось , темпы существенно снизились

Ты хотя бы один свой проект довел до более менее завершенного состояния?

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Любая женщина рассматривает тебя как ишака. Это у них в генах — найти того кто вырастит ребенка. И ничего в этом плохого нет.

Уверен, нормальный зарабатывающий мужик согласится лишь на то, чтобы быть руководящей и направляющей силой в семье, а никаким ни ишаком.
И про выращивание ребёнка тоже правильно ты написал. Он, пожалуй, не будет упускать и эту сферу. Не будет отдавать всё там на откуп жене, чтобы она делала всё что захочет.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>Я работаю за деньги. Точнее за баланс между нагрузкой и деньгами. Другая мотивация спустя 20 лет опыта меня мало интересует. Лапшу на уши можно вешать юниорам...
BS>>Если будут деньги — предпочту не работать программистом.

O>Единственный человек честно признался что ходит на работу т.к хочет много денег.

Меньше работать — больше денег получать. Можно пахать как вол, и получать больше — только мне это не нужно...
А вообще странно ходить на работу и не зарабатывать денег... Любая другая мотивация — это отвлечение от главного... попытка заменить деньги более дешевым аналогом или обойтись вообще без оплаты...

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>>Я работаю за деньги. Точнее за баланс между нагрузкой и деньгами. Другая мотивация спустя 20 лет опыта меня мало интересует. Лапшу на уши можно вешать юниорам...
BS>>>Если будут деньги — предпочту не работать программистом.

O>>Единственный человек честно признался что ходит на работу т.к хочет много денег.

BS>Меньше работать — больше денег получать. Можно пахать как вол, и получать больше — только мне это не нужно...
BS>А вообще странно ходить на работу и не зарабатывать денег... Любая другая мотивация — это отвлечение от главного... попытка заменить деньги более дешевым аналогом или обойтись вообще без оплаты...

Как по мне — работа это, по-определению, деятельность за вознаграждение. Обычно деньги. Можно и другое.
Вот например, я вполне допускаю мысль о работа забесплатно при условии что:
1. Я буду располагать правами на произведенное. Даже не так. Коллектив создает творение без вознаграждения, но каждый получает долю прав на него (в некотором смысле). В т.ч. право принятия решений.
2. Произведенное творение продаётся, выручка распределяется среди праводержателей.

Ходить на работу, не имея вознаграждения, не имея прав на продукцию, не имея прав решать что тебе делать, что производится вообще — ну это вообще нонсенс. Добровольное рабство. Напрашивается тот самый анекдот с платой за вход на работу.

Хобби — ну это понятно. Никто тебе ничего не обязан, не оплачивает, впрочем и ты тоже никому не обязан.

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>>>Я работаю за деньги. Точнее за баланс между нагрузкой и деньгами. Другая мотивация спустя 20 лет опыта меня мало интересует. Лапшу на уши можно вешать юниорам...
BS>>>>Если будут деньги — предпочту не работать программистом.

O>>>Единственный человек честно признался что ходит на работу т.к хочет много денег.

BS>>Меньше работать — больше денег получать. Можно пахать как вол, и получать больше — только мне это не нужно...
BS>>А вообще странно ходить на работу и не зарабатывать денег... Любая другая мотивация — это отвлечение от главного... попытка заменить деньги более дешевым аналогом или обойтись вообще без оплаты...

J>Как по мне — работа это, по-определению, деятельность за вознаграждение. Обычно деньги. Можно и другое.
J>Вот например, я вполне допускаю мысль о работа забесплатно при условии что:
J>1. Я буду располагать правами на произведенное. Даже не так. Коллектив создает творение без вознаграждения, но каждый получает долю прав на него (в некотором смысле). В т.ч. право принятия решений.

Ты уже располагаешь как автор правами на произведение по ГК РФ, работодатель получает право на исключительную лицензию автоматом на пользование и распространение, тебе положены авторские отчисления, если это не оговорено договором отдельно.

J>Ходить на работу, не имея вознаграждения, не имея прав на продукцию, не имея прав решать что тебе делать, что производится вообще — ну это вообще нонсенс. Добровольное рабство. Напрашивается тот самый анекдот с платой за вход на работу.

Зачем тебе ходить в таком случае — можно работать и дома? Кстати ты берешь на себя риски что может не продаваться...

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Уверен, нормальный зарабатывающий мужик согласится лишь на то, чтобы быть руководящей и направляющей силой в семье, а никаким ни ишаком.

Это вопрос терминологии. Суть от этого не меняется.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Иначе почему же я занимался своими проектами ? А как появилась работа сил убавилось , темпы существенно снизились

НС>Ты хотя бы один свой проект довел до более менее завершенного состояния?

Да, причем не один проект, в разном составе как в небольшой команде из трех человек, так и в "одного", в кавычках т.к. одного совсем не получиться, кого-то приходится временно подключать по той же графике, переводам, юристов, потестировать и пр.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>>Ещё хуже — это когда женщина рассматривает тебя как ишака, обязанность которого — зарабатывать деньги. Ну и отдавать их ей, чтобы она их тратила.
J>>Всегда считал, что именно мужчина должен решать на что тратить его же заработок. А место женщины — где-то сбоку.

Z>В этом плане работает некоторый симбиоз. С подходящей женщиной у мужчины дела часто идут заметно лучше, чем у одиночки. Заметь, большинство бизнесменов женаты, давно и прочно (и обычно женились до того, как бизнес стал приносить хороший доход). Причем даже при каких-то плохо разрешимых проблемах с женой не бросают ее,

Разные случаи бывают, вспомним в очередной раз того же Прохорова, я знаю и случаи которые ты описал, но по моей статистике ты привел наиболее редкий случай, когда жена помогает в тяжелых ситуациях и делает все усилия ради твоего успеха, это впринципе редкий случай человеческих качеств не зависимо от статуса.
В лучшем среднем случае это будет пассивность или небольшая помощь в виде "приготовить еды", о каких-то переездах ради твоей карьеры или других серьезных вещах обычно уже речи не идет.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>так и в "одного", в кавычках т.к. одного совсем не получиться, кого-то приходится временно подключать по той же графике, переводам, юристов, потестировать и пр.

Ага, ну то есть ты понимаешь что выпуск программного продукта в любом случае работа коллектива, и чем больше продукт, тем больший коллектив нужен.

... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>так и в "одного", в кавычках т.к. одного совсем не получиться, кого-то приходится временно подключать по той же графике, переводам, юристов, потестировать и пр.

НС>Ага, ну то есть ты понимаешь что выпуск программного продукта в любом случае работа коллектива, и чем больше продукт, тем больший коллектив нужен.

Так я и не о том чтоб запереться в чулане и одному буратино строграть. Своя идея по мере необходимости и поступления проблем может потребовать привлечения и других специалистов.

O>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.

а кто эту высокую зп тебе будет платить, если работать перестанешь?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

O>>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.

K>а кто эту высокую зп тебе будет платить, если работать перестанешь?

Есть много вариантов... например outsource заграницей... А вот кто будет кодить и поддерживать продукт... особенно без экспертизы — большой вопрос...

Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>>Меньше работать — больше денег получать. Можно пахать как вол, и получать больше — только мне это не нужно...
BS>>>А вообще странно ходить на работу и не зарабатывать денег... Любая другая мотивация — это отвлечение от главного... попытка заменить деньги более дешевым аналогом или обойтись вообще без оплаты...

J>>Как по мне — работа это, по-определению, деятельность за вознаграждение. Обычно деньги. Можно и другое.
J>>Вот например, я вполне допускаю мысль о работа забесплатно при условии что:
J>>1. Я буду располагать правами на произведенное. Даже не так. Коллектив создает творение без вознаграждения, но каждый получает долю прав на него (в некотором смысле). В т.ч. право принятия решений.

BS>Ты уже располагаешь как автор правами на произведение по ГК РФ, работодатель получает право на исключительную лицензию автоматом на пользование и распространение, тебе положены авторские отчисления, если это не оговорено договором отдельно.

Я не знаток законов. И не очень досконально понимаю что значат все эти юридические конструкции, в т.ч. пользование и авторские отчисления. Меня интересовали не только права на распространение, но и права, скажем, на создание новых или модифицированных программ на основе имеющегося кода. Выпуск под своим лейблом, включение в свой другой софт, ну и тому подобное.

Можно даже так, наверное: все программисты, что они наваяли, оно объединяется в одну общую кучу, и у всех появляются права на всё это. Т.е. нету "твоего-моего".

Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>>>>Меньше работать — больше денег получать. Можно пахать как вол, и получать больше — только мне это не нужно...
BS>>>>А вообще странно ходить на работу и не зарабатывать денег... Любая другая мотивация — это отвлечение от главного... попытка заменить деньги более дешевым аналогом или обойтись вообще без оплаты...

J>>>Как по мне — работа это, по-определению, деятельность за вознаграждение. Обычно деньги. Можно и другое.
J>>>Вот например, я вполне допускаю мысль о работа забесплатно при условии что:
J>>>1. Я буду располагать правами на произведенное. Даже не так. Коллектив создает творение без вознаграждения, но каждый получает долю прав на него (в некотором смысле). В т.ч. право принятия решений.

BS>>Ты уже располагаешь как автор правами на произведение по ГК РФ, работодатель получает право на исключительную лицензию автоматом на пользование и распространение, тебе положены авторские отчисления, если это не оговорено договором отдельно.

J>Я не знаток законов. И не очень досконально понимаю что значат все эти юридические конструкции, в т.ч. пользование и авторские отчисления. Меня интересовали не только права на распространение, но и права, скажем, на создание новых или модифицированных программ на основе имеющегося кода. Выпуск под своим лейблом, включение в свой другой софт, ну и тому подобное.

Надо разделять три вещи: авторство, лицензионное и патентное законодательство.

Код, текст, документация и картинки, вектора данных, базы данных — это авторство
Работа программы, пакеты программ — лицензионное законодательство
Использование технологий — патентное законодательство

По ГК РФ любой твой код, набор векторов, документация, картинки, что тобой нарисованы, блок схемы — это все твое произведение, ты автор и имеешь авторские права по умолчанию, субъектом авторского права по законам РФ может быть только физическое лицо, даже если они не зарегистрированы никак. Если ты делал это на рабочем месте в рамках задания, то это становится служебным произведением, но авторские права остаются за тобой. Компания автоматом приобретает исключительную лицензию, т.е. право использовать, модифицировать, предоставлять третьим лицам, тиражировать и продавать. Тебе положены авторские отчисления. Зарплата в эти отчисления не входит. Именно по этому все IT компании в России пытаются подписать с тобой дополнительный договор, по которому ты берешь на себя обязательства не распространять код, не использовать его еще где-то и не просить авторские отчисления... При этом если ты что-то сделал на работе в рабочее время, что не входит в твои должностные обязанности в рамках твоего задания, то это твое личное произведение и компания не имеет на него никаких прав (постановление ВС РФ). При этом ты несешь ответственность за плагиат, ты не можешь объявлять своим кодом чужой код, но при этом ты можешь использовать чужой код при работе программы в рамках лицензии использования. Если ты используешь thrid-party компоненты, требующие указания текста лицензии, то ты как автор не обязан этого делать, это забота лицензиата. Ты не обязан об этом предупреждать, если это не входит в твои должностные обязанности прописанные при заключении трудового договора. Это обычно головная боль лицензиата, т.е. твоего работодателя и решается она путем ввода процессов code-review, наличием ведущих и старших инженеров-программистов, которые будут следить за лицензионной чистотой при процедуре code-review, в чьи должностные обязанности прописанные в трудовом договоре это уже обычно входит, а иногда и вводом такого обязательства предупреждать уже в твой трудовой договор. Ты имеешь право заимствовать алгоритмы, так как они не могут являться объектом авторского права по законам РФ. Ты имеешь право проводить code-reverse в рамках отладки, что бы восстановить алгоритм работы программы и использовать его. При этом ты как автор не несешь ответственность за нарушение лицензионного и патентного законодательства (его несет лицензиат) или если ты выступаешь в роли лицензиата, который будет использовать или продавать готовое произведение, например откомпилированный код и все последствия перед третьими лицами которые может нанести готовое произведение в виде финансового ущерба в рамках двухсторонних лицензионных договоров.

Все это действует на территории РФ, как только ты занимаешься экспортом, ты попадаешь по законодательство тех стран, где осуществлять деятельность в одной из трех ролей.

J>Можно даже так, наверное: все программисты, что они наваяли, оно объединяется в одну общую кучу, и у всех появляются права на всё это. Т.е. нету "твоего-моего".

Это не так. Есть системы контроля версий, где можно оценить вклад каждого. Каждая строчка кода написанная человеком — это его авторское право.

BS>Есть много вариантов... например outsource заграницей...

ну т.е. работать все же придется, чтобы выжить?

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

O>>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.

K>а кто эту высокую зп тебе будет платить, если работать перестанешь?

А кто говорил что жить ты потом будешь на большую зарплату.
Ты не понял сценарий, работаешь N лет на зарплату X * K, где K — зарплата курильщика ( например 50 000р ). У тебя за N лет получится N * X зарплат курильщика, на них и живи потом, курильщик будет ходить на работу 12 часов, а у тебя будут те же блага, но при этом море свободного времени.

Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

BS>>Есть много вариантов... например outsource заграницей...

K>ну т.е. работать все же придется, чтобы выжить?

У нас есть выбор... размер зарплаты зависит от того, у кого выбора больше...

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Вот хочу понять мотив хороших программистов искать работу, вместо того чтобы развивать свои идеи.

O>Только не надо вот прибедняться что есть нечего будет — зарплата программистов достаточно высокая, выше в несколько раз чем реально необходимые средства для существования, год здорового программиста это 3-5 лет обычного курильщика, который не умирает от голода.

O>А программисты зачем-то ищут куда пристроиться вместо того чтобы творить свое, какие мысли , почему люди которые могут впринципе не работать — все равно ищут работу и реализуют в итоге чужие идеи, а не свои ?

Своих идей может не быть.
Для сколь-нибудь узкого специалиста — а программисты достаточно узкие — нужна команда. Строить команду программисты обычно не любят.
Как следствие из (2), потенциальный доход у программиста внутри большой машины намного выше — в 2-3 раза легко.
Нам нравится работать, это высокооплачиваемое хобби.
Наконец, чтобы развивать свои идеи, программирование как таковое не нужно — нужна идея и шило в известном месте. Программирование только вредит. Соответственно, предлагается вместо любимого дела заниматься нелюбимым? Так не пойдёт.

	От:	okon
	Дата:	21.10.19 14:21
	Оценка:

	От:	white_znake
	Дата:	21.10.19 14:27
	Оценка:	+4

	От:	Homunculus
	Дата:	21.10.19 14:29
	Оценка:	2 (1) +3

	От:	okon
	Дата:	21.10.19 14:31
	Оценка:

	От:	okon
	Дата:	21.10.19 14:33
	Оценка:

От:	so5team	https://stiffstream.com
Дата:	21.10.19 14:48
Оценка:	+1

	От:	Министр Промышленности
	Дата:	21.10.19 15:21
	Оценка:

	От:	Vlad_SP
	Дата:	22.10.19 09:11
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	alpha21264
	Дата:	22.10.19 09:34
	Оценка:	4 (1)

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	22.10.19 10:59
	Оценка:

От:	RussianFellow	http://russianfellow.livejournal.com
Дата:	22.10.19 14:16
Оценка:

От:	_NN_	www.nemerleweb.com
Дата:	24.10.19 07:37
Оценка:

	От:	Bjorn Skalpe
	Дата:	27.10.19 21:34
	Оценка:	3 (1) +1