SVZ>на всех каналах дуроскопа либо уголовники, либо гламурные лебЯди на лабутенах — ничего не делают, но живут шикарно.
SVZ>Вот и создан образец для подражания. Сколько должно пройти времени, чтобы запросы синхронизировались с возможностями —
SVZ>Ну а пока, работодатели недоумевают, почему студенты не хотят работать за 80тыр в месяц, а свежевыпущенные "специалисты" недоумевают, почему они на работе должны работать

Ну а что должен думать наемный работник, видя что его годовой доход в 20 лет и в 50 в лучшем случае в 4 раза будет отличаться (за вычетом реальных расходов, типа в 20 лет на девок, в 50 — на медицину), а инфляция съест все его накопления быстрее чем он о них подумает?

Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

SVZ>>Вот и создан образец для подражания. Сколько должно пройти времени, чтобы запросы синхронизировались с возможностями —
SVZ>>Ну а пока, работодатели недоумевают, почему студенты не хотят работать за 80тыр в месяц, а свежевыпущенные "специалисты" недоумевают, почему они на работе должны работать

G>Ну а что должен думать наемный работник, видя что его годовой доход в 20 лет и в 50 в лучшем случае в 4 раза будет отличаться (за вычетом реальных расходов, типа в 20 лет на девок, в 50 — на медицину), а инфляция съест все его накопления быстрее чем он о них подумает?

Ну например о том, что если не подсуетиться, то в 50 лет доход может и не стать в 4 раза больше. И даже может уменьшиться.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

SVZ>>Зато появились всякие веб-сервисы, мобильные приложения и проч. Куча ниш, которые можно окучивать. И суперквалификации там не требуется.

P>Эти рынки тоже схлопываются, все что можно было написать уже давно написано. Растет IoT, бигдата, блокчейн, диплёрнинг, но туда вот так просто в улицы студент не зайти.

Ну, мне кажется, что тут такой объем работы, что хватит всем.

SVZ>>Под безынициативными я имею в виду тех, кто не может/хочет покидать зону комфорта ради достижения собственного благополучия.

P>Каким образом покидание зоны комфорта, которой не существует, способствует внутреннему благополучию. Вот какие конкретно действия ты от них ожидаешь и как они, по-твоему, повлияют на их благополучие?

Ну я, наверное, наивная чукотская девушка, но как-то так:
Осваиваешь, допустим, еще одну технологию, расширяется кругозор, появляется возможность применить свои навыки, появляется повод для торга со своим работодателем, либо повод сменить работу на лучшеоплачиваемую. Да даже просто, продолжаешь работать на своего работодателя, т.к. обучение всё равно происходит в рамках рабочего времени.

А пока наблюдаем такую картину:
"...Молодец, ты всё сделал в этой части проекта, теперь надо поправить вооон там..."
А сотрудник в ответ "...тили-тили, трали-вали, это мы не проходили... Я на работу с гуем не подписывался, я его делать не буду...".
И что с таким делать? Положить в заморозку, пока не появится для него подходящая задача? Либо уволить и нанять того, кто "умеет гуй". Собственно, я-то в таком случае (со своей колокольни) ожидаю, что работник возьмёт методичку и пойдет курить изучать очередную технологию, рабочее время же оплачивается.

SVZ>>И работают в режиме "пока не пнешь, не полетит". Нельзя поручить задачу и получить готовое решение. Надо разжевать — что взять, где, у кого... как сделать...

P>Разумеется. Кто может работать сам, работает на себя. Чтобы получить человека который способен сам научиться решать новую для себя задачу нужно хорошо платить, гораздо больше чем 80. Иначе этот человек сам поставит себе задачу "найти где больше платят", сам ее решит и сам этим решением воспользуется. Мне кажется, это должно быть очевидно.

эээ... мы все еще говорим за "зеленых" выпускников без опыта?

SVZ>>С такими конечно же можно работать, но возникает резонный вопрос, а платить-то за что?
P>За сэкономленное тебе время.

Учитывая, что надо стоять над душой и контролировать каждый шаг неизвестно, а вдруг этот сотрудник сам должен платить за потраченное на него время?

SVZ>>Некоторое время назад читал про новое поколение "Y", но как-то не задумывался, насколько всё плохо

P>Да все хорошо. Для этого мифического поколения Z, а не Y характерно критическое отношение к труду. Не просто "мне нужна работа чтобы обеспечивать себя", а "сколько сил у меня это займет", "сколько свободного времени у меня останется", "что я за это получу" и для многих задающихся этими вопросами внезапно оказывается что работа в офисе на дядю сильно недооценена, а привязка к одной профессии на всю жизнь это вообще фикция.

Насчет "работа в офисе на дядю сильно недооценена"...
Либо ты прав и система должна сбалансироваться (зарплаты приподняться). Либо завышенные ожидания/самомнение + прыжки из профессии в профессию приведут к большому песецу, когда нехватка специалистов во всех областях станет катастрофической (привет "Идиократии").
Будем посмотреть.

SVZ>>У нас как-то всё по-другому было. Поставили задачу — сам изучишь, выберешь решение (если требуется, то получишь одобрение), сделаешь. Книжки читали, самообразованием занимались...

P>Это "ошибка выжившего" в чистом виде. Тебя учили как ресерчера, их и сейчас также учат, только кто эту науку принимает, на позиции "мальчика" оказывается крайне редко. Да что там, был у меня лет пять назад кандидат: студент, 4 курс. Теорию знал изумительно, в пределах вузовской программы на твердую пять, контрибьютил в опенсорс, в современных технологиях ориентировался. Так он со старта для первой работы хотел 200 тысяч и через неделю его на эти деньги взяли в одну известную в узких кругах контору. Студента, без диплома и трудовой книжки. Но таких людей надо немного, а учить их дорого. И самое неприятное, для большинства работ они оверквалифицированны и им там банально скучно, поэтому большинство специалистов сейчас это технишены которым задачи ставить нужно по другому.

Насчет "ошибки выжившего" согласен.
Видимо у меня все 20 лет было окружение из сплошных ресёрчеров. Вот так вот мне повезло. Теперь слушаю коллег, ставших начальниками и диву даюсь

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Ну я, наверное, наивная чукотская девушка, но как-то так:
SVZ>Осваиваешь, допустим, еще одну технологию, расширяется кругозор, появляется возможность применить свои навыки, появляется повод для торга со своим работодателем, либо повод сменить работу на лучшеоплачиваемую. Да даже просто, продолжаешь работать на своего работодателя, т.к. обучение всё равно происходит в рамках рабочего времени.

Тем не менее на осваивание технологии потратятся ресурсы, в том числе и мозговые, которые не факт что окупятся.

SVZ>А пока наблюдаем такую картину:
SVZ>"...Молодец, ты всё сделал в этой части проекта, теперь надо поправить вооон там..."
SVZ>А сотрудник в ответ "...тили-тили, трали-вали, это мы не проходили... Я на работу с гуем не подписывался, я его делать не буду...".
SVZ>И что с таким делать? Положить в заморозку, пока не появится для него подходящая задача? Либо уволить и нанять того, кто "умеет гуй". Собственно, я-то в таком случае (со своей колокольни) ожидаю, что работник возьмёт методичку и пойдет курить изучать очередную технологию, рабочее время же оплачивается.

Баланс между универсальностью и специализацией это личное дело конкретного сотрудника. Иначе так можно договорится до того что программист доложен "носить сервера на второй этаж", а что такого, рабочее время же оплачивается. Что делать, ты же на собеседовании наверняка спрашивал у сотрудника чем он хочет заниматься и его ответ тебя устроил.

P>>Разумеется. Кто может работать сам, работает на себя. Чтобы получить человека который способен сам научиться решать новую для себя задачу нужно хорошо платить, гораздо больше чем 80. Иначе этот человек сам поставит себе задачу "найти где больше платят", сам ее решит и сам этим решением воспользуется. Мне кажется, это должно быть очевидно.

SVZ>эээ... мы все еще говорим за "зеленых" выпускников без опыта?

А что тебя удивляет? По-твоему выпускник к такого рода анализу не способен? Или ты считаешь что выпускнику нужно обязательно платить мало только потому что он выпускник?

SVZ>Учитывая, что надо стоять над душой и контролировать каждый шаг неизвестно, а вдруг этот сотрудник сам должен платить за потраченное на него время?

Зачем стоять над душой? Есть правила постановки задач, называется SMART. Придумано специально для поколения Z, работает. Я понимаю, что когда ты учился такого не было, но это же не повод перестать развиваться

SVZ>Насчет "работа в офисе на дядю сильно недооценена"...
SVZ>Либо ты прав и система должна сбалансироваться (зарплаты приподняться). Либо завышенные ожидания/самомнение + прыжки из профессии в профессию приведут к большому песецу, когда нехватка специалистов во всех областях станет катастрофической (привет "Идиократии").
SVZ>Будем посмотреть.

Я уже писал в соседней теме, для большинства работ глубокие профессионалы не нужны, достаточно общей адекватности. Современный тренд это разделение на экспертов, которые за большие деньги решают нетривиальные проблемы, и рабочих лошадок, которые делают по инструкции что приказано не особо вникая в смысл. Средний класс потихоньку вымывается, либо туда, либо сюда. Но я совершенно не вижу тут предпосылок к катастрофе.

SVZ>Насчет "ошибки выжившего" согласен.
SVZ>Видимо у меня все 20 лет было окружение из сплошных ресёрчеров. Вот так вот мне повезло. Теперь слушаю коллег, ставших начальниками и диву даюсь

Это логично, твое поколение училось в университетах, часто косило от армии в аспирантуре вот и отсеялись. Кто не смог, те пропали с горизонта.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:
...
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
...

Господа, мне нравится ваше красноречие!

На мой взгляд, тут дело в том, что изменился вектор технологического развития.
В нашу молодость — индустрия ИТ была на подъёме.
Сейчас этим никого не удивишь.

Осмелюсь сделать прогноз.
В ближайшие 20 лет юношей будет увлекать управляемая микромеханика.
Т.е. всякие квадрокоптеры, гироскутеры и т.п.
Это уже началось.

SVZ>>>Вот и создан образец для подражания. Сколько должно пройти времени, чтобы запросы синхронизировались с возможностями —
SVZ>>>Ну а пока, работодатели недоумевают, почему студенты не хотят работать за 80тыр в месяц, а свежевыпущенные "специалисты" недоумевают, почему они на работе должны работать

G>>Ну а что должен думать наемный работник, видя что его годовой доход в 20 лет и в 50 в лучшем случае в 4 раза будет отличаться (за вычетом реальных расходов, типа в 20 лет на девок, в 50 — на медицину), а инфляция съест все его накопления быстрее чем он о них подумает?

SVZ>Ну например о том, что если не подсуетиться, то в 50 лет доход может и не стать в 4 раза больше. И даже может уменьшиться.

Ну вот он и думает и видит, что индустрия — она для ИНДУСов и пр. дешевых обитателей планеты. И всеми силами пойдет туда, где не надо так морщить мозг до гроба за копейки и подачки от владельцев бизнеса.

Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

SVZ>>>>Вот и создан образец для подражания. Сколько должно пройти времени, чтобы запросы синхронизировались с возможностями —
SVZ>>>>Ну а пока, работодатели недоумевают, почему студенты не хотят работать за 80тыр в месяц, а свежевыпущенные "специалисты" недоумевают, почему они на работе должны работать

G>>>Ну а что должен думать наемный работник, видя что его годовой доход в 20 лет и в 50 в лучшем случае в 4 раза будет отличаться (за вычетом реальных расходов, типа в 20 лет на девок, в 50 — на медицину), а инфляция съест все его накопления быстрее чем он о них подумает?

SVZ>>Ну например о том, что если не подсуетиться, то в 50 лет доход может и не стать в 4 раза больше. И даже может уменьшиться.

G>Ну вот он и думает и видит, что индустрия — она для ИНДУСов и пр. дешевых обитателей планеты. И всеми силами пойдет туда, где не надо так морщить мозг до гроба за копейки и подачки от владельцев бизнеса.

Вот если бы речь шла о 25 тырах, тогда да. Определение "для индусов" подходит как нельзя лучше.
Но когда свежевыпущенному "специалисту" предлагают выше, чем в других областях матерому спецу, то, как говорил один персонаж "вы слишком много кушать... зажрались..."

E> Шеф, ты это.

Вот, кстати, почему бы RussianFellow не пойти в руководители проектов?
Процесс разработки знает, вордом пользоваться умеет, программировать не надо...

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>А почему тогда после 45 лет не устроиться на работу программистом?

Устроиться и еще как! Знакомый две недели назад в 46 лет устроился iOS-разработчиком в Питере на 260 тыщ.рублей!
Искал 3 дня!

Здравствуйте, LVE, Вы писали:

LVE>Эти 60- летние пидерасты, по указу США, разрушили все научно-производственные связи.
LVE>Именно они обналичивали безнал в центрах НТЦТМ и прятали его под матрас.


Дада, это всё злые буржуи кристально чистых и уважаемых людей подначили! А сами они бы да никогда!!!

...
Так взмолится Брамин сквозь слез:
«И сам не знаю я, как впал во искушенье;
Ах, наустил меня проклятый бес!»
А тут бесенок, из-за печки,
«Не стыдно ли», кричит: «всегда клепать на нас.
Я сам лишь у тебя учился сей же час,
И, право, вижу в первый раз,
Как яица пекут на свечке.»

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>А пока наблюдаем такую картину:
SVZ>"...Молодец, ты всё сделал в этой части проекта, теперь надо поправить вооон там..."
SVZ>А сотрудник в ответ "...тили-тили, трали-вали, это мы не проходили... Я на работу с гуем не подписывался, я его делать не буду...".

Часто такое случается в форме: "а теперь надо вычерпать нужник".
А работник думает: ну и что я напишу потом в резюме? Что год черпал гуано из нужника?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

SVZ>>А пока наблюдаем такую картину:
SVZ>>"...Молодец, ты всё сделал в этой части проекта, теперь надо поправить вооон там..."
SVZ>>А сотрудник в ответ "...тили-тили, трали-вали, это мы не проходили... Я на работу с гуем не подписывался, я его делать не буду...".

CC>Часто такое случается в форме: "а теперь надо вычерпать нужник".
CC>А работник думает: ну и что я напишу потом в резюме? Что год черпал гуано из нужника?

Ну и напишет "...Разрабатывал/поддерживал/развивал такой-то продукт. В рамках своих должностных обязанностей делал то-то и то-то, включая вычерпывание гуано".
Криминала не вижу, вреда для кармы — тоже. Тем более, что денег платят.
Да и детали всегда можно опустить, если самолюбие корёжит.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Часто такое случается в форме: "а теперь надо вычерпать нужник".
CC>А работник думает: ну и что я напишу потом в резюме? Что год черпал гуано из нужника?

Для резюме — Вы напишите что хорошо знаете эту предметную область.
А если начальство адекватно (в РФ таких не знаю), то Вам предложат стать соучредителем, иметь акции и доход с продаж.

CC>>Часто такое случается в форме: "а теперь надо вычерпать нужник".
CC>>А работник думает: ну и что я напишу потом в резюме? Что год черпал гуано из нужника?

SVZ>Ну и напишет "...Разрабатывал/поддерживал/развивал такой-то продукт. В рамках своих должностных обязанностей делал то-то и то-то, включая вычерпывание гуано".
SVZ>Криминала не вижу, вреда для кармы — тоже. Тем более, что денег платят.

Зато это становится хорошо видно, когда после такого разового вычерпывания говен предлагают второй раз, третий... Ну и все, работнику зашквар, резюме на помойку. И с чем тогда устраиваться потом, когда текущее место придется покинуть?

SVZ>Да и детали всегда можно опустить, если самолюбие корёжит.

Если из таких опущенных деталей состоит место на работе, то сам работник становится опущенным. Почти в буквальном смысле.

Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:

SVZ>>Ну и напишет "...Разрабатывал/поддерживал/развивал такой-то продукт. В рамках своих должностных обязанностей делал то-то и то-то, включая вычерпывание гуано".
SVZ>>Криминала не вижу, вреда для кармы — тоже. Тем более, что денег платят.

G>Зато это становится хорошо видно, когда после такого разового вычерпывания говен предлагают второй раз, третий... Ну и все, работнику зашквар, резюме на помойку. И с чем тогда устраиваться потом, когда текущее место придется покинуть?

Ну-ну, всё не так страшно.
Опыт показывает, что никаких зашкваров не происходит. Переход на другую работу, на совершенно другие задачи происходит абсолютно безболезненно. При условии, что есть определенный кругозор. Проверено и на личном опыте, и на быв. коллегах.
Но если ничего не умеешь, то, как говорится, сам себе злобный буратино.

Кстати, копание в копролите (применительно к программированию) дает бесценный опыт. Можно изучить примеры, как делать не надо. На новых проектах такого опыта не получишь — надо пережить несколько релизов и несколько лет поддержки своего говно кода.

Хе, нашел твое сообщение месячной давности

Автор: Glestwid
Дата: 03.07.17

как мигрировать на Java, если ты уже не салага 20 веселых лет?

У меня плотное знакомство с шарпом и явой происходило как раз в рамках разгребания копролита. Меня поставили перед фактом "а теперь Сишный код 20-летней давности надо переделать на Яву". Потом понадобилось Веб-мордочку поддерживать, потом сервисы на шарпе писать. Ничего, карьере С++-ника это не повредило, наоборот, есть что написать в резюме.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Кстати, копание в копролите (применительно к программированию) дает бесценный опыт. Можно изучить примеры, как делать не надо. На новых проектах такого опыта не получишь — надо пережить несколько релизов и несколько лет поддержки своего говно кода.

В подтверждении этой мысли хочу сказать — я с удовольствием портирую сишный код на шарп, по всей науке: с интерфейсами, полиморфизмом, дженериками и элвисами. Без проблем. И возьму не дорого.

Однако, если начальство ничего не хочет менять и заставляет работать со своим старым гавном, — тогда это вообще паскудное дело.

Здравствуйте, LVE, Вы писали:

SVZ>>Кстати, копание в копролите (применительно к программированию) дает бесценный опыт. Можно изучить примеры, как делать не надо. На новых проектах такого опыта не получишь — надо пережить несколько релизов и несколько лет поддержки своего говно кода.

LVE>В подтверждении этой мысли хочу сказать — я с удовольствием портирую сишный код на шарп, по всей науке: с интерфейсами, полиморфизмом, дженериками и элвисами. Без проблем. И возьму не дорого.

LVE>Однако, если начальство ничего не хочет менять и заставляет работать со своим старым гавном, — тогда это вообще паскудное дело.

Как говорил Лорд Витинари "Si non confectus, non reficiat." (Не сломано — не чини).

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

LVE>>Однако, если начальство ничего не хочет менять и заставляет работать со своим старым гавном, — тогда это вообще паскудное дело.

SVZ>Как говорил Лорд Витинари "Si non confectus, non reficiat." (Не сломано — не чини).

Ещё не факт что оно не сломано.
Те куски, которые я всё таки портировал показали:
1. Один мемори-лик.
2. Алгоритм N^2 удалось понизить до N.

Когда они платят за украшательства, а базовую часть не хотят приводить в порядок, тогда бегите из таких компаний.

Здравствуйте, LVE, Вы писали:

LVE>>>Однако, если начальство ничего не хочет менять и заставляет работать со своим старым гавном, — тогда это вообще паскудное дело.

SVZ>>Как говорил Лорд Витинари "Si non confectus, non reficiat." (Не сломано — не чини).

LVE>Ещё не факт что оно не сломано.
LVE>Те куски, которые я всё таки портировал показали:
LVE>1. Один мемори-лик.
LVE>2. Алгоритм N^2 удалось понизить до N.

Молодец, возьми с полки пирожок.
А теперь серьезно.
У клиентов были претензии к быстродействию? А жалобы на падение приложения из-за нехватки памяти?

Т.е. чем была вызвана необходимость портирования? Только любовью к красоте и порядку или были объективные причины (возврат технического долга, исправление конкретной ошибки, и т.д.)?

LVE>Когда они платят за украшательства, а базовую часть не хотят приводить в порядок, тогда бегите из таких компаний.

Платят за то, что приносит денег. Вот новую фичу продать можно, а сам факт, что код теперь не на Си, а на Шарпе — клиенту не интересен и он за это не заплатит.

Я не призываю писать плохой код, но курочить код просто ради собственного удовольствия — дорогое удовольствие

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>У клиентов были претензии к быстродействию? А жалобы на падение приложения из-за нехватки памяти?

Больше всех жаловался автор говнокода — престарелый профессор.
Ему постоянно не хватало быстродействия и памяти.

Он рисовал заливку диаграммы методами MoveTo() и LineTo().
Построчно!

А клиенты думали — что всё так и должно быть.

+
Они устраивают себе аттракцион на старости лет.
Он подходит ко мне и говорит — попробуй убрать мерцание в проге.
Я просто отключаю EraseBkgraund. Вроде всё нормально.
Потом он орёт на меня, что я убрал его линию.
Бл*дь! Это не линия вовсе была, а кусок фона!
Но профессор ничего не хочет слушать.
Говорит — сделай как было раньше.

Жаль. В этой теме можно было сделать очень многое.

Теперь будут покупать заграничный софт, сделанный нашими же ребятами.

+
Когда на рынке было затишье — они влезли в долги, чтобы платить зарплату, но не упускать свою власть.
Они могли предложить сотрудникам пакеты акций компании.
60% сотрудников на это бы с удовольствием пошли.
Но наши буржуи предпочли влезть в долги.