Re[2]: Главврач о программировании
От: Vlad_SP  
Дата: 20.02.19 07:58
Оценка:
Здравствуйте, vsb,

vsb>Тут часто проблема в том, что нет обратной связи. [....] Но вот такого канала связи, чтобы человек попросил добавить какой-то функционал, его нет и я нигде его не видел.


Такой канал связи должен быть завязан не на программиста, который "пишет код", а на менеджера продукта (аналитика). Именно он должен аккумулировать хотелки пользователей, увязывать их между собой, анализировать на непротиворечивость, анализировать их реализуемость и прогнозируемую трудоемкость, планировать релизы и только потом выдавать какие-то задания программисту.
Re[3]: Без хорошего ТЗ результат ХЗ
От: Sheridan Россия  
Дата: 20.02.19 08:02
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>В РФ ситуация осложняется еще тем, что гос.контракт на создание ПО выигрывает организация, предложившая наименьшую цену. Что-то делать сверх требований ТЗ, которое редко учитывает все нюансы юзабилити, при такой системе достаточно накладно.


Очень верно подмечено. И очень правильное правило.
Только давайте не будем винить систему в хреновых госсакупках а будем чотко понимать что получается плохо только из за того что снабженец Вася, которому доверили написать ТЗ, ни сном ни духом что там должно быть а специалистов позвать на помощь западло.
Matrix has you...
Отредактировано 20.02.2019 8:04 Sheridan . Предыдущая версия .
Re[4]: Главврач о программировании
От: Vlad_SP  
Дата: 20.02.19 08:02
Оценка:
Здравствуйте, vsb,

vsb> А зачем это делать официально по документам? Заказчик выкатывает хотелки в процессе, исполнитель их реализовывает, в ТЗ всё написано достаточно расплывчато, чтобы это не вызывало формальных проблем, заказчик доволен продуктом, исполнитель доволен отсутствием геморроя с приёмом и надеждой на будущие тендеры.


Эта схема работает только в случае, если на любые дополнительные хотелки заказчик готов заключить допсоглашение и подвинуться по срокам и (что самое важное!) по деньгам.
Re[2]: Главврач о программировании
От: Слава  
Дата: 20.02.19 08:13
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Имею ровно обратные наблюдения.

LVV>

Молодые джуниоры, не имеющие понятия ни о юзабилити, ни об автотестах, ни даже о грамматике русского языка

LVV>Полностью согласен.

Вы возможно ни разу не видели этих, из ПФР, Сбера или из АТОЛ'а.
Re: Главврач о программировании
От: namespace  
Дата: 20.02.19 08:22
Оценка: +1
mgu>пишут престарелые программисты, не имеющие понятия ни о юзабилити, ни об автотестах, ни даже о грамматике русского языка.
mgu>Полностью согласен. Например, я хочу диагностировать статистику фимоза головного мозга по публичным выступлениям.
В вашей формуле статистического распределения обнаружена опухоль!

Знал все слова, но не понял смысла.
Re[3]: Главврач о программировании
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 20.02.19 08:55
Оценка: +2
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>В РФ ситуация осложняется еще тем, что гос.контракт на создание ПО выигрывает организация, предложившая наименьшую цену. Что-то делать сверх требований ТЗ, которое редко учитывает все нюансы юзабилити, при такой системе достаточно накладно. Сбор обратной связи, выделение бюджета на поддержку и доработку по результатам эксплуатации в гос.секторе не в моде.

ТЗ под тендеры пишут тоже люди далёкие от разработки ПО.
Sic luceat lux!
Re[4]: Главврач о программировании
От: alpha21264 СССР  
Дата: 20.02.19 09:12
Оценка:
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Интересно, а как еще выбирать? Есть требования — тот кто готов исполнить их дешевле — пусть работает.


CAF>Вот тут по-моему все правильно.


Есть ещё качество, которое не учитывается.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Главврач о программировании
От: TMU_1  
Дата: 20.02.19 09:38
Оценка: +2
mgu>Пользоваться этими программами просто неудобно. Например, я хочу сделать отбор пациентов с острым коронарным синдромом. Казалось бы — чего проще: ставь в программе отбор по диагнозу и получи список. Но там в таблице просто нет столбца с диагнозом, и добавлять его приходится обходным путем. Или, например, нельзя получить список пациентов, которые провели в реанимации больше скольки-то дней, хотя вообще список побывавших там получить можно. То есть очень многое нужно доделывать вручную. Программа для учета движения пациентов стационара не может собрать ни одной статистической формы, хотя все нужные данные в ней есть.



Я 10 лет в системе ОМС проработал )
Для начала, 80% врачей в принципе неспособны к постановке ТЗ, это реально другой тип мышления.
Те, кто способен к структурированному мышлению, редкость и обычно быстро растут по административной линии.
Коллеги, вы сами-то как, верите, что программист, какой бы тупой он ни был, не приделает отбор по диагнозу и продолжительности лечения, если такую задачу ему поставят?

Просто в фонде ОМС или там органе статистики глубоко пофигу на несчастного медстатистика в ЛПУ, им интересно только, чтобы отчет был сдан в определенном формате.
В крупных больницах есть свои IT-отделы, иногда используются самописные программы, неужели трудно втолковать работающим там людям, что нужен поиск по диагнозу??

В тексте там помянуты МИАЦы, ахаха. У нас в Воронеже там работали студенты за еду за стаж, потому как назвать то, что им платили, деньгами, у меня язык не повернется.
Re[3]: Главврач о программировании
От: smeeld  
Дата: 20.02.19 09:54
Оценка:
Здравствуйте, Слава, Вы писали:

С>Вы возможно ни разу не видели этих, из ПФР, Сбера или из АТОЛ'а.


Не знаю кто там в ПФР, подозреваю, что там только админы. Но со сбера встречал старика. Седой. Крутой. Очень крутой разраб. Это старая школа. Каждая крупная компания в которой масштабно занимаются разработкой ПО, имеет несколько таких. Они занимаются самыми сложными вопросами и контролируют разработку ключевых систем. Есть такие в яндекс поиске. Такие есть, например, в оракле. Разработка ядра БД там под их контролем.
ЗЫ и Лаптев правильно сказал, если софт кривой, с плохой поддержкой локалей и кодировок, с комичными артефактами, плавающими багами, жрущий гигабайты при запуске, тормозящий, с разного рода непродуманностями в разных углах, то это 100% поделия "молодых и перспективных". Причём, сами они ещё не в курсе того, какое дерьмо ляпают, но считают себя мегасуперкрутыми разрабами. Эффект Даннинга Крюгера тут в полном объёме.
Re[2]: Главврач о программировании
От: ivank  
Дата: 20.02.19 10:25
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я 10 лет в системе ОМС проработал )

TMU>Для начала, 80% врачей в принципе неспособны к постановке ТЗ, это реально другой тип мышления.
TMU>Те, кто способен к структурированному мышлению, редкость и обычно быстро растут по административной линии.
TMU>Коллеги, вы сами-то как, верите, что программист, какой бы тупой он ни был, не приделает отбор по диагнозу и продолжительности лечения, если такую задачу ему поставят?

TMU>Просто в фонде ОМС или там органе статистики глубоко пофигу на несчастного медстатистика в ЛПУ, им интересно только, чтобы отчет был сдан в определенном формате.

TMU>В крупных больницах есть свои IT-отделы, иногда используются самописные программы, неужели трудно втолковать работающим там людям, что нужен поиск по диагнозу??

TMU>В тексте там помянуты МИАЦы, ахаха. У нас в Воронеже там работали студенты за еду за стаж, потому как назвать то, что им платили, деньгами, у меня язык не повернется.


Да, примерно все так и есть
* часто контракты заключаются на весь регион чохом. Соответствено учитываются интересы не врачей, и даже не официальных ведущих региональных медицинских специалистов. А чиновников из регионального минздрава. После расходования средств на региональную систему, мед учреждение даже если хочет, то купить ничего уже не может — нецеловое расходование средств. относительно свежий пример — закупка системы архивирования мед изображений в default области. Выглядело настолько нагло, что даже феерично — контракт был заключен 25 декабря, с обязательствами развернуть до конца года. Естественно, все документы-акты успешно подписаны. Еще слухи ходят, что бывает меняют руководство клиники заради разовой правильной автоматизации...
* есть отдел закупок в медучреждении, есть собственно врачи. И часто закупщики, разумеется из лучших побуждений, рраз — и закупят например несколько рабочих станций-писюков по несколько млн каждая. А потом так бочком-бочком к врачам "подпишите пожалуйста Акты". Ну ну. В итоге то, что нужно врачам купить — "денег нет"
* После внедрения Р(егиональной)М(едицинской)И(нформационной)Ссистемы обычно выясняется, что это просто табличка учета услуг + возможность выгрузки в ексель/dbf для экспорта в ФОМС или куда там надо. А как врачам работать-то свою основную работу? При этом часто есть уже вполне рабочие системы на местах. Начинается веселая игра "Интеграция с РМИС". Кто ее должен оплачивать? Кому ее должны оплачивать? На основании чего? Ну ок, оплатили разработчику РМИС в каком-то регионе интеграцию с низовой системой. И? РМИС внедрена в нескольких регионах, те, кто ее разрабатывал изначально уже ушли в другое место. Студент, с которым начинали обсуждать технические детали по интеграции — постепенно тоже ушел и все окончательно встало. И это еще не дошли до вопросов изменения воркфлоу пользователей. Зато какие бурные совещания по скайпу с менеджментом, МИАЦем, минздравом и представителями клиник! Все при деле.

И таки да, тенденция перетекания всего на уровень мегаконтрактов тоже явно прослеживается. Да еще таком виде, что чем больше сумма, тем менее хотят заключать контракт с существующими игроками, а организуют ка новую свою ООО, через которую всё и сливается. Ну, зашли еще на один круг граблей, еще пару лет снова переделываем, то, что было отработано еще в 90е. Зато движуха есть, новые строчки в резюме об успехах у управленцев — тоже. Так что будет ли сильно лучше — большой вопрос. Точнее, оно конечно будет лучше, но ооочень медленно.

Системы нормальные вполне есть Вот только в наших реалиях их купить мало кто может.
Re: Главврач о программировании
От: neFormal Россия  
Дата: 20.02.19 11:02
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, mgu, Вы писали:

mgu>

mgu>качество программ явно показывает, что их пишут престарелые программисты, не имеющие понятия ни о юзабилити, ни об автотестах, ни даже о грамматике русского языка. Полезность этих деятелей — примерно как у охранника на входе в учреждение: лишь бы на улицах не хулиганили.mgu>


а потом они приходят в rsdn.politics и хулиганят рассказывают, какие все вокруг тупые.
...coding for chaos...
Re[4]: Главврач о программировании
От: Skorodum Россия  
Дата: 20.02.19 11:19
Оценка: +1
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Не знаю кто там в ПФР, подозреваю, что там только админы. Но со сбера встречал старика. Седой. Крутой. Очень крутой разраб. Это старая школа.

Звучит как "раньше деревья были выше, трава зеленее и..."

S>Каждая крупная компания в которой масштабно занимаются разработкой ПО, имеет несколько таких.

Анекдотные доказательства такие анекдотные...

S>Они занимаются самыми сложными вопросами и контролируют разработку ключевых систем. Есть такие в яндекс поиске.

Яндекс сильно сдал в качестве поиска

S>Такие есть, например, в оракле. Разработка ядра БД там под их контролем.

Заметно.

S>ЗЫ и Лаптев правильно сказал, если софт кривой, с плохой поддержкой локалей и кодировок, с комичными артефактами, плавающими багами, жрущий гигабайты при запуске, тормозящий, с разного рода непродуманностями в разных углах, то это 100% поделия "молодых и перспективных".

В реальности никакой особой корреляции с возрастом нет. Плохой код пишут и кривые системы дизайнят вне зависимости от возраста (естественно речь об опыте хотя бы 5+ лет).
Вот корреляция между плохим кодом и сидением всю жизнь на одном месте и работой над одним продуктом — есть.

S>Причём, сами они ещё не в курсе того, какое дерьмо ляпают, но считают себя мегасуперкрутыми разрабами.

Точно. И от седин это никак не зависит.
Re[5]: Главврач о программировании
От: smeeld  
Дата: 20.02.19 11:22
Оценка: :)
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:


S>Звучит как "раньше деревья были выше, трава зеленее и..."


А если она всё-таки зеленее? По абсолютно объектнивной и беспристрастной оценке.
Re[5]: Главврач о программировании
От: Vlad_SP  
Дата: 20.02.19 11:28
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264,

A>Есть ещё качество, которое не учитывается.


Кхм. Несколько лет назад, когда мне пришлось столкнуться с госконкурсом, там в конкурсной документации было овердохрена вопросов типа "а сколько у вас разработчиков? а какое у них образование? а профильное или нет? а какой опыт работы? а какие госпроекты по теме вы выполнили? а какие отзывы от заказчиков? а были ли рекламации?" и так далее. Чуть поболее чем дофига вопросов, да. И чуть где накосячишь — тупо не допустят до конкурса, типа "в заявке указаны недостоверные данные".

А так-то да. Сначала чиновник халтурно, спустя рукава пишет конкурсную документацию, потом так же халтурно — ТЗ, потом так же халтурно проводит приемку — по принципу "деньги надо освоить", а потом удивляется тому, что хотелось как лучше, а получилось как всегда (ц).
Re[4]: Без хорошего ТЗ результат ХЗ
От: Ziaw Россия  
Дата: 20.02.19 11:30
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Только давайте не будем винить систему в хреновых госсакупках а будем чотко понимать что получается плохо только из за того что снабженец Вася, которому доверили написать ТЗ, ни сном ни духом что там должно быть а специалистов позвать на помощь западло.


Не только западло. Таких специалистов в гос.структуре просто нет, а оплатить создание внешним специалистам большая проблема.
Re[6]: Главврач о программировании
От: pagid Россия  
Дата: 20.02.19 11:40
Оценка:
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Кхм. Несколько лет назад, когда мне пришлось столкнуться с госконкурсом, там в конкурсной документации было овердохрена вопросов типа "а сколько у вас разработчиков? а какое у них образование? а профильное или нет? а какой опыт работы? а какие госпроекты по теме вы выполнили? а какие отзывы от заказчиков? а были ли рекламации?" и так далее..


Последние три вопроса вполне разумные. Правильней наверно "какие проекты близкие к теме вы выполнили", но это не формализуемо.
Re[5]: Без хорошего ТЗ результат ХЗ
От: Sheridan Россия  
Дата: 20.02.19 11:43
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

S>>Только давайте не будем винить систему в хреновых госсакупках а будем чотко понимать что получается плохо только из за того что снабженец Вася, которому доверили написать ТЗ, ни сном ни духом что там должно быть а специалистов позвать на помощь западло.


Z>Не только западло. Таких специалистов в гос.структуре просто нет, а оплатить создание внешним специалистам большая проблема.

Есть. Но не в районных отделениях а ближе к голове а то и в самой голове.
Matrix has you...
Re[6]: Без хорошего ТЗ результат ХЗ
От: Ziaw Россия  
Дата: 20.02.19 11:46
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Есть. Но не в районных отделениях а ближе к голове а то и в самой голове.


В конкретных региональных министерствах их нет.
Re[7]: Без хорошего ТЗ результат ХЗ
От: Sheridan Россия  
Дата: 20.02.19 11:53
Оценка:
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

S>>Есть. Но не в районных отделениях а ближе к голове а то и в самой голове.

Z>В конкретных региональных министерствах их нет.

Как это противоречит моим словам?
Matrix has you...
Re[3]: Главврач о программировании
От: Sharowarsheg  
Дата: 20.02.19 13:29
Оценка: +1
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

S>>Откуда, кстати, у главврача понятия об автотестах?


DB>Судя по данному форуму, программисты очень круто разбираться и в биологии, и в медицине, и в психиатрии. Почему бы главврачу не иметь понятие об автотестах?


Программисты может и думают, что круто разбираются и в билолгии, и в медицине, и в псхиатрии, но терминов не знают всё равно.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.