Прямо крик души, ну как не откликнуться
S>В качестве яркой иллюстрации такого восприятия программистов можно привести распространенное мнение, что программистов нельзя подпускать к нормальным людям (бизнесу и не-технарям).
Берите на себя бизнес задачи, больше общайтесь с кастомерами, завоевывайте доверие, и тогда вас тоже будут подпускать к нормальным людям.
S>На форумах постоянно ругань с переходом на личности, с плеча лепятся ярлыки "быдло", "помойка", "говно" — причем на все подряд: на страну(-ы), на людей, на работу и достижения коллег. Постоянное выяснение, кто чего не знает и не умеет, с вынесением вердиктов и приговоров.
Не судите по форумам обо всей отрасли. Сомневаюсь, что профессионалы заходят на форумы, скорее там общаются небольшое количество людей, которым просто больше нечем заняться.
S>Непосредственным результатом всего этого являются скотские условия работы (запруженные опен-спейсы), несправедливая оплата труда (разница в оплате между руководителями/представителями бизнеса и техническими специалистами увеличивается прямо пропорционально занимаемой должности, достигая своего апогея на уровне CEO/CTO), свинское/хамское отношение со стороны HR, бизнеса, менеджеров, а на фоне кризиса — и обычных людей (быдла), не имеющих вообще никакого отношения к ИТ-сфере.
За 10 лет работы не замечал плохого отношения. Ищите компании, где IT это основной бизнес и приносит всю прибыль, там к вам будут относиться хорошо.
S>Как можно (и можно ли) это изменить?
Расширяйте свою зону ответственности, чтобы все понимали, чем вы занимаетесь и почему это важно.
24 октября руководитель театра «Сатирикон» Константин Райкин выступил на седьмом съезде Союза театральных деятелей России с большой речью о цеховой солидарности деятелей искусства. По его словам, должна существовать «некая этика по отношению к занимающимся одним делом вместе с тобой». Цеховая солидарность, по мнению Константина Райкина, обязует каждого работника театра не говорить плохо друг о друге, а также не говорить плохо друг о друге в инстанциях, от которых они зависят.
«Мы очень разобщены, мне кажется. Мы достаточно мало интересуемся друг другом. Но это полбеды. Главное, что есть такая мерзкая манера — клепать и ябедничать друг на друга»
Согласитесь, что можно провести некоторую аналогию с деятелями разработки и программирования? Как у нас обстоят дела с цеховой солидарностью, с обсуждением друг друга в публичном пространстве и в присутствии лиц, принимающих решения и во многом определяющих нашу судьбу?
С моей точки зрения, программисты как сообщество не состоялись. Мы набор индивидуальностей, часто умных и талантливых, но совершенно несознательных в вопросах профессиональной солидарности, престижа профессии, да и просто человеческих взаимоотношений и взаимоуважения. Подобную разобщенность и грызню всех со всеми можно наблюдать также в научной и академической среде, но там по крайней мере есть сформированный за столетия положительный образ в глазах общества и определенный престиж. Программист же в глазах большинства — это задрот/ботан на грани аутизма, при этом часто агрессивный и асоциальный. В качестве яркой иллюстрации такого восприятия программистов можно привести распространенное мнение, что программистов нельзя подпускать к нормальным людям (бизнесу и не-технарям). Сейчас вот еще появились архетипы "хипстер" и "бро-граммер", тоже по большей части с негативными коннотациями.
Самое страшное в этом то, что сами программисты, кажется, о своем образе в глазах окружающих не сильно переживают. На форумах постоянно ругань с переходом на личности, с плеча лепятся ярлыки "быдло", "помойка", "говно" — причем на все подряд: на страну(-ы), на людей, на работу и достижения коллег. Постоянное выяснение, кто чего не знает и не умеет, с вынесением вердиктов и приговоров. Причем форум — отражение реальной жизни; в большинстве профессиональных коллективов +/- такая же ерунда, только разной степени выраженности. В целом в нашей профессии количество людей, к которым "на козе не подъедешь", высокомерных и нервных — чуть больше чем дофига.
Непосредственным результатом всего этого являются скотские условия работы (запруженные опен-спейсы), несправедливая оплата труда (разница в оплате между руководителями/представителями бизнеса и техническими специалистами увеличивается прямо пропорционально занимаемой должности, достигая своего апогея на уровне CEO/CTO), свинское/хамское отношение со стороны HR, бизнеса, менеджеров, а на фоне кризиса — и обычных людей (быдла), не имеющих вообще никакого отношения к ИТ-сфере.
Почему так получилось? Отсутствие воспитания? Черты характера, специфичные для склонных к программированию?
Как можно (и можно ли) это изменить?
G>>Не лечится. На этом глобусе начальник всегда и везде имеет возможность приватизировать доход и национализировать убытки. Отсюда и отношение к сотрудникам, как к быдлу.
A>Может стоит что-то подправить в консерватории?
Иногда на время помогает "Авророй" сделать выстрел. Пожалуй, это единственное средство, понимаемое "уважаемыми людьми".
F>>А вы уверены? Эти эпитеты внутри индустрии, за пределами ИТ никто их не знает. А вы знаете какие эпитеты у врачей на внутренней кухне? Программисты отдыхают... S>В том и дело, что у врачей это все остается на внутренней кухне. А ИТ-шники, по большей части, общаются в публичном пространстве (интернете), т.е. всей деревне на потеху.
То есть ты хочешь сказать, что люди не из ИТ ходят на ИТ-форумы, чтобы почитать срачи программистов и сформировать таким образом свое отношение к ним?
Прикольная у тебя картина мира.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Причем форум — отражение реальной жизни; в большинстве профессиональных коллективов +/- такая же ерунда, только разной степени выраженности.
Дружище, меняй контору. Похоже тебе не повезло с коллективом и ты теперь распространяешь свой неудачный опыт на всё человечество.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Почему так получилось? Отсутствие воспитания? Черты характера, специфичные для склонных к программированию?
потому что в рабочих профессиях основная масса работников — мужики, а в программировании — мальчики. Мальчики не могут в такой ответственный конструкт как профсоюз. В смузи могут, в настольный футбол могут, в бложик могут. В профсоюз — не могут.
S>Как можно (и можно ли) это изменить?
как только повысится медианный возраст разработчика хотя бы до 30, тогда и будет смысл что-то обсуждать. А пока пусть дети играются.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Действующих — я имею в виду таких, чтобы законодательство под себя кроить и могущих осложнить жизнь работодателю.
S>По моим впечатлениям, работяги в РФ вообще бесправны, как рабы. IT-шникам хоть платят, и много, по сравнению с другими, не пойму вообще смысл этого треда. Прогерам в РФ вообще грех на что-то жаловаться, по сравнению со всеми остальными, исключая чинушей, естественно.
В последнее время часто встречаю мнение, что IT-шники, в силу своей разобщенности и беззубости, одними из первых станут жертвами классовой ненависти. Чинушу-то посложнее будет взять за жёппу, а задрота можно брать тепленьким прям у банкомата или на выходе из смузи-шопа. Особенно тема "вали айтишников" педалируется в комментах на всяких лента.сру и сайтах типа ebanoe.it
В качестве яркого примера можно взять часто обсуждаемую здесь Долину. Стоимость жизни растет из-за китайских инвесторов и лендлордов, а на стенах пишут про айтишников: http://lmgtfy.com/?q=san+francisco+anti+tech
S>Сегодня один умный человек высказывался по поводу цензуры и противостояния общественных организаций с деятелями культуры и искусства: S>Райкин призвал защитить выставки и спектакли от «группок оскорбленных»
Райкин в некоторых моментах сильно не прав. S>Согласитесь, что можно провести некоторую аналогию с деятелями разработки и программирования?
Нет.
S>С моей точки зрения, программисты как сообщество не состоялись. Мы набор индивидуальностей, часто умных и талантливых, но совершенно несознательных в вопросах профессиональной солидарности, престижа профессии, да и просто человеческих взаимоотношений и взаимоуважения.
Это — про артистов...
S>Самое страшное в этом то, что сами программисты, кажется, о своем образе в глазах окружающих не сильно переживают.
75% интровертов — вот и не переживают...
S>Непосредственным результатом всего этого являются скотские условия работы (запруженные опен-спейсы), несправедливая оплата труда (разница в оплате между руководителями/представителями бизнеса и техническими специалистами увеличивается прямо пропорционально занимаемой должности, достигая своего апогея на уровне CEO/CTO), свинское/хамское отношение со стороны HR, бизнеса, менеджеров, а на фоне кризиса — и обычных людей (быдла), не имеющих вообще никакого отношения к ИТ-сфере.
Это — капитализм, милорд.
Билл Гейтс — миллиардер, а его программисты — нет. S>Почему так получилось? Отсутствие воспитания? Черты характера, специфичные для склонных к программированию?
Это — Объективная реальность, данная нам в ощущениях... S>Как можно (и можно ли) это изменить?
Устроить революцию и вернуться к социализму.
Там оплата труда у программиста и начальника не была настолько разной...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Я с вами не соглашусь, капитализм тут ни при чем абсолютно. Если бы всех наемных рабочих считали говном не глядя, тогда вы были бы правы. Но отношение-то только к программистам особенное. Врач, преподаватель, юрист, — да кто угодно! — такой же наемный сотрудник, как и программист. И все они уважаемые люди.
Ответ очень простой, на самом деле. Врач и юрист сами продают свой труд. Мы приходим ко врачу или юристу, когда у нас есть проблема, которую мы не можем решить без него, и платим деньги за то, что он ее решает. Аналогично с детьми — от учителя зависит то, чему он научит наших детей.
А программист? Программиста нанимают в команду сидеть и копать куда скажет лид, чтобы реализовать идею, придуманную product manager-ом и проданную sales & marketing, которую легко мог бы реализовать сам лид, но по статусу не положено. А чаще всего — сидеть на уже реализованной идее и создавать видимость большой команды. Он не принимает решения, от него не зависят продажи, и он по-умолчанию заменяем. Естественно, уважения тут добиться сложно.
Корни у этого явления растут от того, что прибыль в IT никак не связана с трудозатратами. Можно за weekend написать chatroulette и срубить миллион зелени, можно за год написать анализатор корабельных GPS-сигналов и получить ноль продаж.
Проводя аналогию с другими профессиями, представьте себе, что появилась технология, позволяющая юристу одним движением защитить в суде не одного клиента за раз, а сразу тыячу. Если он резко начнет брать за свою работу не $300 в час, а $300K, то люди просто не поймут. Поэтому юрист наймет пару сотен человек под собой, даст им красивые тайтлы и посадит в open-space создавать атмосферу. А сам получит более высокий социальный статус и, допустим, $250K вместо $300K в час, но зато в образе большого влиятельного босса.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Быстро появится стимул с задротством бросать. А у программистов не появляется, ибо нерелевантно. Плюс, таки зависть, ибо зарплата у плохого программиста выше, чем у хорошего продавца машин.
Боюсь, что просто нельзя усидеть на двух стулья. Либо ты хороший программист и никудышный продавец, либо наоборот.
Здравствуйте, consign, Вы писали:
C>Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>>корпорации тупо стремятся остановить рост зарплат / оптимизировать расходы (не факт что успешно), а все остальные принимают эти практики как модные/передовые.
C>Так это подается официально. На самом деле, целей у обычного манагера две: C>- нанять как можно больше подчиненных, чтобы повысить свой статус C>- подчиненные должны быть тупыми и очень послушными, чтобы ни в коем случае не угрожать статусу манагера
Блин, знаю что таких манагеров полно, видел даже несколько, но большинство из тех с кем работал на нескольких работах все же были адекватные, сильные как в техническом плане так и как руководители/лидеры.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
S>>Врач, преподаватель, юрист, — да кто угодно! — такой же наемный сотрудник, как и программист. И все они уважаемые люди.
G>1. "Уважаемые люди" — это владельцы заводов, газет и пароходов. А остальное — наемный сброд. (с) правда жизни на этом глобусе. G>2. Врачи (особенно в РФ) и уважаемые??? Мне в каком месте этой фразы смеяться? Не, главврачи — это да, персоны, приближенные к п.1
Я все-таки имел в виду человеческое уважение (как в фразе "старикам почет"), а не блатной авторитет. Врачи делают доброе и важное дело, поэтому к ним исторически положительное отношение. Программистов, наверно, лучше сравнить с изобретателями/конструкторами/испытателями, поскольку наше дело важное, но не всегда доброе. Тем не менее распространенное отношение к сферическому программисту — как к цыгану с наперстками в переходе. Что-то крутит-вертит, колдует какую-то магию, при этом все равно ничего не работает как надо, и деньги еще, скотина, заколачивает как три главврача. Естественно, тут есть элемент необразованности общества в нашей сфере, и понемногу ситуация меняется благодаря популяризации ИТ. Но я настаиваю, что значительная часть вины лежит на самих программистах, которые в публичном пространстве устраивают клоунаду и даже авансом не тянут на деятелей науки и техники.
G>3. Юристы — Вы их точно с адвокатами не попутали? Если это не адвокат (особенно калибра Падвы или Резника), то он такая же офисная креветка, как и секретарша на ресепшне.
Может и попутал, я не слишком силен в офисных табелях о рангах. Особо ничего плохого про них не слышал — профессия как профессия, никакого ажиотажа вокруг нее не наблюдается.
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>А вы уверены? Эти эпитеты внутри индустрии, за пределами ИТ никто их не знает. А вы знаете какие эпитеты у врачей на внутренней кухне? Программисты отдыхают...
В том и дело, что у врачей это все остается на внутренней кухне. А ИТ-шники, по большей части, общаются в публичном пространстве (интернете), т.е. всей деревне на потеху.
Здравствуйте, consign, Вы писали:
C>Такая проблема есть не только в программазме. https://www.youtube.com/watch?v=60P1xG32Feo C>Но такой уровень ненависти всех ко всем — это, определенно, нечто уникальное только для нас
Собственно, ненависть всех ко всем — это по изначальной задумке главная тема этого топика, с моей точки зрения. Есть такой неологизм — токсичность. Вот токсичность программерского сообщества просто зашкаливает. До такой степени, что порой начинаешь жалеть, что
вообще влез в IT.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Хороший программист — это карьерное самоубийство. Зависть коллег, нулевой promotion velocity, ибо "тебе же код писать нравится" и прочие радости.
И это в первую очередь вина самих программистов, которые не умеют office politics и public relations. Которые в первую очередь проявляются в сплоченности и профессиональной солидарности (как в офисе, так и под взглядами широкой общественности).
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>>Как можно (и можно ли) это изменить? A>как только повысится медианный возраст разработчика хотя бы до 30, тогда и будет смысл что-то обсуждать. А пока пусть дети играются.
Так эта... А когда он повысится? ИТ ж сто лет в обед уже. Тем более коллективный разум утверждает что в 30 надо уже свечной заводик или на заслуженную пенсию, или не поцан.
Здравствуйте, antropolog, Вы писали:
A>Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>>Почему так получилось? Отсутствие воспитания? Черты характера, специфичные для склонных к программированию? A>потому что в рабочих профессиях основная масса работников — мужики, а в программировании — мальчики. Мальчики не могут в такой ответственный конструкт как профсоюз. В смузи могут, в настольный футбол могут, в бложик могут. В профсоюз — не могут.
И что за дихотомия такая, кроме рабочих профессий и программирования больше ничего нету что ли? Скажем, в менеджменте тоже много мальчиков (и девочек). И все прекрасно они могут. Может это просто какие-то другие мальчики?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>И что, много действующих профсоюзов у работяг? Или у медработников в РФ?
не считал. Но точно есть. У программистов вообще никогда не было, нет и скорее всего не будет.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Действующих — я имею в виду таких, чтобы законодательство под себя кроить и могущих осложнить жизнь работодателю.
По моим впечатлениям, работяги в РФ вообще бесправны, как рабы. IT-шникам хоть платят, и много, по сравнению с другими, не пойму вообще смысл этого треда. Прогерам в РФ вообще грех на что-то жаловаться, по сравнению со всеми остальными, исключая чинушей, естественно.
S>>Как можно (и можно ли) это изменить? K>Чемодан, вокзал СеулSFБерлинТокиоПекинЛондонМосква?
Не лечится. На этом глобусе начальник всегда и везде имеет возможность приватизировать доход и национализировать убытки. Отсюда и отношение к сотрудникам, как к быдлу.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали: S>Почему так получилось? Отсутствие воспитания? Черты характера, специфичные для склонных к программированию? S>Как можно (и можно ли) это изменить?
Заметьте, отвечают вам в точности по Пелевину,
о том, что отвечающие-де имеют доступ к более высокому уровню профессионального потребления.
Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
— Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, — сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
— Рама, — сказал он, — вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
— Отвратительно, — сказал я искренне.
Тут ниже советуют контору поменять, про то есть замечательный рассказ,
У меня есть два предположения о причинах такого положения в IT-сообществе.
Первое предположение: общее бескультурье и неумение общаться. Лечится это — для начала! — соблюдением простых правил, не переходить на личности, не хамить, не устраивать разборки, не материться.
Второе предположение гораздо хуже, именно из-за него я жалею, что вообще влез в IT. Я считаю, что возможности человеческого мозга ограничены, и более того — типичный метод решения каких-то задач, тот, которым человек пользуется чаще, автоматически распространяется на всю его деятельность и общение. Проще говоря, у программистов мозги заточены ими же самими под программизм, а не под социальное взаимодействие и дипломатию. Более того, умелый дипломат в это наше спецтехническое болото вообще не полезет. Вы посмотрите на иные места интернета, вроде хабра и т.п. Там люди хвалятся, кто из них бОльший социопат, Аспергер, etc, кто из них больше профессионально сдвинулся по фазе, да ещё и гордятся этим!
Я уже сто раз говорил о том, что надо как минимум не обсирать собственных коллег, и хотя бы не делать этого в общении с заказчиками, работодателями и так далее.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
Дорогой Аноним! Ты пишешь мне ответы в личку, они сыпятся мне на почту, уж не знаю, зачем ты так делаешь. Ответить я тебе не могу. Пиши здесь, как все делают.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Заметьте, отвечают вам в точности по Пелевину, о том, что отвечающие-де имеют доступ к более высокому уровню профессионального потребления.
Да, меня комменты несколько удивили. Я вроде говорил об отношении к программистам в общем, а комментирующие как-то ухитрились перевести стрелки на меня лично.
C>Дорогой Аноним! Ты пишешь мне ответы в личку, они сыпятся мне на почту, уж не знаю, зачем ты так делаешь. Ответить я тебе не могу. Пиши здесь, как все делают.
Это не я, мне тоже некий Аноним на почту пишет.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это — капитализм, милорд. LVV>Билл Гейтс — миллиардер, а его программисты — нет.
Я с вами не соглашусь, капитализм тут ни при чем абсолютно. Если бы всех наемных рабочих считали говном не глядя, тогда вы были бы правы. Но отношение-то только к программистам особенное. Врач, преподаватель, юрист, — да кто угодно! — такой же наемный сотрудник, как и программист. И все они уважаемые люди.
Все что вы написали звучит очень убедительно. Но по прежнему не объясняет особого отношения конкретно к программерам. Попробую привести примеры:
1) Только применительно к программистам распространены такие уничижительные эпитеты/идиомы как "быдлокодер", "формошлеп", "code monkey", просто "программистишка". Как в просторечье называют, например, бухгалтеров или продавцов-консультантов? На ум из подобного приходит только "секретутка". "Торгаш" еще.
2) Собирательный образ программиста в популярной культуре и у людей, далеких от программирования, ИТ и вообще технической работы. Программист == небритый, неухоженный, очкарик, дрищ/жиробас (без промежуточных состояний), девственник, девушки от него шарахаются. В общем, задрот и ботан, социопат и мизантроп.
3) Собеседования и вообще процесс найма программистов. Более тщательный и интимный процесс (с элементами унижений и БДСМ) наверно только у порноактрис на кастингах. Добавьте сюда же заманивание программистов "печеньками", xbox'ом в офисе и прочей ерундой. Приведите пример другой профессии, представителей которой в офис завлекают жратвой и компьютерными играми?
Да, и я перед всеми очень извиняюсь, если со стороны то, что я пишу, выглядит как нечленораздельное абстрактное бормотание Вроде бы крутится что-то в голове и на языке, но сформулировать четко не могу. Просто есть ощущение, что по отношению к работающим в ИТ есть определенный негатив, и негатив этот с течением времени становится только сильнее.
Самым простым объяснением были бы обычные человеческие эмоции — страх/враждебность по отношению к сложному/странному/непостижимому/непонятному и зависть к материальному положению. Т.е. понятно что к интеллектуальным и/или хорошо оплачиваемым профессиям со стороны определенного класса людей всегда было предвзятое отношение. Антагонизм глупых/умных и бедных/богатых. Но это как-то слишком банально, вот я и задумываюсь — нет ли здесь в т.ч. вины самих программистов.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
S>Все что вы написали звучит очень убедительно. Но по прежнему не объясняет особого отношения конкретно к программерам. Попробую привести примеры: S>1) Только применительно к программистам распространены такие уничижительные эпитеты/идиомы как "быдлокодер", "формошлеп", "code monkey", просто "программистишка". Как в просторечье называют, например, бухгалтеров или продавцов-консультантов? На ум из подобного приходит только "секретутка". "Торгаш" еще.
Потому что программистов много, заняты они в большинстве случаев ерундой, от этого у них плывет самооценка и они начинают самоутверждаться, унижая окружающих. В армии тоже всякие звания типа духов и салаг есть, наверняка и в других профессиях тоже. Просто откуда программистам про это знать? S>2) Собирательный образ программиста в популярной культуре и у людей, далеких от программирования, ИТ и вообще технической работы. Программист == небритый, неухоженный, очкарик, дрищ/жиробас (без промежуточных состояний), девственник, девушки от него шарахаются. В общем, задрот и ботан, социопат и мизантроп.
Тут скорее ошибка выжившего, ИМХО. Попробуйте будучи задротом попродавать машины или страховку. Быстро появится стимул с задротством бросать. А у программистов не появляется, ибо нерелевантно. Плюс, таки зависть, ибо зарплата у плохого программиста выше, чем у хорошего продавца машин. S>3) Собеседования и вообще процесс найма программистов. Более тщательный и интимный процесс (с элементами унижений и БДСМ) наверно только у порноактрис на кастингах.
Это просто следствие того, что люди нанимаются, чтобы освоить бюджет, а не делать работу. Актуально для всего офисного планктона. Вот типичная сценка на эту тему. Тут вопрос скорее надо задавать, почему когда надо освоить бюджет и нанять ненужных людей, нанимают именно программистов, а не секретарш или садовников. И ответ будет близок к тому, почему для хранения денежных запасов используют золото, а не ртуть или какой-нибудь чугун. S>Добавьте сюда же заманивание программистов "печеньками", xbox'ом в офисе и прочей ерундой. Приведите пример другой профессии, представителей которой в офис завлекают жратвой и компьютерными играми?
Это обычное обазиатчивание рабочей культуры. Одно дело, когда сотрудник с 9 до 5 исполняет поручения, а потом уходит домой и живет свою жизнь, а в один момент просто меняет работу, если что-то не понравилось. Другое дело, когда он ест то, что ты ему выбрал, играет в игры, которые ты ему поставил, в послерабочее время ходит с командой на тимбилдинг, который ты придумал и даже не помышляет уйти, ибо мозг атрофировался и другой работы он не найдет. Обычная человеческая жажда власти, ставшая реализуемой из-за того, что людей много, а работы мало. Я вот реально гадаю, через сколько лет стартапы начнут предлагать комнату в корпоративной общаге с обязательными ночными попойками, как часть пакета.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>С моей точки зрения, программисты как сообщество не состоялись.
Какие программисты?!? Есть только один программист — я!!!
nbsp;
Да нет никакого разобщения, есть специфика (технари+творчество), которая выделяет сообщество.
Внутри всё ок. Попросишь — помогут. Ошибёшься — поправят. Формат может варьироваться, да но равнодушно мимо чужой проблемы никто не пройдёт никогда.
Здравствуйте, CEMb, Вы писали:
CEM>Да нет никакого разобщения, есть специфика (технари+творчество), которая выделяет сообщество. CEM>Внутри всё ок. Попросишь — помогут. Ошибёшься — поправят. Формат может варьироваться, да но равнодушно мимо чужой проблемы никто не пройдёт никогда.
Внутри контор в принципе ок, а про сообщество сомнительно. Вот чувак пришел со своей проблемой
. Что получил? Он лох, конкурент индусов, изучал говно и не фига не развивался. Хотя в сущности, он работал также, как другие. Просто у одних их область "выстрелила", зачастую даже не благодаря им, а каким-нибудь "Джобсам", а у других — нет. Ну и где там солидарность и толковые, реализуемые советы? А нет их. Тред, как обычно, закончился пенисометрией...
Ну и самое яркое доказательства фигового сообщества: отсутствие встреч RSDN в Москве, где масса программистов.
Тут правда Питерцы, молодцы, спасают положение, да и там, как я понимаю, человек 10-15 в лучшем случае.
Такие дела...
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Программист же в глазах большинства — это задрот/ботан на грани аутизма, при этом часто агрессивный и асоциальный.
Агрессивный ботан — это что-то новое. Но в целом с такими эпитетами не поспоришь.
Говорить дальше не было нужды. Как и все космонавты, капитан Нортон не испытывал особого доверия к явлениям, внешне слишком заманчивым.
26.10.2016 11:21, MxMsk пишет:
> Ну и самое яркое доказательства фигового сообщества: отсутствие встреч > RSDN в Москве, где масса программистов.
Справедливости ради стоит отметить, что встречи, к примеру jug.ru иногда
имеют место, но почему-то в СПб они проходят всё равно чаще.
Иногда это даже кстати — немного вырваться из повседневных дел, благо
Сапсаны теперь ходят чуть не каждые 2 часа )
S>Врач, преподаватель, юрист, — да кто угодно! — такой же наемный сотрудник, как и программист. И все они уважаемые люди.
1. "Уважаемые люди" — это владельцы заводов, газет и пароходов. А остальное — наемный сброд. (с) правда жизни на этом глобусе.
2. Врачи (особенно в РФ) и уважаемые??? Мне в каком месте этой фразы смеяться? Не, главврачи — это да, персоны, приближенные к п.1
3. Юристы — Вы их точно с адвокатами не попутали? Если это не адвокат (особенно калибра Падвы или Резника), то он такая же офисная креветка, как и секретарша на ресепшне.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
S>Все что вы написали звучит очень убедительно. Но по прежнему не объясняет особого отношения конкретно к программерам. Попробую привести примеры: S>1) Только применительно к программистам распространены такие уничижительные эпитеты/идиомы как "быдлокодер", "формошлеп", "code monkey", просто "программистишка". Как в просторечье называют, например, бухгалтеров или продавцов-консультантов? На ум из подобного приходит только "секретутка". "Торгаш" еще.
А вы уверены? Эти эпитеты внутри индустрии, за пределами ИТ никто их не знает. А вы знаете какие эпитеты у врачей на внутренней кухне? Программисты отдыхают...
S>2) Собирательный образ программиста в популярной культуре и у людей, далеких от программирования, ИТ и вообще технической работы. Программист == небритый, неухоженный, очкарик, дрищ/жиробас (без промежуточных состояний), девственник, девушки от него шарахаются. В общем, задрот и ботан, социопат и мизантроп.
Какой то образ из прошлого века, даже в самых дремучих странах никто программистов уже автоматически за задротов не принимает...
S>3) Собеседования и вообще процесс найма программистов. Более тщательный и интимный процесс (с элементами унижений и БДСМ) наверно только у порноактрис на кастингах. Добавьте сюда же заманивание программистов "печеньками", xbox'ом в офисе и прочей ерундой. Приведите пример другой профессии, представителей которой в офис завлекают жратвой и компьютерными играми?
Тоже все прозаично — спрос превышает предложение, а бабло не бесконечное.
Мутные собеседования — (якобы) для отбора лучших, чтоб минимизировать потери от найма дорогих но бесполезных сотрудников.
Печеньки — психологический трюк (чтоб меньше платить), создание комфорта на рабочем месте. Все это знают, но все равно многие ведутся.
Если бы всем нужны были бухгалтеры, а их было бы в два раза менше чем нужо — там тоже (вероятно) были бы и многочасовые собеседования, и печеньки итп.
F>Если бы всем нужны были бухгалтеры, а их было бы в два раза менше чем нужо — там тоже (вероятно) были бы и многочасовые собеседования, и печеньки итп.
Если бы для бухгалтеров было бы верно выделенное болдом, то ПНХ с лету получали бы все, предлагающие "и многочасовые собеседования, и печеньки итп." и прочие ментальные заменители hard cold cash.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Черты характера, специфичные для склонных к программированию?
Такая проблема есть не только в программазме. https://www.youtube.com/watch?v=60P1xG32Feo
Но такой уровень ненависти всех ко всем — это, определенно, нечто уникальное только для нас
Здравствуйте, VTT, Вы писали:
VTT>Агрессивный ботан — это что-то новое. Но в целом с такими эпитетами не поспоришь.
Про патлатых дрыщавых задротов придумали киношники, IT обширная денежная отрасль, там крутятся самые разные люди, и качков полно, и бритоголовых братков
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
F>>Если бы всем нужны были бухгалтеры, а их было бы в два раза менше чем нужо — там тоже (вероятно) были бы и многочасовые собеседования, и печеньки итп.
G>Если бы для бухгалтеров было бы верно выделенное болдом, то ПНХ с лету получали бы все, предлагающие "и многочасовые собеседования, и печеньки итп." и прочие ментальные заменители hard cold cash.
Ну да, бухгалтеры все же тут не подходят... там порог вхождения в индустрию заметно ниже и проверить квалификацию легче.
Можно заменить на математиков или физиков-механиков тогда, но там меньше фактор вреда ("плохой работник приносит отрицательную пользу").
Один хрен, КМК, все эти свистопляски изначально мотивированы баблом, т.е. корпорации тупо стремятся остановить рост зарплат / оптимизировать расходы (не факт что успешно), а все остальные принимают эти практики как модные/передовые.
S>3) Собеседования и вообще процесс найма программистов. Более тщательный и интимный процесс (с элементами унижений и БДСМ) наверно только у порноактрис на кастингах.
Собеседования прогеров-это отдельная тема, оно такое муторное у прогеров потому что принятый в IT уровень оплаты высокий, вот и ковыряются, денег жалко, на эти деньги пытаются звезду в шоке отыскать. Получали бы прогеры как работяги, например, строители, то и на их собеседованиях смотрели бы только на то, бухает ли чел или нет, никаких гномиков и прочих эльфов на собеседованиях не было бы и в помине.
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>корпорации тупо стремятся остановить рост зарплат / оптимизировать расходы (не факт что успешно), а все остальные принимают эти практики как модные/передовые.
Так это подается официально. На самом деле, целей у обычного манагера две:
— нанять как можно больше подчиненных, чтобы повысить свой статус
— подчиненные должны быть тупыми и очень послушными, чтобы ни в коем случае не угрожать статусу манагера
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Получали бы прогеры как работяги, например, строители, то и на их собеседованиях смотрели бы только на то, бухает ли чел или нет
Насколько я слышал, строитель зарабатывает не очень то меньше, чем прогер.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
F>>Если бы всем нужны были бухгалтеры, а их было бы в два раза менше чем нужо — там тоже (вероятно) были бы и многочасовые собеседования, и печеньки итп.
G>Если бы для бухгалтеров было бы верно выделенное болдом, то ПНХ с лету получали бы все, предлагающие "и многочасовые собеседования, и печеньки итп." и прочие ментальные заменители hard cold cash.
И да, такое уже в штатах было и с программистами, во времена бума доткомов.. тогда и бухгалтеров в программисты брали. Теперь наоборот, перестраховываются.
Временное явление, лет через 5-10 все опять по другому будет.
Здравствуйте, consign, Вы писали:
C>Боюсь, что просто нельзя усидеть на двух стулья. Либо ты хороший программист и никудышный продавец, либо наоборот.
Хороший программист — это карьерное самоубийство. Зависть коллег, нулевой promotion velocity, ибо "тебе же код писать нравится" и прочие радости. А потом технология меняется и то, что ты потратил 10 лет на изучение тонкостей реализации C++ и хардкорной оптимизации нафиг никому не нужно и БАЦ — ты конкурируешь с выпускниками курсов "10 JavaScript-фреймворков за 10 вечеров". А вот навыки продаж спокойно портируются под любую технологию при базовом ее понимании. Причем, они нужны для понимания бизнес-процессов, для общения с end user-ами, для парирования атак завистников, в общем, много для чего.
Здравствуйте, consign, Вы писали:
C>Насколько я слышал, строитель зарабатывает не очень то меньше, чем прогер.
В соседнем от моего хутора посёлке живёт один строитель, иногда в лесу пересекаемся. Работает сварщиком на монолите, средняя зрплт там сейчас 30K руб, это если повезёт устроиться в компанию, которая платит, больше половины компаний вообще строителей кидают, выплачивая 5K-10K руб чтоб чел домой свалить мог. Мигранты полностью обрушили зарплаты строителей в РФ. И, судя по hh.ru, инженеры-строители и прорабы тоже получают раза в два меньше минимальной прогерской в РФ, 50K в среднем у них. Вот туда берут всех желающих, без собеседований, потому что платить много не требуется.
. Что получил? Он лох, конкурент индусов, изучал говно и не фига не развивался. Хотя в сущности, он работал также, как другие. Просто у одних их область "выстрелила", зачастую даже не благодаря им, а каким-нибудь "Джобсам", а у других — нет. Ну и где там солидарность и толковые, реализуемые советы? А нет их. Тред, как обычно, закончился пенисометрией...
А обычный человек на основании всего этого экстраполирует, что и сами программисты, в общем, тоже говно. Потому что учат говно, делают говно и друг друга тоже держат за говно.
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>Не лечится. На этом глобусе начальник всегда и везде имеет возможность приватизировать доход и национализировать убытки. Отсюда и отношение к сотрудникам, как к быдлу.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Непосредственным результатом всего этого являются скотские условия работы (запруженные опен-спейсы), несправедливая оплата труда (разница в оплате между руководителями/представителями бизнеса и техническими специалистами увеличивается прямо пропорционально занимаемой должности, достигая своего апогея на уровне CEO/CTO),
Несправедливая в какую сторону? Я вот, например, получаю в среднем раза эдак в 3 больше, чем люди, пользующиеся моим софтом.
S>свинское/хамское отношение со стороны HR, бизнеса, менеджеров, а на фоне кризиса — и обычных людей (быдла), не имеющих вообще никакого отношения к ИТ-сфере.
Это где так? Не замечаю почему-то Пару неадекватов, встретившихся мне по жизни в расчет не беру.
Здравствуйте, Крякозавр, Вы писали:
К>Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>> и обычных людей (быдла), не имеющих вообще никакого отношения к ИТ-сфере.
К>У тебя люди не из мира айти — "быдло". О чем тут можно дальше разговаривать? Я с таким человеком срать в одном поле не сел бы.
Это был сарказм, чувак. Не надо из контекста цитаты вырезать. Моя мысль была в том, что многие программеры относятся к обычным людям как к быдлу. особенно ярко это проявляется при обсуждении:
— зарплат
— офисной работы, коллег-непрограммистов, менеджеров
— секьюрити/прайваси в интернете
— политики
S>>Почему так получилось? Отсутствие воспитания? Черты характера, специфичные для склонных к программированию? A>потому что в рабочих профессиях основная масса работников — мужики, а в программировании — мальчики. Мальчики не могут в такой ответственный конструкт как профсоюз. В смузи могут, в настольный футбол могут, в бложик могут. В профсоюз — не могут.
И что, много действующих профсоюзов у работяг? Или у медработников в РФ?
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>И что за дихотомия такая, кроме рабочих профессий и программирования больше ничего нету что ли? Скажем, в менеджменте тоже много мальчиков (и девочек). И все прекрасно они могут. Может это просто какие-то другие мальчики?
что они прекрасно могут? есть какое-то устоявшееся сообщество менеджеров или что?
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>Так эта... А когда он повысится? ИТ ж сто лет в обед уже. Тем более коллективный разум утверждает что в 30 надо уже свечной заводик или на заслуженную пенсию, или не поцан.
возможно и никогда. Основная причина ухода из IT ( в виде наёмного работника ) это фактическая стагнация в плане зп после 5-7 лет опыта. Чтобы это стагнация наступала хотя бы через 10-15 лет необходимо наличие крупных софтверных компаний, где нужны прежде всего люди с опытом. Пока в России таких компаний бесконечно мало по сравнению с тем же рынком США.
Здравствуйте, Faland, Вы писали:
F>Блин, знаю что таких манагеров полно, видел даже несколько, но большинство из тех с кем работал на нескольких работах все же были адекватные, сильные как в техническом плане так и как руководители/лидеры.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Несправедливая в какую сторону? Я вот, например, получаю в среднем раза эдак в 3 больше, чем люди, пользующиеся моим софтом.
Тут возникает еще вопрос, сколько для этого надо вкалывать.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
CEM>>Да нет никакого разобщения, есть специфика (технари+творчество), которая выделяет сообщество. CEM>>Внутри всё ок. Попросишь — помогут. Ошибёшься — поправят. Формат может варьироваться, да но равнодушно мимо чужой проблемы никто не пройдёт никогда. MM>Внутри контор в принципе ок, а про сообщество сомнительно. Вот чувак пришел со своей проблемой
. Что получил? Он лох, конкурент индусов, изучал говно и не фига не развивался. Хотя в сущности, он работал также, как другие. Просто у одних их область "выстрелила", зачастую даже не благодаря им, а каким-нибудь "Джобсам", а у других — нет. Ну и где там солидарность и толковые, реализуемые советы? А нет их. Тред, как обычно, закончился пенисометрией...
Почитал первую страницу, да всё там нормально, кроме пары человек, которые постоянно так себя ведут, такие есть в любом месте. А так народ просто дискутирует на тему ситуации в отрасли. При этом, судя по флагам, все с разных мест, и от этого ситуация (пока что) меняется. Но этот тред — больше социальный. То, о чём я говорил, я подразумевал именно профессиональные темы.
MM>Ну и самое яркое доказательства фигового сообщества: отсутствие встреч RSDN в Москве, где масса программистов. MM>Тут правда Питерцы, молодцы, спасают положение, да и там, как я понимаю, человек 10-15 в лучшем случае. MM>Такие дела...
Это специфика сообщества Все сидят в интернетах, вставать и идти на улицу никто не хочет. Лично я не вижу смысла в личных встречах в профессиональном плане. Ну это и понятно, сейчас решить вопросы удалённо не представляет труда. Последний раз мне пришлось ногами идти к человеку из одного здания в другое за разрешением вопросов по предмету где-то в 2000-м году А встречаться в реале просто так... ну не знаю, по мне так это трата времени. А программисту всегда есть, что писать.
S>>И что, много действующих профсоюзов у работяг? Или у медработников в РФ? A>не считал. Но точно есть. У программистов вообще никогда не было, нет и скорее всего не будет.
Действующих — я имею в виду таких, чтобы законодательство под себя кроить и могущих осложнить жизнь работодателю.
Здравствуйте, sadpotato, Вы писали:
S>В последнее время часто встречаю мнение, что IT-шники, в силу своей разобщенности и беззубости, одними из первых станут жертвами классовой ненависти.
Валить, пока не начали брать за жопу.
S>В качестве яркого примера можно взять часто обсуждаемую здесь Долину. Стоимость жизни растет из-за китайских инвесторов и лендлордов, а на стенах пишут про айтишников: http://lmgtfy.com/?q=san+francisco+anti+tech
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Хороший программист — это карьерное самоубийство. Зависть коллег, нулевой promotion velocity, ибо "тебе же код писать нравится" и прочие радости.
Это-то понятно. Но — см выше про "No. He'll be an engineer."
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Есть только один программист — я!!! 
Пару неадекватов, встретившихся мне по жизни в расчет не беру.
