Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: A>Вот ответь на следующие вопросы:
Если у тебя есть высшее образование, ты, возможно, слышал, что корреляция не тождественна причинности. Даже когда корреляция – прямое следствие причинности, не факт, что ты правильно определяешь, что является причиной, а что следствием.
Чтобы тебе было понятнее, давай сейчас докажем, что белый халат создает доктора. Действительно, ответь на следующие вопросы:
Какой процент докторов в поликлинике носит белые халаты?
Какой процент докторов в поликлинике не носит белые халаты?
Какой процент посетителей в поликлинике носит белые халаты?
Какой процент посетителей в поликлинике является докторами?
Улавливаешь о чем я?
Я о том, что программист, по крайней мере, хороший, должен иметь мозги и определенный склад характера. Дети, имеющие мозги в нашем обществе идут получать высшее образование. Обрати внимание. Не высшее образование дает им мозги. Они уже имеют мозги, когда идут получать высшее образование. Именно поэтому они идут его получать. Имея мозги (с высшим образованием или без) можно стать программистом.
Чтобы выяснить, необходимо ли высшее образование программистам, нужно отвечать не на твои вопросы. А примерно на такие:
Какой процент людей с одинаковыми мозгами, которые желали стать программистами, стали программистами
A) Из тех, кто получил высшее образование
B) Из тех, кто не получил высшего образования
Если процент A значительно выше процента B, это уже серьезная заявка на то, что высшее образование нужно, чтобы стать программистом. Хотя и тут есть много нюансов. А самое главное, такой статистики нет ни у тебя, ни у меня, поэтому квалифицированно ответить на вопрос, нужно ли высшее образование программистам, нельзя.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Американским — не нужно. LVV>Российским — обязательно.
Лучший программист в нашем отделе — без высшего образования. Лично я давно уже не обращаю внимание на собеседованиях, что там у человека есть за "корочка". Слишком я насмотрелся на специалистов с ВО, после беседы с которыми так и хочется выкрикнуть: да как такое может быть?
Здравствуйте, galeta, Вы писали:
G>По мнению Рометти, для того, чтобы занимать высокооплачиваемые технические позиции в ИТ-компаниях, теперь необязательно оканчивать вуз: большинство необходимых навыков молодые люди могут достаточно быстро получить на профильных курсах и в различных образовательных лагерях. G>https://hightech.fm/2016/12/16/ibm-employees
В корне неправильное описание ситуации. Правильное выглядит так — набор знаний, который может считаться высшим образованием, программисты могут получить (и получают) без участия ВУЗов, потому что из всех ныне работающих отраслей именно IT является самой документированной и приспособленной к самостоятельному обучению.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>Должен быть постановщик задачи — да, здесь, возможно и КТН нужен. Но ему совсем не обязательно уметь разрабатывать ПО. AG>>Должен быть программист — человек владеющий разработкой ПО. Нужно ли ему, программисту, ВО — вопрос отдельный...
M>Качество индийского кода — вопрос очевидный.
Индус нынче образованный пошел.
У каждого (ну может почти каждого) — корочки!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это в лучшем случае среднее специальное образование. "Техникум" в советском понимании. A>И это без структуры знаний, которая и является главной частью образования.
Поищи, в любом городе РФ этих организаций уйма. Не надо мне, бывшему репетитору, рассказывать о "структуре знаний" и тому подобном. За редкими исключениями у нас студенты не учатся и знают очень мало. Вот отчётики писать их дрессируют, да. Бюрократическая сверхдержава.
Высшее образование в РФ — фикция. А про США — человек из США, сотрудник IBM сказал своё мнение, и я не вижу оснований не доверять ему.
Разговоров о мехмате, физтехе и прочее "я-то в советские времена ооо... ((с) Масяня)" начинать не стоит.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Высшее образование в РФ — фикция. А про США — человек из США, сотрудник IBM сказал своё мнение, и я не вижу оснований не доверять ему.
У человека из США вполне конкретные намерения экономить на джамшутах, а не то что вы себе подумали.
С> из всех ныне работающих отраслей именно IT является самой документированной и приспособленной к самостоятельному обучению.
Есть только одно "но": чтобы уметь эффективно осуществить упомянутое "самостоятельное обучение", как раз и нужно высшее образование. Для знания смежных областей в том числе.
Здравствуйте, galeta, Вы писали:
G>По мнению Рометти, для того, чтобы занимать высокооплачиваемые технические позиции в ИТ-компаниях, теперь необязательно оканчивать вуз: большинство необходимых навыков молодые люди могут достаточно быстро получить на профильных курсах и в различных образовательных лагерях.
Всё верно говорит. Программировать высшее образование не нужно. Разбираться в предметной области, которую программируешь — зависит от области, где-то входной порог может быть и кандидатская в точных науках.
С>Поищи, в любом городе РФ этих организаций уйма. Не надо мне, бывшему репетитору, рассказывать о "структуре знаний" и тому подобном. За редкими исключениями у нас студенты не учатся и знают очень мало. Вот отчётики писать их дрессируют, да. Бюрократическая сверхдержава.
Фигня.
1. Перед любым отчетом должна быть работающая программа.
2. Грамотный программист ДОЛЖЕН УМЕТЬ рассказать о своей работе ЛЮБОЙ аудитории. С>Высшее образование в РФ — фикция. А про США — человек из США, сотрудник IBM сказал своё мнение, и я не вижу оснований не доверять ему.
Фигня про высшее образование РФ. С>Разговоров о мехмате, физтехе и прочее "я-то в советские времена ооо... ((с) Масяня)" начинать не стоит.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, galeta, Вы писали:
G>В открытом письме избранному президенту США Дональду Трампу гендиректор IBM Джинни Рометти рассказала о том, что сотрудникам в сфере информационных технологий совсем не обязательно иметь высшее образование, и эти люди образуют новый класс работников.
G>По мнению Рометти, для того, чтобы занимать высокооплачиваемые технические позиции в ИТ-компаниях, теперь необязательно оканчивать вуз: большинство необходимых навыков молодые люди могут достаточно быстро получить на профильных курсах и в различных образовательных лагерях. G>https://hightech.fm/2016/12/16/ibm-employees
Здесь я бы всё-таки различал три состовляющие:
1) Процесс получения образования;
2) Результаты образования;
3) Юридические вопросы и аспекты.
Процесс получения образования — важен, если человек научился самостоятельно думать. Точнее деже — научился учиться. Если НЕ научился — то этот процесс просто прошел мимо студента. Тот факт, что можно научиться самостоятельно думать и эффективно изучать новое, даже не оканчивая ВУЗ — также никто не отменял!
Результаты образования — нужные связи для продвижения карьеры, определённый круг общения. Это также важно. Всё остальное — можно взять и самостоятельно.
Юридические вопросы — если в данной компании все ИТР имеют ВО (тем более — профильное ВО), а притендент без ВО подготовлен так, что заткнет за пояс любого из работающих в данной компании.
Что делать руководителю?
a) Брать претендента на хорошую должность и потом, вероятно, иметь неприятности;
b) Отказать претенденту и избежать неприятностей, но найти человека, возможно более слабого, чтобы закрыть вакансию?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>У меня как не было высшего образования, так и не планируется (в области разработки ПО уж точно). Ничего, я не хуже и не лучше своих сверстников.
Тебя это укусит, когда ты ближе годам к 40-50 задолбаешься и захочешь приземлиться в крупную контору, чтобы сидеть, плевать в потолок, и получать зарплату. Внезапно окажется, что у вчерашнего студента с корочкой будет больше шансов, чем у спеца с 20-летним опытом.
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>Бил Гейтс и Стив Джобс уже ответили на вопрос нужно ли ВО программистам.
Нет, не ответили.
В любой области вы без труда найдете Гейтса или Цукерберга, особенно если области новая. Например, нагугливаются сходу Фултон, П.А. Титов и даже Клеман Адер, не говоря уже о Кулибине. Доказывает это ли то, что ВО — не нужно? Вряд ли.
Здравствуйте, galeta, Вы писали:
G>В открытом письме избранному президенту США Дональду Трампу гендиректор IBM Джинни Рометти рассказала о том, что сотрудникам в сфере информационных технологий совсем не обязательно иметь высшее образование, и эти люди образуют новый класс работников.
G>По мнению Рометти, для того, чтобы занимать высокооплачиваемые технические позиции в ИТ-компаниях, теперь необязательно оканчивать вуз: большинство необходимых навыков молодые люди могут достаточно быстро получить на профильных курсах и в различных образовательных лагерях. G>https://hightech.fm/2016/12/16/ibm-employees
Нужно ли везде применять физическую силу, если ты 5 лет ходишь в качалку?
Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:
ECR>Здравствуйте, galeta, Вы писали:
G>>По мнению Рометти, для того, чтобы занимать высокооплачиваемые технические позиции в ИТ-компаниях, теперь необязательно оканчивать вуз: большинство необходимых навыков молодые люди могут достаточно быстро получить на профильных курсах и в различных образовательных лагерях. ECR>Всё верно говорит. Программировать высшее образование не нужно. Разбираться в предметной области, которую программируешь — зависит от области, где-то входной порог может быть и кандидатская в точных науках.
На дворе уже конец второго десятилетия XXI века...
Простое понятие: разделение труда уже что, совсем вышло из моды?
Должен быть постановщик задачи — да, здесь, возможно и КТН нужен. Но ему совсем не обязательно уметь разрабатывать ПО.
Должен быть программист — человек владеющий разработкой ПО. Нужно ли ему, программисту, ВО — вопрос отдельный...
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Должен быть постановщик задачи — да, здесь, возможно и КТН нужен. Но ему совсем не обязательно уметь разрабатывать ПО. AG>Должен быть программист — человек владеющий разработкой ПО. Нужно ли ему, программисту, ВО — вопрос отдельный...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>>Лучший программист в нашем отделе — без высшего образования.
A>Это многое говорит о вашем отделе. A>Делать выводы из одного случая — это от большого ума.
Вот уж действительно, такой высер написать большого ума не нужно.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>В 50 лет на первый план выходит не корочка, а возраст, мало кто захочет взять нового программиста в 50 лет, независимо от наличия корочки.
Вы исходите из того, что человек отличается только корочкой.
На самом деле это не так. Человек с образованием и без него отличаются как небо и земля.
Не знаю, как в 50 лет, а в 48 программиста вполне берут. Опыт-с.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Поищи, в любом городе РФ этих организаций уйма. Не надо мне, бывшему репетитору, рассказывать о "структуре знаний" и тому подобном. За редкими исключениями у нас студенты не учатся и знают очень мало. Вот отчётики писать их дрессируют, да. Бюрократическая сверхдержава.
а психиатр какой-нить думает что за редким исключением все психи — другие ж не приходят.
вы просто по нерепрезентативной выборке судите.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>На самом деле это не так. Человек с образованием и без него отличаются как небо и земля.
На самом деле это не так. Человек, способный уместить в себя кучу информации, и выдать ее по запросу через 20 лет, по предметной области, с которой имел последний раз те самые 20 лет назад в ВУЗЕ — вот он отличается как небо и земля от обычного человека с образованием, у которого остаточные знания не по его предметной области хуже чем у школьника средних классов. Большинство последних сдают предметы на оценки, а не получают знание. получили свою 4ерку или 5ерку, на экзамене, вышли из аудитории — и все, забыли предмет. Потому что он нафиг не сдался сам по себе.
И на этом фоне, в общем, пофиг, есть образование, или нет. Главное — есть ли способности, мышление, память.
Q>>>Бил Гейтс и Стив Джобс уже ответили на вопрос нужно ли ВО программистам. LVV>>Ни Билл, ни Стив программистами не являются... D>Билл был программистом же. Стив нет, не был.
Да не был он программистом...
Тут недавно в одном теме про Бейсик поминали — о необратимом изменении мозгов при программировании на Бейсике.
Ну? Дошло?
Мозги Билли были необратимо искалечены еще в школе...
Так что не был он программистом.
D>Ещё можно Цукерберга вспомнить
Про этого — ничего не знаю.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
G>>И на этом фоне, в общем, пофиг, есть образование, или нет. Главное — есть ли способности, мышление, память.
A>Фигня полная. A>Человек без образования обычно не понимает тот язык на котором написана книго по специальности. A>Это отличие принципиально.
Образование — это прежде всего широкий пласт разносторонних знаний, пускай и с неким уклоном по специальности. А книги по специальности вполне успешно читают школьники со способностями, которым эта специальность интересна.
Вот забыл (или выкинул из головы) побочные предметы, не по специальности (как большинство делает) — вот тогда у тебя нет высшего образования, даже в случае если ты шикарный специалист по своей специальности и сам по оной книги пишешь. И в целом, именно высшее тебе и не нужно было образование — достаточно было программы курсов по этой самой специальности, был бы тот же результат.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Ну а насчёт Джобса — я уверен, что даже окончив только совдеповское ПТУ, с его мозгами он бы выбился в люди! AG>Только вот не в СССР... AG>Советская бюрократия ему не дала бы пути...
Советская бюрократия почему-то дала путь многим талантливым людям:
Калашникову, Королёву, Лебедеву...
В открытом письме избранному президенту США Дональду Трампу гендиректор IBM Джинни Рометти рассказала о том, что сотрудникам в сфере информационных технологий совсем не обязательно иметь высшее образование, и эти люди образуют новый класс работников.
По мнению Рометти, для того, чтобы занимать высокооплачиваемые технические позиции в ИТ-компаниях, теперь необязательно оканчивать вуз: большинство необходимых навыков молодые люди могут достаточно быстро получить на профильных курсах и в различных образовательных лагерях. https://hightech.fm/2016/12/16/ibm-employees
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>В корне неправильное описание ситуации. Правильное выглядит так — набор знаний, который может считаться высшим образованием, программисты могут получить (и получают) без участия ВУЗов, потому что из всех ныне работающих отраслей именно IT является самой документированной и приспособленной к самостоятельному обучению.
Это в лучшем случае среднее специальное образование. "Техникум" в советском понимании.
И это без структуры знаний, которая и является главной частью образования.
AG>Должен быть постановщик задачи — да, здесь, возможно и КТН нужен. Но ему совсем не обязательно уметь разрабатывать ПО. AG>Должен быть программист — человек владеющий разработкой ПО. Нужно ли ему, программисту, ВО — вопрос отдельный...
Позвольте не согласиться:
1. для понимания того, что говорит "постановщик", даже если постоянно заглядываешь в учебники, нужно образование.
2. "водопадная модель": поставили задачу -- запрограммил, работает / нормально работает только в теории. Итерации и постоянная совместная работа "постановщик"-"программер" что-то дают, но далеко от лучших резульататов, которые из того, что я видел, получаются, когда за дело берется эксперт, который хоть как-то умеет программить (да, код получается ужасный), или проф.программер, у которого было образование и возможность продинуться в определенной области.
НО такие задачи на рынке -- огромная редкость. Изменится ли ситуация в будущем (ИИ, космические корабли, бороздящие просторы и пр.) -- предсказывать не возьмусь.
Для остального, наверное, в пересчете на большую массу народа и правда хорошее "ПТУшное" образование будет эффективней, чем 5 лет "базы" а потом самообразование.
Здравствуйте, galeta, Вы писали:
G>В открытом письме избранному президенту США Дональду Трампу гендиректор IBM Джинни Рометти рассказала о том, что сотрудникам в сфере информационных технологий совсем не обязательно иметь высшее образование, и эти люди образуют новый класс работников.
G>По мнению Рометти, для того, чтобы занимать высокооплачиваемые технические позиции в ИТ-компаниях, теперь необязательно оканчивать вуз: большинство необходимых навыков молодые люди могут достаточно быстро получить на профильных курсах и в различных образовательных лагерях.
И? Всё правильно человек сказал.
У меня как не было высшего образования, так и не планируется (в области разработки ПО уж точно). Ничего, я не хуже и не лучше своих сверстников.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>>У меня как не было высшего образования, так и не планируется (в области разработки ПО уж точно). Ничего, я не хуже и не лучше своих сверстников. B>Тебя это укусит, когда ты ближе годам к 40-50 задолбаешься и захочешь приземлиться в крупную контору, чтобы сидеть, плевать в потолок, и получать зарплату. Внезапно окажется, что у вчерашнего студента с корочкой будет больше шансов, чем у спеца с 20-летним опытом.
В 50 лет на первый план выходит не корочка, а возраст, мало кто захочет взять нового программиста в 50 лет, независимо от наличия корочки.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>У меня как не было высшего образования, так и не планируется (в области разработки ПО уж точно). Ничего, я не хуже и не лучше своих сверстников.
Это тебе так кажется.
Мне вот со стороны видится, что ты делаешь элементарны логические ошибки.
Программист с высшим образованием такие ошибки обычно не делает.
Вот ответь на следующие вопросы:
1) Сколько процентов людей с профильным ВО стали программистами?
2) Сколько процентов людей с НЕпрофильным ВО стали программистами?
3) Сколько процентов людей без ВО стали программистами?
4) Сколько процентов программистов в вашей конторе с/без ВО?
5) Сколько получают (мин-макс) программисты с/без ВО?
Ты "не хуже и не лучше своих сверстников" в той конторе, в которую ты смог попасть.
А работал ли ты в Интеле, Гугле, Яндексе (это всё в Москве)? Может быть в Кремниевой Долине?
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>Качество индийского кода — вопрос очевидный. AG>Индус нынче образованный пошел. AG>У каждого (ну может почти каждого) — корочки!
Индусы с высшим образованием (не путать с корочками)
обычно пишут нормально. Видел код и тех и других.
Здравствуйте, galeta, Вы писали:
G>В открытом письме избранному президенту США Дональду Трампу гендиректор IBM Джинни Рометти рассказала о том, что сотрудникам в сфере информационных технологий совсем не обязательно иметь высшее образование, и эти люди образуют новый класс работников.
Это потому, что раньше для повышения выше определенного уровня в корпорации требовалось высшее образование, и если его не было — корпорация оплачивала. А теперь, в погоне за earnings per share, эту практику отменяют.
У меня высшее не профильное, Я бы многим профильным фору дал. Сейчас подумываю над возможностью получить профильное образование, но это исключительно из-за бюрократии.
Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:
DKM>Дети, имеющие мозги в нашем обществе идут получать высшее образование.
Это не так -- детей без мозгов могут заставлять родители. Через не хочу дети получают знания и как-то поступают, и даже учатся. Но я бы не назвал это осмысленным выбором.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вот ответь на следующие вопросы: A>1) Сколько процентов людей с профильным ВО стали программистами?
У меня нет этой информации.
A>2) Сколько процентов людей с НЕпрофильным ВО стали программистами?
У меня нет этой информации.
A>3) Сколько процентов людей без ВО стали программистами?
У меня нет этой информации.
A>4) Сколько процентов программистов в вашей конторе с/без ВО?
В нонешней не скажу, программистов больно много. На прошлой работе было примерно 50/50.
A>5) Сколько получают (мин-макс) программисты с/без ВО?
Имею мнение, что платят не за ВО, а за сделанную работу. Утверждаю, что человек с пятью годами опыта работы без высшего образования сделает работу лучше человека без пяти лет опыта, но с высшим образованием.
A>Ты "не хуже и не лучше своих сверстников" в той конторе, в которую ты смог попасть. A>А работал ли ты в Интеле, Гугле, Яндексе (это всё в Москве)? Может быть в Кремниевой Долине?
Нет.
Вот у тебя есть ВО — ты разве в Силиконовой долине?
Я не утверждаю, что ВО вредно. Вовсе нет. Но мне оно полезным не оказалось. А себя я не считаю каким-то там исключительным или уникальным, нет. Значит, оно легко может не оказаться полезным для других людей.
Хотя, конечно, была бы получше экономическая ситуация, я бы, наверно, потратил больше усилий на окончание вуза.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
С>> из всех ныне работающих отраслей именно IT является самой документированной и приспособленной к самостоятельному обучению.
SD>Есть только одно "но": чтобы уметь эффективно осуществить упомянутое "самостоятельное обучение", как раз и нужно высшее образование. Для знания смежных областей в том числе.
Несколько однобоко ставить равно между высшим образованием и самостоятельным обучением.
Высшее образование декларирует своей целью научить самостоятельному обучению, дать целостную систему знаний, навыков и умений и т.д. Но из этого никак не следует не то, что ВО является обязательным компонентом, не то что оно выполняет эти цели хотя бы в большинстве случаев. Я кстати думаю логика есть во всех курсах ВО, либо в составе философии, либо в составе вариации на тему математики.
Бил Гейтс и Стив Джобс уже ответили на вопрос нужно ли ВО программистам.
В 1973 году Билл Гейтс поступил в Гарвардский университет, где встретил своего будущего компаньона Стива Балмера. Спустя 2 года Гейтс был отчислен и сразу стал заниматься созданием программного обеспечения
После шести месяцев обучения Джобс бросил колледж. Поскольку нудная обязательная программа его не интересовала, он не видел смысла в её изучении. Его отчислили
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
DKM>>Дети, имеющие мозги в нашем обществе идут получать высшее образование. S>Это не так -- детей без мозгов могут заставлять родители.
Согласен. Некоторые дети без мозгов тоже получают высшее образование. В контексте моей реплики, однако, важно не это, а то, что большинство детей с мозгами (потенциальных программистов) получают высшее образование.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Q>>Бил Гейтс и Стив Джобс уже ответили на вопрос нужно ли ВО программистам. LVV>Ни Билл, ни Стив программистами не являются...
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>>У меня как не было высшего образования, так и не планируется (в области разработки ПО уж точно). Ничего, я не хуже и не лучше своих сверстников. B>Тебя это укусит, когда ты ближе годам к 40-50 задолбаешься и захочешь приземлиться в крупную контору, чтобы сидеть, плевать в потолок, и получать зарплату. Внезапно окажется, что у вчерашнего студента с корочкой будет больше шансов, чем у спеца с 20-летним опытом.
Трудовая книжка с записями, что человек занимался программированием в различных компаниях, в течение последних 15-20 лет —
окажется эфеективнее и важнее любой корочки!
P.S. При этом даже в 50-т и за пятьдесят — НЕ следует рассчитывать, что будешь на работе:
...сидеть, плевать в потолок, и получать зарплату...
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>Бил Гейтс и Стив Джобс уже ответили на вопрос нужно ли ВО программистам.
Тут надо сделать проправку: место действия — США.
Q>
В 1973 году Билл Гейтс поступил в Гарвардский университет, где встретил своего будущего компаньона Стива Балмера. Спустя 2 года Гейтс был отчислен и сразу стал заниматься созданием программного обеспечения
В СССР того времени, его бы без диплома никуда не приняли. Свою компанию он бы в союзе не открыл (даже с тремя высшими).
Q>
После шести месяцев обучения Джобс бросил колледж. Поскольку нудная обязательная программа его не интересовала, он не видел смысла в её изучении. Его отчислили
ИМХО колледж — высшего образования НЕ даёт, даёт среднее специальное. Высшее даёт универ.
Опять таки — в СССР Джобса даже не взяли бы в лаборанты
P.S. Я не утверждаю, что для разработки ПО обязательно требуется высшее образование. Скорее даже НЕ требуется.
Просто здесь Вы, уважаемый qqqqq, допускаете некорректное сравнение ситуации на пост-советском пространстве и на западе.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>И на этом фоне, в общем, пофиг, есть образование, или нет. Главное — есть ли способности, мышление, память.
IT>А способности, мышление и память откуда берутся? Из воздуха? IT>Нет, есть безусловно самоучки, но их меньшинство.
От природы они берутся. Прежде всего. Остальное все глубоко вторично.
Я не понял причем здесь СССР и пост-советское пространство , ведь речь изначально шла об IBM.
Твое ИМХО про колледжы (в США) не совсем соответсвует действительности. Можно даже сказать совсем не соответсвует. Колледж дает вполне себе высшее образование, чаще всего 4 летнее, бакалавр, которого хватает большинству народа. Универ часто состоит из так называемых колледжей и школ, то есть факультетов на нашему. А некоторые амерские универы (по факту) — имеют слово колледж прямо в названии, как например тот, где учился Джобс. А ты думал что Джобс ходил в ПТУ? То, что ты имел ввиду, — 2х летнее образование, причем уже после школы , часто называется комьюнити колледж.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>От природы они берутся. Прежде всего. Остальное все глубоко вторично.
IT>От природы самый большой объем мозга у казахов и бурятов. Сходу назовешь казахских и бурятских программистов?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>>Лучший программист в нашем отделе — без высшего образования.
A>Это многое говорит о вашем отделе. A>Делать выводы из одного случая — это от большого ума.
Знаю 3х программистов очень высокого уровня без ВО. Не доучились, так как еще на первых курсах им платили очень серьезные деньги для того времени: в конце 90х получали по 2000-3000$, когда зарплаты в среднем были около 100$. Ну и понятно сложилось впечатление, что вышка нафиг не нужна. Матан, линейку и тервер выучить гораздо проще чем программирование, а остальное из курса ВО вообще не требуется на работе — просто потеря времени. Мне высшее образование оказалось полезно только при эмиграции — до этого даже не спрашивали на собеседованиях.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>На самом деле это не так. Человек с образованием и без него отличаются как небо и земля.
G>На самом деле это не так. Человек, способный уместить в себя кучу информации, и выдать ее по запросу через 20 лет, по предметной области, с которой имел последний раз те самые 20 лет назад в ВУЗЕ — вот он отличается как небо и земля от обычного человека с образованием, у которого остаточные знания не по его предметной области хуже чем у школьника средних классов. Большинство последних сдают предметы на оценки, а не получают знание. получили свою 4ерку или 5ерку, на экзамене, вышли из аудитории — и все, забыли предмет. Потому что он нафиг не сдался сам по себе.
Вы всё время путаете образование и корочки. Характерно.
Вы всё время рисуете картину ответил -> получил оценку -> всё забыл.
Если вы так учились, то образования у Вас нет.
Разумеется такой процесс полностью бесполезен.
Вот только это не образование.
G>И на этом фоне, в общем, пофиг, есть образование, или нет. Главное — есть ли способности, мышление, память.
Фигня полная.
Человек без образования обычно не понимает тот язык на котором написана книго по специальности.
Это отличие принципиально.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>>От природы они берутся. Прежде всего. Остальное все глубоко вторично.
IT>От природы самый большой объем мозга у казахов и бурятов. Сходу назовешь казахских и бурятских программистов?
Программистов не вспомню, но по проценту высшего образования буряты идут на втором месте сразу после евреев.
И вообще, нация неглупая.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
DKM>>Дети, имеющие мозги в нашем обществе идут получать высшее образование. (A)
S>Это не так -- детей без мозгов могут заставлять родители. Через не хочу дети получают знания и как-то поступают, и даже учатся. Но я бы не назвал это осмысленным выбором. (B)
Твоё утверждение (B) никак не опровергает утверждение (A).
(A) достаточно для довольно большой корреляции.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
LVV>>Американским — не нужно. LVV>>Российским — обязательно.
vsb>Согласен. Без вышки в Америку уехать сложней, чем с вышкой.
Я именно в этом контексте и прочитал и только потом обратил внимание на автора
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>Я не понял причем здесь СССР и пост-советское пространство , ведь речь изначально шла об IBM.
Сравнивалась реальность США и советская (пост-советская).
Q>Твое ИМХО про колледжы (в США) не совсем соответсвует действительности. Можно даже сказать совсем не соответсвует. Колледж дает вполне себе высшее образование, чаще всего 4 летнее, бакалавр, которого хватает большинству народа. Универ часто состоит из так называемых колледжей и школ, то есть факультетов на нашему. А некоторые амерские универы (по факту) — имеют слово колледж прямо в названии, как например тот, где учился Джобс. А ты думал что Джобс ходил в ПТУ? То, что ты имел ввиду, — 2х летнее образование, причем уже после школы , часто называется комьюнити колледж.
Среднее специальное — это я предполагал насчёт колледжа. Даже не думал, что после колледжа — бакалавры.
Ну а насчёт Джобса — я уверен, что даже окончив только совдеповское ПТУ, с его мозгами он бы выбился в люди!
Только вот не в СССР...
Советская бюрократия ему не дала бы пути...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Q>>>>Бил Гейтс и Стив Джобс уже ответили на вопрос нужно ли ВО программистам. LVV>>>Ни Билл, ни Стив программистами не являются... D>>Билл был программистом же. Стив нет, не был. LVV>Да не был он программистом... LVV>Тут недавно в одном теме про Бейсик поминали — о необратимом изменении мозгов при программировании на Бейсике. LVV>Ну? Дошло? LVV>Мозги Билли были необратимо искалечены еще в школе... LVV>Так что не был он программистом.
Ну глупости же. Он не был "программистом на бейсике", это точно.
Они разрабатывали интерпретатор бейсика для первых домашних компьютеров — Альтаир и т.п.
Почему именно бейсика — потому что компьютеры домашние — для непрофессионалов.
В то время (конец 70х) представляли собой ящик с несколькими тумблерами и лампочками.
Нормальной клавиатуры или даже ее подобия не было. Для программирования поначалу надо было напрямую вбивать команды процессора.
Бейсик для них был реальным шагом вперед .
Билл по воспоминаниям людей кто с ним работал был довольно техническим человеком — вникал во все детали и т.п., хотя довольно рано перестал программировать сам,
т.к. компания выросла довольно быстро.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Советская бюрократия почему-то дала путь многим талантливым людям: A>Калашникову, Королёву, Лебедеву...
В плане науки, разработки, технического писательства — да!
В плане создания крупного бинес-проекта — нет
З.Ы. Я не имею ничего против советских учёных и исследователей!
Просто констатирую тот факт, что их разработки часто становились доступными массам именно из-за того,
что внедрялись западными бизнесменами.
Да, для бизнесмена это было обогащением.
А для рядового обывателя — возможностью влиться в поток НТП.
