The medical doctor was at the peak of his career and in no danger of being fired. The university professor had the security of tenure and was looking forward to a defined benefit pension starting six years from now. The corporate attorney was finishing up a prosperous career. The engineers who’d chosen to work in industry, however, were a varied lot. A woman who’d taken a job at a defense contractor was still there, 30 years later. The super-wizard Lisp Machine programmer was now in a senior technical, but non-supervisory role, at a multi-billion dollar dotcom (not necessarily getting paid more than a competent 30-year-old, however).
Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех. А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, в IT карьеры и успеха нет. При этом речь идет о выпускниках MIT.
Золотой век для американца-программиста закончился, ведь раньше такой себе чел на свою американскую ЗП мог нанять себе добротную команду удаленщиков с exUSSR чтобы двигать свой стартап.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>А вот и про американских программистов-неудачников после 30:
[skipped] K>Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех. А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, в IT карьеры и успеха нет. При этом речь идет о выпускниках MIT.
Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год, врачи делают типовые операции изо дня в день (с опытом, конечно, берут более сложные случаи), тоже самое касается юристов...
Все профессии, которые требуют интенсивной мыслительной деятельности (особенно, если это алгоритмы и технологии), имеют проблему, что люди после 50-ти уже не могут решать задачи также быстро и осваивать новые технологии также легко, как 30-летние. Особенность таких специальностей — смещение от непосредственного программирования/проектирования/... в сторону аналитики, документирования, преподавания и пр. деятельности, использующей имеющиеся знания и опыт, но не требующие быстрого реагирования на проблемы в продакшене, разработки новых методов решения задач за 3 дня и пр.
К примеру, у нас в офисе сейчас работает консультант-аналитик — DBA с опытом 30 лет, ему под 60, ходит медленно, код пишет тоже, но с отличным чувством юмора. Он делает нам POC по разным технологиям, которые раньше не использовались в этой компании, типа CDC (Change Data Capture for ETL etc.), потом документирует свои исследования, а мы пишем код на основе его исследований. Зарабатывает он очень прилично
Там немного другой смысл, имхо — все они закончили престижный ВУЗ, все они были умненькие-старательненькие, перед всеми сияло блистательное будущее. Те, кто выбрал IT — получил полное отсутствие перспектив. Причем там прямо противоречат вашим утверждениям о том, что к 50-ти эти IT-шники отупели и ни на что не годны (что, как я понял, верно и для докторов, юристов и профессоров — только тем мозги и не нужны особо). Там говорится, что этот IT-шник, монстр лиспа, очень умный, да только вот платить ему больше, чем 30-летнему смысла нет. В отличии от других профессий, где нужны не только определенный набор навыков в абстрактном мышлении.
Т.е. (это уже мои выводы, возможно спорные), программирование ограничивает карьеру именно из-за ограниченности самой специфики профессии, очень прикладной.
K>Там немного другой смысл, имхо — все они закончили престижный ВУЗ, все они были умненькие-старательненькие, перед всеми сияло блистательное будущее. Те, кто выбрал IT — получил полное отсутствие перспектив.
у него уже должно быть активов на пару миллионов usd. Основным времяпрепровождением должно быть расслабление на Коцюмеле, а работа -- так подработка.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
M>>Зарабатывает он очень прилично
K>Там немного другой смысл, имхо — все они закончили престижный ВУЗ, все они были умненькие-старательненькие, перед всеми сияло блистательное будущее. Те, кто выбрал IT — получил полное отсутствие перспектив. Причем там прямо противоречат вашим утверждениям о том, что к 50-ти эти IT-шники отупели и ни на что не годны (что, как я понял, верно и для докторов, юристов и профессоров — только тем мозги и не нужны особо). Там говорится, что этот IT-шник, монстр лиспа, очень умный, да только вот платить ему больше, чем 30-летнему смысла нет. В отличии от других профессий, где нужны не только определенный набор навыков в абстрактном мышлении.
K>Т.е. (это уже мои выводы, возможно спорные), программирование ограничивает карьеру именно из-за ограниченности самой специфики профессии, довольно ограниченной и прикладной.
Я поняла вашу мысль и согласна с ней, что профессия специфическая и перспективы не очень, однако, это если заранее не подсуетиться (стать менеджером, открыть стартап или консалтинговую компанию). Хотя тоже самое светит в многих других отраслях — например, мой отец стал преподавателем в ВУЗе, потому что работу экономиста после 50 найти без знакомств нереально...
Вообще про Лисп тут еще ситуация такова, что это еще более узкая технология, по ней не так много вакансий, поэтому знатный универ, законченный 30 лет назад, не имеет такого значения, как знания помимо этого лиспа.
Просто если человек понимает, что работает в быстроменяющейся отрасли и следует за ней (как этот наш дед-аналитик), то вполне реально оставаться в рынке. Он сечет во всех новых технологиях, сидит, вникает. Причем контора наша ему недавно продлила контракт, а ему уже его консалтинговая контора еще два контракта в очередь поставила. Кроме него было еще у нас два DBA в возрасте 48-52, оба имели 20+ лет опыта в IT и по нескольку сертификатов, но вот только качество кода и общий настрой был не очень, типа "у нас столько опыта, мы лучше знаем, как надо", в итоге один сам ушел, другого ушли Мой менеджер очень позитивно настроен в отношении людей с опытом более 15 лет, считает это большим плюсом. У меня 10 лет опыта, я самая младшая в команде, типа "зеленая"
Здравствуйте, watchyourinfo, Вы писали:
M>> Он делает нам POC
W>чой та??
PoC = Proof of Concept... Типа чтобы не тратить дорогое DBA-ское время на проверку, хорошо работает технология в нашей среде или нет...
The medical doctor was at the peak of his career and in no danger of being fired. The university professor had the security of tenure and was looking forward to a defined benefit pension starting six years from now. The corporate attorney was finishing up a prosperous career. The engineers who’d chosen to work in industry, however, were a varied lot. A woman who’d taken a job at a defense contractor was still there, 30 years later. The super-wizard Lisp Machine programmer was now in a senior technical, but non-supervisory role, at a multi-billion dollar dotcom (not necessarily getting paid more than a competent 30-year-old, however).
K>Понятное дело, что эмигранту из СНГ просто уехать в Штаты и быть там программистом — уже великое счастье и грандиозный успех. А так точно те же мысли, что и здесь всплывают с определенной периодичностью, в IT карьеры и успеха нет. При этом речь идет о выпускниках MIT.
Товарисч, скажем так, немного лукавит.
Во-первых, не так все плохо для программистов. В MSFT/Goog 50+летние дяденьки присутствуют в достаточном количестве. Хотя, конечно, проблемы все же есть:
— программисту надо "сохранять форму" — учиться, разбиратся с новыми направлениями технологиями etc.
— надо признать, при сокращениях в первую очередь выпинывают тех кому под/за 50.
Во-вторых, в профессиях препода/врача/адвоката все не так гладко. Разберем по порядку.
— профессор: чтобы получить постоянное место в универе надо аспирантура (5-6 лет, 25-35k$/год, 50-60 часов работы в неделю) + постдок (2-3 года, 40-50k$, 50-60 hr/week) + assistant professor (5-6 лет, 70-90k$, >=60 hrs/week). Но это еще не самое печальное: печально то что конкуренция за такие места зверская. На 2000 выпущенных Ph.D в год открывается 200-300 мест в универах (за пруфом — на cra.org)
— врач: medical school (4 года, 150-200k$ долга) + residence (3-4 года, 45k$/yr, 80-100 hrs/week) [+ fellowship (2 yrs, ??k$/yr, 80+ hrs/week)] + board certification exam. Те кто это прошел, могут работать врачом 50-80 hrs/week получая где-то 150-200+ k$/yr (треть уходит на страховку от malpractice). И да, каждые лет 5 board certification exam надо пересдавать, так что доучиваться все равно придется.
— адвокат: law school (4 года, 150-200k$ долга) +???+ state exam. Catch22: адвокат может практиковать только в том штате, где он сдал экзамен. Кстати, AFAIK, количество хлебных мест для юристов не так велико.
Сравните это с программистом, который в принципе после бакалаврата сразу может идти работать (магистратура — опционально) на 80-90k$/yr, 40-50 hrs/week.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
K>>А вот и про американских программистов-неудачников после 30: I>Товарисч, скажем так, немного лукавит.
У него с выборкой проблема. Если человек пошел учится на врача\адвоката и в 50 лет он врач\адвокат значит карьера сложилась хорошо. Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась.
Было бы интереснее сравнить поступивших на врачей и юристов с поступившими на программистов. И анализировать чем они там занимаются в свои 50.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>Сравните это с программистом, который в принципе после бакалаврата сразу может идти работать (магистратура — опционально) на 80-90k$/yr, 40-50 hrs/week.
Несколько непонятно, как считаются часы работы у программиста. Думаю, если учитывать всякого рода самообразование, чтение и эксперименты, то получатся те же 80 часов в неделю.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>>Сравните это с программистом, который в принципе после бакалаврата сразу может идти работать (магистратура — опционально) на 80-90k$/yr, 40-50 hrs/week.
С>Несколько непонятно, как считаются часы работы у программиста. Думаю, если учитывать всякого рода самообразование, чтение и эксперименты, то получатся те же 80 часов в неделю.
Везде считается количество часов которые человек проводит собственно на работе.
Кстати, немалая толика самообразования для программиста идет на рабочем месте, если выбирать правильные проекты.
M>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год...
Нифига! Как раз в информационных технологиях все меняется практически ежегодно...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
M>Среди приведенных примеров все профессии, кроме программиста, — это труд, требующий постоянных и однообразных действий на регулярной основе: профессор читает свои лекции, которые мало меняются из года в год, врачи делают типовые операции изо дня в день (с опытом, конечно, берут более сложные случаи), тоже самое касается юристов...
Ой, вот только не надо вот этого снова. Ничем программирование не отличается в этом смысле от других профессий, врач по вашему ничему не учится за свою карьеру? Да там каждый месяц что-нибудь новое происходит. Любой компетентный врач читает очень много научных трудов, pubmed, lancet и тд. Типичный программист читает блоги, иногда книги, очень редко кто читает научные работы в какой-нибудь области CS (по моим наблюдениям). Вы знаете много программистов, подписанных на JEA (Journal on Experimental Algorithmics)? Отож! Уровень типичного программиста и уровень типичного врача на западе это небо и земля (AFAIK). Но мы конечно все любим порассуждать о сложности и уникальности своей профессии.
M>Все профессии, которые требуют интенсивной мыслительной деятельности (особенно, если это алгоритмы и технологии), имеют проблему, что люди после 50-ти уже не могут решать задачи также быстро и осваивать новые технологии также легко, как 30-летние. Особенность таких специальностей — смещение от непосредственного программирования/проектирования/... в сторону аналитики, документирования, преподавания и пр. деятельности, использующей имеющиеся знания и опыт, но не требующие быстрого реагирования на проблемы в продакшене, разработки новых методов решения задач за 3 дня и пр.
Это не так, в других областях деятельности хватает людей за 50, которые делают тоже самое. Проблема не в людях (50 это далеко еще не старость, способность к обучению в этом возрасте не сильно хуже чем в 30, если вообще хуже, это еще доказать нужно ссылками на соответствующее исследование) а в культуре. Просто во всяких гуглах-фейсбуках сложилось определенное отношение к человекам. Нам важнее ваши будущие заслуги, нежели прошлые, они говорят, ну и берут на работу молодых и малоопытных.
EL>Ой, вот только не надо вот этого снова. Ничем программирование не отличается в этом смысле от других профессий, врач по вашему ничему не учится за свою карьеру? Да там каждый месяц что-нибудь новое происходит. Любой компетентный врач читает очень много научных трудов, pubmed, lancet и тд. Типичный программист читает блоги, иногда книги, очень редко кто читает научные работы в какой-нибудь области CS (по моим наблюдениям). Вы знаете много программистов, подписанных на JEA (Journal on Experimental Algorithmics)? Отож! Уровень типичного программиста и уровень типичного врача на западе это небо и земля (AFAIK). Но мы конечно все любим порассуждать о сложности и уникальности своей профессии.
Вообще, сравнение с врачами очень клевое, IMO. Работу программиста очень сложно сравнивать с инженерной деятельностью (инженеры меня поймут). Тут очень много разных кейсов и нет готовых формализованых методов их решений. У инженеров есть формализованные методы следуя которым можно решить проблему (например выбрать электропривод для узла нужно просто знать условия его работы и просто выбрать соответствующий, или чтобы рассчитать параметры PID регулятора достаточно просто знать постоянные времени объекта управления и прочие характеристики переходного процесса, подставить их в уравнение и привет). Если мы проектируем какой-нибудь подъемный кран, например, то у нас будет процедура, которой нужно следовать и что в каком порядке считать-рисовать. У программистов ничего похожего нет. У нас есть какой-нибудь кейс (нужно что-то сделать в общем, начать решать проблему) и опытный программист, как хороший врач с большой практикой, может выуживать из памяти похожие кейсы и пытаться решить этот новый используя опыт. Память течет — один кейс, нужно сетевой сервис писать — другой кейс, GUI приложение — третий и тд. На таком высоком уровне очень часто переиспользуются ранее виденные технические решения и чем опытней программист, тем больше его арсенал тем он лучше может решать проблемы. В целом это больше похоже на деятельность врача или юриста. В этом плане книги и статьи вроде AOSA очень помогают.
Здравствуйте, Aртём, Вы писали:
DP>>Если программист в 50 лет программирует — значит карьера не удалась. Aё>А что ещё умеет программист?
Обычно он становится экспертом в той области в которой программировал и как результат становится менеджером (ПМ, аналитик, архитектор, продавец, менеджер, VP) или основателем своей конторы.
Здравствуйте, Milena, Вы писали:
M>требующие быстрого реагирования на проблемы в продакшене, разработки новых методов решения задач за 3 дня и пр.
Не очень понимаю, что значит быстрое реагирование на проблемы в продакшене, мне кажется опыт тут поможет быстрее, чем молодость. А разработка новых методов решения задач штука увлекательная и молодежь ей часто занимается именно поэтому.
M>К примеру, у нас в офисе сейчас работает консультант-аналитик — DBA с опытом 30 лет, ему под 60, ходит медленно, код пишет тоже, но с отличным чувством юмора.
Код он пишет медленно, потому, что прекрасно знает, чем грозит торопливый код в сложных задачах. Таким людям обычно даются задачи, в которых сроки определяются не объемом кода.
M>Он делает нам POC по разным технологиям, которые раньше не использовались в этой компании, типа CDC (Change Data Capture for ETL etc.)
то есть по факту, утверждение
люди после 50-ти уже не могут [...] осваивать новые технологии также легко, как 30-летние.
