Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>... ну не смог я зажечь глаза, когда мне рассказывают о 50-60 лимонах строк сишного легаси кода
А чего все так ненавидят легаси-код? Это же отличное развлекалово, каждый день — минирасследования, дающие возможность применить целый набор приемов анализа, порадоваться нахождению нетривиального решения и получить кайф от того, что способен держать в уме огромное дерево взаимозависимостей. Каждая ситуация — нестандартна и дает возможность для полета мысли. Тот кто любит и реально умеет работать с Легаси-кодом — быстро и безошибочно — это Шерлок Холмс, Алехин. Простой код или код с нуля написать и понять может любой ПТУ-ник.
6 месяцев назад положил свой значок и пистолет бейджик на стол и ушёл из Яндекса. Проработал там достаточно долго линейным бульдозеристом в разных подразделениях, чтобы в итоге по ряду тем заполучить твёрдое понимание «как [не] надо». Как во время работы, так и после не раз общался с коллегами из других больших компаний. Также много читал инсайдов о том, как работается в мировых гигантах. Мнение имею. Далее совокупность этих компаний буду называть Гуяндбуком.
Мнение хочу озвучить по двум причинам. А — оно само вот лезет, деваться некуда. B — иногда спрашивают, стоит ли идти работать в Гуяндбук. Совмещу оба пункта в одном тексте.
...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Вот это вот считаю обязательно к прочтению всем, и начинающим и опытным коллегам.
Да, нечасто встретишь статью, полностью состоящую из взаимоисключающих параграфов полностью. Ключевой момент:
Нет единого Гуяндбука. Всегда это набор сотен подразделений, многие из которых друг от друга сильно отличаются. Потому текст далее наверняка будет читаться одними с полным пониманием, другими с полным непониманием. Отсюда, кстати, ещё один хинт: вы нанимаетесь не в Гуяндбук, вы нанимаетесь в конкретное подразделение к конкретному руководителю на конкретные задачи
Срываю покровы: это всё справедливо и для вожделенных "небольших фирмах выпускающих свой продукт". Они тоже сильно не одинаковые и там тоже бывают конторы "тут адовое легаси, а тут велосипед по историческим причинам которые никто не помнит, пилит его фронтендщик коля, потому что базовик вася уволился год назад, но без этого велосипеда нифига не работает". И застрять там на пилении непонятной приблуды на допотопной технологии шанс нисколько ни ниже.
Ах, ну афтар пошел не в такую негодную "небольшую фирму", а в модный стартап где всё и интересно и молодёжно и правильно... А в Яндексе что, ничего такого нет? Нет такого "конкретного подразделение с конкретным руководителем и конкретныеми задачами", удовлетворяющие ЧСВ автора в смысле понимания "на что он тратит жизнь"?
Зато автор получил
чёткое понимание расстояния от бизнеса / целей / ценностей работодателя, на которой вам комфортно
но это очень на любителя и обчно к годам 25 проходит. Хотя в данном случае как в анекдоте: "старость приходит с мудростью, но иногда старость приходит одна".
МД>Вот это вот считаю обязательно к прочтению всем, и начинающим и опытным коллегам.
Написно совершенно правильно и полностью в точку.
За одним исключением: правильно писать не "большие" и "маленькие" компании, а "старые" или "молодые".
В маленьких (но старых!) компаниях будет то же легаси, те же мириады как-бы-начальников, те же митинги и прочее.
Да, велосипеды страчат щас везде, такое ощущение.
Ибо понабирут зайцев-побегайцев "со знанием алгоритмов и графофф", вот народ и строчит велосипеды — он же лучше понимает, как создать очередную доморощенную коллекцию, чем дяди из Мелкософта.
Сам знал людей из пары проектов. В одном написали свой wcf, который постоянно глючил и отваливался в самые неподходящие моменты.
Заказчик волосы на всех местах у себя драл.
А текущие разрабы сделать толком ничего не могли, потому что те люди, которые писали сие тварение, когда закончились интересные задачи, уволилсь
В другом — написали свой механизм сэссий с использованием ремоутинга. Он также постоянно глючил и те не могли нанять людей для поддержки сего чуда.
Человек написал в коментах на Хабре к статейке:
"Неоднократно сталкивался, когда тимлидом становится девочка, которую не жалко выдернуть из разработки (...)"
Последнее время — это вообще тенденция! Количество женщин в руководстве в ит-компаниях сильно выросло. Знал проект, где наняли девочку тестеро-аналитиком. Работу делала посредственно. Потом стала и/о менеджера, а сейчас вообще в директорат куда-то вошла.
Аргументация была простой: "тебя назначь, а кто программить будет?! Давайте её лучше назначим..."
МД>Вот это вот считаю обязательно к прочтению всем, и начинающим и опытным коллегам.
Помнится обсуждали и не раз.
У больших компаний есть как плюсы так и минусы. Причем все по диалектике — их минусы и плюсы взаимосвязаны.
Та же бюрократизация — начиная с некоторого уровня компании без внедрения жесткой бюрократизации, стандартов, документооборота все рискует накрыться медным тазом. Но в какой-то момент бюрократизация становится ради бюрократизации. По классике "Чем больше бумаги, тем чище задница" да простят меня форумчане.
Отмечу 2 важных момента.
1. Всегда есть цена вопроса. И при беседе с руководителями более-менее высокого ранга самое важное — обосновать — что получит контора от вот этого. Т.е. затраты + выигрыш. Отсюда и проблема с велосипедами и легаси — очень сложно обосновать необходимость потратить ресурсы для переписывания куска кода, который работает. Что получит от этого контора? Облегчение сопровождения кода? Не всегда основание. Иногда удается договориться, что при доработке стараешься исправить. Это размазывает затраты (то же тестирование) на больший срок.
2. Есть теория S-образного развития систем. И там как раз бюрократизация последний этап. Однако фишка в том, что разные отделы находятся на разных уровнях развития. И внутри забюрократизованной системы могут быть отделы, в которых внутри все более оптимистично. Сильно зависит от руководителя и его возможности выстроить отношения внутри своего блока по-другому. Для этого ему приходится больше брать бюрократии на себя.
1. Нет карьерного роста;
2. Дофига начальников;
3. Тот же legacy code, который пилил 20 лет lead-Вася;
4. Монополия на монополии;
5. Отсутствие плюшек (мед страховка, спорт залы итд), которые, правда, может и не особо нужны.
V>Тот кто любит и реально умеет работать с Легаси-кодом — быстро и безошибочно — это Шерлок Холмс, Алехин. Простой код или код с нуля написать и понять может любой ПТУ-ник.
Ну да, действительно, как-то так:
Два ассенизатора, молодой и старый идут прочищать очередной засор.
Подошли к канализационному колодцу и старый мигом в него нырнул.
Выниривает через полминуты, воздух набрал, и говорит:
— Дай ключ на тридцать два! Опять нырнул.
Выниривает через минуту, кричит:
— Дай ключ на восемнадцать! — и опять ныряет в дерьмо. Проходит ещепол
минуты, выниривает весь в дерьме, устало вытирает лоб, лицо и говорит
молодому:
— Учись, сынок, пока я жив, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать.
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>Ну да, действительно, как-то так: [skip...]
Ну да, а что предложил бы сделать молодой? Провести новую канализацию взамен засорившейся старой?
Ага, месяцев через пять подвезут трубы нужного диаметра, еще месяца два уйдет на то, чтобы их сварить и врыть в нужном месте... потом еще месяц-другой чтобы подключить новую канализацию к существующей системе сбора говна в доме.... потом еще что-нибудь... В общем, через годик можно будет пользоваться.
Только вот что делать в течение этого годика жителям, задыхающемся от нечистот прямо здесь и сейчас?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>>Ну да, действительно, как-то так: G>>
G>>молодому:
G>>- Учись, сынок, пока я жив, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать.
A>Если чтение и поддержка чужого кода вызывает ассоциации с канализацией, то скорее всего профессия программиста не верно выбрана.
Нет, это всего лишь значит, что не верно выбран проект. В особо запущенных случаях — компания.
Я бы заметил обратное: если у программиста "нос забит" и говнокод не вызывает ассоциация с канализацияей — то тяжело ему будет в профессии. Как он будет совершенствоваться? И как будет рефакторить?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>>Я бы заметил обратное: если у программиста "нос забит" и говнокод не вызывает ассоциация с канализацияей — то тяжело ему будет в профессии. Как он будет совершенствоваться? И как будет рефакторить?
A>А есть примеры? Я действительно не видел людей, которые не могут работать со старым кривым кодом, и при этом являются хорошими программистами. Бывает наоборот, что человек что-то делает с этим кодом, но сам криволапый разработчик, которого надо выкидывать из проекта.
Конечно, хороший разраб может работать с гораздо более широким спектром вещей, чем плохой разраб. В том числе и с г..кодом. Ваш К.О. ))
Я имел в виду несколько другое. Хороший разраб знает, что такое хорошо и что такое плохо. У него натренирован нос на различные "запахи" от кода, и с каждым запахом он знает, что делать. Т.е. когда ему подсунут г..код, он способен разобраться и сказать, что конкретно плохо и как можно улучшить. В идеале — на доступном для бизнеса языке.
Но это вовсе не значит, что такому разрабу нравится копаться в коде, когда "пациент скорее мертв, чем жив".
В жизни есть масса интересных проектов. А хороший разраб хочет совершенствоваться, иначе через какое-то время он станет не таким хорошим )) И, учитывая текущую ситуацию на рынке труда, хорошие разрабы могут покапризничать, выбирая работу.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Вот это вот считаю обязательно к прочтению всем, и начинающим и опытным коллегам.
в мелких компаниях то же самое: от работы винтиком до бессмысленных совещаний и согласований.
автор просто засиделся на одном месте. надо было давно уходить
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>Я тут был в крутой компании ASML на собеседовании — все круто под гугол косят — 5 столовок все дела TP>отказали мне — сказали — не показал достаточной заинтересованности в работе в компании TP>... ну не смог я зажечь глаза, когда мне рассказывают о 50-60 лимонах строк сишного легаси кода
Столько лет живешь, и не научился имитировать восторг, в том числе при найме? Ты странный
Здравствуйте, HolyNick, Вы писали:
HN>В маленьких тоже:
HN>1. Нет карьерного роста; HN>2. Дофига начальников; HN>3. Тот же legacy code, который пилил 20 лет lead-Вася;
Все три пункта зависят от возраста компании, а не от размера. Если компания молодая, то в ней легко сделать карьеру, начальников там мало, потому что не нужны ещё, а легаси кода нет совсем.
HN>4. Монополия на монополии;
Это не понятно.
HN>5. Отсутствие плюшек (мед страховка, спорт залы итд), которые, правда, может и не особо нужны.
Лучше компенсировать эти пункты зарплатой и самому выбирать.
Здравствуйте, HolyNick, Вы писали:
HN>В маленьких тоже:
HN>1. Нет карьерного роста;
Наоборот, очень быстро интегрируешься в проект, и как только команду покидает человек, который работал больше тебя (и был интегрирован еще сильнее), ты уже тимлид/архитектор/единственный, кто знает хоть что-то.
HN>2. Дофига начальников;
Где как.
HN>3. Тот же legacy code, который пилил 20 лет lead-Вася;
И который, как правило, проще переписать. И в маленькой компании это проще обосновать.
HN>4. Монополия на монополии;
Имеется ввиду, что проекты принадлежат конкретным людям? Так и в крупных то же самое.
HN>5. Отсутствие плюшек (мед страховка, спорт залы итд), которые, правда, может и не особо нужны.
Ну это как договоришься. Я, например, сумел выбить себе 100% оплату больничного при трудоустройстве. Остальное не нужно.
Хуже в итоге только то, что процесс индексации зарплаты нерегулярный.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Последнее время — это вообще тенденция! Количество женщин в руководстве в ит-компаниях сильно выросло. Знал проект, где наняли девочку тестеро-аналитиком. Работу делала посредственно. Потом стала и/о менеджера, а сейчас вообще в директорат куда-то вошла. M>Аргументация была простой: "тебя назначь, а кто программить будет?! Давайте её лучше назначим..."
В Яндексе с таким не сталкивался. Там наоборот, принцип Питера работает на 100%. Например, я как разработчик очень часто взаимодействовал с админами. И самие умные и толковые админы продвигались в начальники админов, а мне после них приходилось работать с теми, кто остался. Среди них были нормальные, но были и совсем деревянные.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>>Ну да, действительно, как-то так: [skip...]
V_S>Ну да, а что предложил бы сделать молодой? Провести новую канализацию взамен засорившейся старой? V_S>Ага, месяцев через пять подвезут трубы нужного диаметра, еще месяца два уйдет на то, чтобы их сварить и врыть в нужном месте... потом еще месяц-другой чтобы подключить новую канализацию к существующей системе сбора говна в доме.... потом еще что-нибудь... В общем, через годик можно будет пользоваться. V_S>Только вот что делать в течение этого годика жителям, задыхающемся от нечистот прямо здесь и сейчас?
Это шутка.
Ну т.е. специально вымышленная ситуация, чтобы посмеяться.
Ладно, проехали.
Я так понял, твои аргументы сводятся к тому, что нельзя просто так взять, и переписать проект? В большинстве случаев — согласен.
Но вопрос переписывания даже не стоит.
Этой невинной шуткой я всего лишь привлек внимание к тому, что нырять в говно считаю неконструктивным. Это вредит как душевному спокойствию, так и профессиональным качествам.
Да, говнокод есть везде и всегда, разница в его глубине. Если можно одеть сапоги и, шлепая по лужам, ходить и подкручивать где капает, и приваривать новые трубы где необходимо — ок, работа по мне.
Если нужно нырять с головой — увольте. Пусть бизнес сам решает свои проблемы, а я поработаю в другом месте, где почище.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Аргументация была простой: "тебя назначь, а кто программить будет?! Давайте её лучше назначим..."
дак вообщем правильно, администрировать (управлять) чаще проще (меньшей мощности логическая часть мозга нужна и большей отвечающая за EQ), что программистам как раз несвойственно. и если в менеджерах не обязательно что зарплата выше, часто бывает что и меньше.
так что тут всем потениальным желающим надо определиться... либо в сторону менеджера идти (один набор навыков) либо разработчика (другой).
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
0>>Хочется себя ощутить Творцом V_S>А лет через десять придет молодой с "горящими глазами", и мы снова услышим слово "говно легаси код".... История повторится.
Колесо Сансары. Только просветленные гуру могут выйти из этого круга.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
0>>Хочется себя ощутить Творцом S>И желательно в самых инновационных областях.
"Я пришёл сюда не работать, а самовыразиться!"
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:
G>Я бы заметил обратное: если у программиста "нос забит" и говнокод не вызывает ассоциация с канализацияей — то тяжело ему будет в профессии. Как он будет совершенствоваться? И как будет рефакторить?
А есть примеры? Я действительно не видел людей, которые не могут работать со старым кривым кодом, и при этом являются хорошими программистами. Бывает наоборот, что человек что-то делает с этим кодом, но сам криволапый разработчик, которого надо выкидывать из проекта.
А вы попробуйте поработать в какой-нибудь чисто российской компании сидящей на гос заказе. Думаю мнение о крупных компаниях поменяется в корне и очень быстро
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>>... ну не смог я зажечь глаза, когда мне рассказывают о 50-60 лимонах строк сишного легаси кода V>А чего все так ненавидят легаси-код? Это же отличное развлекалово, каждый день — минирасследования, дающие возможность применить целый набор приемов анализа, порадоваться нахождению нетривиального решения и получить кайф от того, что способен держать в уме огромное дерево взаимозависимостей. Каждая ситуация — нестандартна и дает возможность для полета мысли. Тот кто любит и реально умеет работать с Легаси-кодом — быстро и безошибочно — это Шерлок Холмс, Алехин.
Камень вообще не в мой огород — я с легаси кодом 20ти летней давности работал и могу сказать — это был лучший опыт в профессиональной практике, но тут 2 момента — сам код
был произведением искусства и второе — не было ограничений на рефакторинг.
Здесь же мне ясно дали понять — что код — это 30ти летнее говно мамонта обкладываемое костылями, но рефакторить ты его никак не моги а только добавляй костылей.
При работе с таким кодом разве что невроз можно заработать да покалечить чувство прекрасного, когда ты видишь говно, знаешь как сделать красиво ... но НИЗЗЯ
V>Простой код или код с нуля написать и понять может любой ПТУ-ник.
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>Здесь же мне ясно дали понять — что код — это 30ти летнее говно мамонта обкладываемое костылями, но рефакторить ты его никак не моги а только добавляй костылей.
что, неужели так и сказали — фиксить только костылями? и даже копипаст в 10 местах в одну static функцию не давали убрать? )
Здравствуйте, javacoder, Вы писали:
J>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:
TP>>Здесь же мне ясно дали понять — что код — это 30ти летнее говно мамонта обкладываемое костылями, но рефакторить ты его никак не моги а только добавляй костылей.
J>что, неужели так и сказали — фиксить только костылями? и даже копипаст в 10 местах в одну static функцию не давали убрать? )
сказали — мы не делаем рефакторинг а только добавляем новый функционал ... а старый код трогать опасно так как никто не знает как он работает
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>А текущие разрабы сделать толком ничего не могли, потому что те люди, которые писали сие тварение, когда закончились интересные задачи, уволилсь M>В другом — написали свой механизм сэссий с использованием ремоутинга. Он также постоянно глючил и те не могли нанять людей для поддержки сего чуда.
Гы, мне больше попадался "свой грид", т.к. другие гриды "полная херня" (с) или "сложно изучить" (с). В одном месте перепрыгивали с одного грида на другой несколько раз.
Еще приколы с "уровнями абстракции в менеджменте". На текущем проекте был случай, когда в продакшене валится лям эксепшенов в день, и никто не знает что делать. Нашел решение за несколько часов, в итоге пропихивал его через все слои менеджмента три дня
M>Последнее время — это вообще тенденция! Количество женщин в руководстве в ит-компаниях сильно выросло. Знал проект, где наняли девочку тестеро-аналитиком. Работу делала посредственно. Потом стала и/о менеджера, а сейчас вообще в директорат куда-то вошла. M>Аргументация была простой: "тебя назначь, а кто программить будет?! Давайте её лучше назначим..."
Это был аргумент "что бы не обидеть". У программистишек зачастую очень плохо с софт скиллами, какой из них менеджмент, всех нахрен распугают своим руководством.
Здравствуйте, binnom, Вы писали: M>>Аргументация была простой: "тебя назначь, а кто программить будет?! Давайте её лучше назначим..." B>Это был аргумент "что бы не обидеть". У программистишек зачастую очень плохо с софт скиллами, какой из них менеджмент, всех нахрен распугают своим руководством.
У женщин способности к менеджменту обычно значительно хуже, чем у мужчин.
