Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию. В связи с чем есть мысли ухода из программизма к более человечной работе. То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.
Какие я вижу варианты:
1) Тим-лид — программист с подчинёнными. По сути, ведущий программист, но с менеджерскими функциями.
2) ПМ — вроде бы управленец, принимает много решений, но достаточно много бюрократии вроде отчётов.
3) Системный аналитик — собирает требования, пишет ТЗ. Вроде неплохой вариант.
4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.
Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?
Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?
Спасибо.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?

Переходил на позицию PM-a, но вернулся. Платят практически столько же, сколько и разработчику, но мозг сношают так, будто ЗП на порядок выше. Причем сексом в мозг с тобой начинает заниматься не только начальство, но и программисты, аналитики, архитекторы, другие ПМ-ы, кадровый отдел и вообще все кто только может. Максимально удачная по соотношению избыточного секса к получаемой ЗП позиция – тимлид или архитектор. Все остальное уже сильно на любителя и могутора.

T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?

Проще всего делать это в твоей текущей компании. Для начала стоит как-то показать себя в соответствующей сфере, а потом просто пойти да поговорить. Часто соглашаются.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>1) Тим-лид — программист с подчинёнными. По сути, ведущий программист, но с менеджерскими функциями.

Традиционно все менеджерские функции тимлида сврдятся к правильной расстановке задач в джире и контролю чтоб часы репортили. Никто не позволит тимлиду не то что планировать, а вообще принимать хоть сколько-нибудь менеджерские решения.

T>2) ПМ — вроде бы управленец, принимает много решений, но достаточно много бюрократии вроде отчётов.

Как себя поставишь. Где-то ПМ это мальчик-передаст, а где-то вполне самостоятельный руководитель. От компании и человека довольно сильно зависит.

T>3) Системный аналитик — собирает требования, пишет ТЗ. Вроде неплохой вариант.

Галстук надо носить и общаться с идиотами. В России системный аналитик это еще один мальчик-передаст которому не позволено принимать никаких существенных решений. Заказчик сказал, аналитик записал, программисты сделали.

T>4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.

С рекомендациями и хорошим резюме вполне реально. Без этого сложнее, но вполне возможно. Для программиста самое сложное пройти собеседование с людьми от бизнеса. Если сходишь в стратоплан к панкратову, ты этому довольно недорого научишься.

Плюс этой позиции, ты сам принимаешь решения и отвечаешь только за результат.

T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?

Кодер — тимлид — пм — техдир — свой бизнес. Как ушел? Брал на себя все больше обязанностей в рамках текущей должности, а следующему работодателю говорил: "На текущей работе я делаю это и это, но мой рост ограничивает то-то и то-то поэтому я ищу позицию где я смогу заниматься тем-то и тем-то". Работодатели впадали в экстаз и тут же делали оффер. Переходом очень доволен. Первое время меня очень радовал тот факт что не надо работать самому. Достаточно поставить задачу правильному специалисту, обеспечить его всеми ресурсами и получить результат быстрее и качественнее чем я бы мог сделать сам.

T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?

Это элементарная задача, если ты не можешь ее решить, в менеджеры идти рано. Решений очень много — убедить в том что ты справишься, соврать что опыт есть, подкупить собеседующего, устроиться куда-нибудь за еду и опыт, получить рекомендации от авторитетного специалиста и т.п. Куча компаний берет в аналитики и менеджеры свежих выпускников вообще без опыта работы.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
T>Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию. В связи с чем есть мысли ухода из программизма к более человечной работе. То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.
Тебе уже написали дельных мыслей.
От себя хочу добавить вот что. Качестенно разберись для себя, что ты хочешь и, главное, зачем. Подумай о своем карьерном плане, целях. Без четкого понимания легко либо быстро разочароваться, либо зайти не в ту степь.
Смещение профориентации — дело ответственное.

T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?
Программист->тимлид->аналитик->программист->тимлид->руководитель отдела->руководитель проекта.

T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?
Работодателей на рынке будет сложно. Внутри компании возможен маневр. Основная идея — бери на себя в инициативном порядке дополнительные ответственности, которые тебе интересны. Общайся с руководством, ищи подходящие проблемы и предлагай помощь. Сформулируй заинтересованность в новой роли и донести ее до тех, кто может принять решение. Пусть у них в голове твоя кандидатура будет. Дальше либо тут получится, либо ищешь новую работу, но уже имея в кармане некоторый опыт.

KP>Переходил на позицию PM-a, но вернулся. Платят практически столько же, сколько и разработчику, но мозг сношают так, будто ЗП на порядок выше. Причем сексом в мозг с тобой начинает заниматься не только начальство, но и программисты, аналитики, архитекторы, другие ПМ-ы, кадровый отдел и вообще все кто только может.

Это поначалу. Пока не привыкнешь и не выработаешь правильную реакцию на сношание мозга.
Так часто бывает, когда не умеешь делегировать выполнение определенных задач. Чем больше на себя взваливаешь, тем больше мозг сношают.

Но в целом да, РМ — это не для каждого работа.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Традиционно все менеджерские функции тимлида сврдятся к правильной расстановке задач в джире и контролю чтоб часы репортили. Никто не позволит тимлиду не то что планировать, а вообще принимать хоть сколько-нибудь менеджерские решения.

Возможно так оно и есть. Я в свою очередь, работал ведущим (правда единственным) программистом на нескольких проектах. При этом получал задания от ПМов. Но чисто из любви к искусству и пользователям, продавливал свои правки снизу вверх. Частенько "помогал" ПМам и дизайнером с проектированием. Я понимаю, что лезу не в своё дело, но быть молчаливым рабомисполнителем мне претит. Поэтому за несколько лет и вызрела мысль, что нужно сменить позицию, чтобы не множить страдание.

P>Как себя поставишь. Где-то ПМ это мальчик-передаст, а где-то вполне самостоятельный руководитель. От компании и человека довольно сильно зависит.
P>Галстук надо носить и общаться с идиотами. В России системный аналитик это еще один мальчик-передаст которому не позволено принимать никаких существенных решений. Заказчик сказал, аналитик записал, программисты сделали.

Знаете, заказчик — обычный человек, с ним можно договориться, даже если он идиот. У него есть проблема, я могу их решать. Договориться же с идиотом-ПМом бывает сложнее, потому что он считает себя компетентным по факту занимаемой должности, а тебя — подчинённым, следовательно дураком.

P>Это элементарная задача, если ты не можешь ее решить, в менеджеры идти рано. Решений очень много — убедить в том что ты справишься, соврать что опыт есть, подкупить собеседующего, устроиться куда-нибудь за еду и опыт, получить рекомендации от авторитетного специалиста и т.п. Куча компаний берет в аналитики и менеджеры свежих выпускников вообще без опыта работы.

Может так и есть, но на HH например вакансий без опыта работы не найти. Все хотят по 5 лет опыта и успешные проекты)

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Переходил на позицию PM-a, но вернулся. Платят практически столько же, сколько и разработчику, но мозг сношают так, будто ЗП на порядок выше. Причем сексом в мозг с тобой начинает заниматься не только начальство, но и программисты, аналитики, архитекторы, другие ПМ-ы, кадровый отдел и вообще все кто только может. Максимально удачная по соотношению избыточного секса к получаемой ЗП позиция – тимлид или архитектор. Все остальное уже сильно на любителя и могутора.

кстати, кто-нибудь может объяснить отличие тимлида от архитектора? мне кажется в российских реалиях это одно и тоже)

T>>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?

KP>Проще всего делать это в твоей текущей компании. Для начала стоит как-то показать себя в соответствующей сфере, а потом просто пойти да поговорить. Часто соглашаются.

это очевидный вариант. к сожалению, неподходящий, ввиду отсутствия работы на данный момент.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Это поначалу. Пока не привыкнешь и не выработаешь правильную реакцию на сношание мозга.

Я года полтора-два продержался.

SD>Так часто бывает, когда не умеешь делегировать выполнение определенных задач. Чем больше на себя взваливаешь, тем больше мозг сношают.

С делегированием проблем нет. Может быть слишком серьезное отношение к проектам, хрен знает

SD>Но в целом да, РМ — это не для каждого работа.

За нее сильно недоплачивают, я бы сказал.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Переходил на позицию PM-a, но вернулся. Платят практически столько же, сколько и разработчику, но мозг сношают так, будто ЗП на порядок выше. Причем сексом в мозг с тобой начинает заниматься не только начальство, но и программисты, аналитики, архитекторы, другие ПМ-ы, кадровый отдел и вообще все кто только может. Максимально удачная по соотношению избыточного секса к получаемой ЗП позиция – тимлид или архитектор. Все остальное уже сильно на любителя и могутора.
Сразу возникает вопрос, с какой целью ты шёл туда.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>кстати, кто-нибудь может объяснить отличие тимлида от архитектора? мне кажется в российских реалиях это одно и тоже)
В российских реалиях вообще под любой должностью может скрываться что угодно. Берем аутсорс, например. Архитектор обычно на стороне заказчика, да и вообще система спущена сверху — вот вам говнокод после индусов, добавьте вот такую фичу, а то индусы делают экспоненциально долго, а наши местные как посмотрели код, так сразу кучу заявлений на увольнение написали просто за то, что им предложили в таком дерьме копаться . Отдают аутсорсерам. ПМом выделяется бюджет, набирается команда, назначается формальный тимлид, в основном по критерию у кого лучший английский и кто лучше ведет переписку. Команду тимлид не набирает, работает с теми, кого дали. И занимается в основном перепиской, уточнением требований, постановкой задач и тому подобным, из того, что касается технических вопросов. На код уже времени не остается. Отличия ПМа от тимлида — у ПМа проектов обычно до черта, и он только по верхам смотрит, а у тимлида проект один.

Архитектор же, зачастую как таковой нет такой должности, даже если проект пишется с нуля. Обычно это просто роль. Это обычный разработчик, чаще всего наибольшей квалификации, который берет на себя ответственность за начальную архитектуру системы, кто начинает это все писать, кто зная изначальное задание пишет вначале какие-то документы — наброски архитектуры, и потом он же зачастую это и кодирует. Задач другим он не ставит, никого не контролирует — может только работать с кем то в паре чтоб его натаскать, участвует в code review и т.д. Тимлид же может годами вообще в код не лезть, основной рабочий инструмент — ворд и экцель.

Да, зачастую и под архитектором понимается совсем другое. Весьма часто под архитектором понимается вообще аналитик. Тот, кто собирает требования. И в достижении архитектор пишет — увеличил прибыль компании в 2 раза . Когда то давно покодировал года полтора, и перешел в аналитики, и назвался архитектором.

Так что в реалиях российского ИТ — фиг поймешь что подразумевается под должностью.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Традиционно все менеджерские функции тимлида сврдятся к правильной расстановке задач в джире и контролю чтоб часы репортили. Никто не позволит тимлиду не то что планировать, а вообще принимать хоть сколько-нибудь менеджерские решения.
Это сильно зависит от организации. Бывает и так, что дают ответственности столько, сколько осилишь. Мне на позиции тимлида вполне удавалось оказывать влияние на бизнес-процессы компании в целом и смежных команд, не говоря уже о планировании.

T>>3) Системный аналитик — собирает требования, пишет ТЗ. Вроде неплохой вариант.
P>Галстук надо носить и общаться с идиотами. В России системный аналитик это еще один мальчик-передаст которому не позволено принимать никаких существенных решений. Заказчик сказал, аналитик записал, программисты сделали.
Зависит от организации. На внутренней разработке галстук можно и не носить, а позиционирование коллег как идиотов, с которыми вынужденно приходится общаться, это признак непрофессионализма системного аналитика.

T>>4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.
P>С рекомендациями и хорошим резюме вполне реально. Без этого сложнее, но вполне возможно. Для программиста самое сложное пройти собеседование с людьми от бизнеса. Если сходишь в стратоплан к панкратову, ты этому довольно недорого научишься.
С программерской позиции уходить сразу на нач.отдела или директора — это амбициозно, но сильно зависит от масштаба оргазизации и удачи. Управленческий опыт все-таки должен быть к этому моменту (хотя он может быть за пределами ITшной карьеры, кстати).

T>>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?
P>Это элементарная задача, если ты не можешь ее решить, в менеджеры идти рано.
Вот с этим абсолютно согласен.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.

Это мало. И первое и второе.
Поэтому -- не переходи.
Будет 20/40 -- начинай думать...

T>4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.
Лучше сразу не IT-директором, а генеральным директором. Вернее.

T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?

Мы не ушли.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
T>Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию. В связи с чем есть мысли ухода из программизма к более человечной работе. То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.
ты думаешь, менеджемент — это в первую очередь планирование, распределение требований и забота о проекте? на словах — да. на делах — это море грязной политики, подковерных воен, подстав и человеческих комплексов. Типичная обстановка в типичной софтверной конторе с налаженными продажами (читай, с деньгами) — работы мало и она неинтересная. Людей много и никто не хочет делать работу, но хочет выбиться в приниматели решений. Начальство на разных уровнях часто забралось на эти уровни, долго вылизывая зад вышестоящему начальству, поэтому теперь с удовольствием отыгрывается на нижестоящих, параллельно пытаясь протащить в компанию родственников/друзей.

Итак, ваши задачи, как менеджера:
1. Найти Васю, который не заметит, что все вокруг пинуют балду и из любви к искусству сделает работу.
2. Объяснить Васе, почему премия/повышение ушли приятелю начальника, а на него повесили чужие косяки.
3. Когда Вася уволится, найти следующего Васю.
параллельно с этим:
4. Мониторить настроения/даты/предпочтения 1-2 уровней руководства над вами, чтобы им лично понравится. Иначе при первом же поводе (скажем, уход Васи) вас сделают крайним и выгонят.
5. Просечь, кто в компании против кого дружит и постараться занять сторону победителя. Если этого не сделать, см. выше.
6. Т.к. желающих делать работу из любви к искусству с каждым годом все меньше и меньше, попытаться мотивировать Васю продержаться подольше и не уйти в запой. При этом дать ему ревью лучше, чем у протеже кого-то сверху нельзя, ибо см. выше.
7. Если после вышеописанного останутся силы на планирование и заботу о продукте, то сделать что-то для продукта. При этом, постоянно следить за средним уровнем успехов по компании и ни в коем случае не выделяться, ибо иначе вас все вокруг возненавидят и тогда см. выше.

В общем, оно Вам надо? ИМХО, лучше учитесь презентовать проекты, ищите инвесторов и делайте стартапы. Грязи будет меньше в разы, а доля чистого планирования — многократно выше.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

Опишу свой случай, как [пенисометрия=он] человек побывавший менеджером (т.е. классом выше разработчиков, техлидов и проджект менеджеров пятого грейда) в Боинге.
А именно — всё фигня. Тем, что ты описываешь — начал заниматься с 20-21ого года (сначала через пень колоду, тут хвастаться совсем нечем, т.к. самоучка) с небольшими перерывами. Другие знакомые успешные технические ПМ/ТЛ примерно так же, начинали продвигаться с молодости. В 30 лет начинать проще (в 22 мне говорили, что ПМ должен быть с пузом ), но если раньше у тебя стремления не было — хз что получится.
Почву для пмства создавал трудоголизм. Со школы упор на результат, а не средства. А так же, накопленный опыт, который удаётся успешно реиспользовать.
Поскольку асоциальный, но люблю и умею разрабатывать софт — выше небольших руководящих должностей реально не поднимался и не особенно стремился (там нужно работать с людьми, а это совсем другие скиллы и мне малоинтересно).
Нужно помнить, что название должности и фактическая должность — часто две большие разницы. ПМ в разных компаниях имеет совершенно разный смысл. Начиная от 2ого человека после директора, заканчивая бессмысленным деградирующим существом, нужным, чтобы оформлять бумажки.

Практикум таков:
1. Постарайся проанализировать насколько ты полезен компании в которой ты работаешь. Анализируй это постоянно. Решай её проблемы и к тебе потянутся. Бери на себя перспективную ответственность и не суйся в болото. Программист, который по жизни останется низкооплачиваемым программистом, на предложение дописать нужную компоненту как-то ответил мне, что та компонента написана на яве, а он — С++ программист. Какая блин разница какой язык? Есть задача, профи её решает, с него же не требуется ничего невозможного, какого-то суперопыта. Не — ему лучше слеши правильные расставлять.
2. Проанализируй компанию и её методы. Если она не гибкая, отношение формальное — можно её покинуть или попытаться действовать в рамках её правил. Корпоративная бюрократия типична и поняв её правила, имея мозги, скиллы и желание, можно неслабо продвинуться. Если компания гибкая — паши.
3. Следи за внешностью, хуже, как минимум, не будет. Иногда бывает лучше.
4. Худшее резюме которое я видел в жизни содержало примерно следующий тезис: я занимался тем-то, оно мне стало скучно, я решил попробовать то-то, поэтому решил придти к вам, платите мне много денег.
5. Неплохой учебник по корпоративщине — комиксы Дилберта. Прочитать все, на английском. И практика английского и все типовые шаблоны отношений. Пиплваре, Мифический человекомесяц и прочие учебники — тоже стоит прочитать, но это не библия.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>кстати, кто-нибудь может объяснить отличие тимлида от архитектора? мне кажется в российских реалиях это одно и тоже)

Это от компании зависит, а не страны. Смотри термины — сильный и слабый проджект менеджемент. Вообще — названия должностей плохо стандартизированы, в тех стандартах которые я видел — ПМ это обобщённое название группы должностей.
Вообще — почитай PM Bok, и смотри на обязанности, зп и иерархию подчинения, а не название должности. А то можно остаться Главным Старшим Ведущим Клининг Менеджером (единственным в компании).

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?

1. в большой вменяемой компании никаких проблем, просто поговорите с руководством
2. в маленькой только при расширении, наличии заслуг, жестком аргументировании своей позиции через написание документов о том, что вы будете делать, и предыдущем негативном опыте владельцев со "своими" менеджерами со стороны
3. придите в качестве "спасителя проекта" на умирающий проект в маленькой компании со стороны
4. ну и самое простое, или наоборот самое сложное, заведите связи за пределами айти бизнеса среди людей лет 40-50, готовых открыть свой бизнес, либо среди мальчиков/
девочек лет 18-40, готовых сделать то же самое и начните карьеру как CTO (оба возрастных варианта работают вне зависимости от вашего текущего возраста)
5. займитесь чистым дизайном, это фриланс со множеством мелких заказов и кучей новых контактов топ-уровня в фирмах всех типов — если повезет, то в течение 1-2 лет случайно выскочите на людей из пунктов 3 и 4, если таковых у вас нет еще в круге контактов — а потом переходите нароль СТО

Здравствуйте, watcher, Вы писали:

W>4. ну и самое простое, или наоборот самое сложное, заведите связи за пределами айти бизнеса среди людей лет 40-50, готовых открыть свой бизнес, либо среди мальчиков/
W>девочек лет 18-40, готовых сделать то же самое и начните карьеру как CTO (оба возрастных варианта работают вне зависимости от вашего текущего возраста)

почему такое разбиение по возрастам?
ищите статистику сами
но в общем 90% владельцев мелких бизнесов — это от 40 до 65

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
T>Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию. В связи с чем есть мысли ухода из программизма к более человечной работе. То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.

да, я забыл упомянуть самый главный момент
бюджет любого приличного айти проекта с командой и на большой срок — это сотни тысяч или миллионы долларов
подумайте пожалуйста, откуда вообще берутся деньги, и что за ними стоит
съездите куда-нибудь в третий мир, вдохните запах и вид экскрементов
"Крестного отца" прочитайте, на худой конец
после этого снова обдумайте свое решение по поводу переквалификации в менеджеры

ну, и еще напоследок
про расширяющиеся маленькие компании

если вы будете менеджером и будете набирать действительно грамотных людей (что вы обязаны кстати делать!), то в команде из 10 человек неизбежно окажутся около 2х человек с таким же качественным разработческим бэкграундом, как и у вас, но вдобавок к этому уже имеющимся опытом управления

так что вы скорее всего будете особо не нужны там уже с первого дня
либо ваше преимущество будет порядка 5%-15%, в течение 2-3х месяцев, пока СЕО еще недостаточно хорошо знает тех новеньких 2х с управленческим опытом

а значит через 2-3 месяца у СЕО будет готовый набор кандидатов на замену вас и спокойно сидеть в таком менеджерском кресле не получится

для спокойствия нужно иметь долю в компании

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>В общем, оно Вам надо? ИМХО, лучше учитесь презентовать проекты, ищите инвесторов и делайте стартапы. Грязи будет меньше в разы, а доля чистого планирования — многократно выше.

неожиданно, многие отговоривают
а как же пресловутая помоечка. не до пенсии же кодить

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.

куйня все это! "ментом" надо родиться...
принимать решение ты будешь только если ты партнер или владелец бизнеса!
а так, то что не удобно донести нынешнему руководству — будешь доносить ты!
оно тебе надо?
специалист — денег меньше, но стабильнее — в раза 3!

начинал программистом -> стал ИТ директором на 3 года -> "проблювался" -> стал опять программистом!

доволен как слон!

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>неожиданно, многие отговоривают
T>а как же пресловутая помоечка. не до пенсии же кодить

Один из самых крутых программистов которых я видел — был 56 летним (норвег). И фигачил он как мало кто другой. В менеджеры его не пускали потому что у него менеджерских скиллов не было вообще.
Я к тому, что нужно считать всё, и возможно программистом быть совсем не плохо, т.к. остальные реальные альтернативы будут хуже.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
T>Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию. В связи с чем есть мысли ухода из программизма к более человечной работе. То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.
T>Какие я вижу варианты:
T>1) Тим-лид — программист с подчинёнными. По сути, ведущий программист, но с менеджерскими функциями.
T>2) ПМ — вроде бы управленец, принимает много решений, но достаточно много бюрократии вроде отчётов.
T>3) Системный аналитик — собирает требования, пишет ТЗ. Вроде неплохой вариант.
T>4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.
T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?
T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?
T>Спасибо.

Все очень зависит от внешних условий, т.е. в каком коллективе работаете.
И насколько вовлечены в процесс, я к примеру, занимаю должность пм-тл(я эти должности видимо объединяю) и скажу чесно, программистом работалось гораздо легче.
В том плане, что мозг тебе выносил только вышестоящий пм-тл. Сейчас же это периодически делает интегратор проектов, другие пм-тл, и разработчики.
Причем свободного времени не бывает вообще. То есть к этому нужно быть морально готовым, иначе есть риск посадить себе нервы и душевную гармонию
Но опять же, если есть личная заинтересованность, увлеченность проектом и внутренняя увереность в себе и в том, что ты делаешь — то все карты в руки, все получится.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>>В общем, оно Вам надо? ИМХО, лучше учитесь презентовать проекты, ищите инвесторов и делайте стартапы. Грязи будет меньше в разы, а доля чистого планирования — многократно выше.

T>неожиданно, многие отговоривают
T>а как же пресловутая помоечка. не до пенсии же кодить
я не говорю — кодить. кодить — это путь в никуда. Быть Васей, делающим работу за окружающих — занятие сомнительное. Быть одним из бездельников, перепихивающих работу на Васю — работу потом не найдете.
Идите ближе к бизнесу — старайтесь понимать тех, кто платит деньги/заказывает музыку. А дальше возможны варианты типа своего продукта или консалтинга. Навыки здесь очень близки к менеджерским — понимать, что нужно заказчику/пользователю и убеждать их принять выгодное вам решение (купить/заказать продукт к вас). При успешном росте начнете нанимать людей и заниматься менеджментом напрямую.

Самое главное то, что направляющим вектором здесь будет развитие вашей компании и правила игры во многом будете определять именно вы. И будет гораздо проще обойтись без привычной для софтверных компаний грязи. Ну а потом компания разовьется, вы купите виллу, начнете путешествовать по миру и ваши подчиненные в вашем отсутствии устроят привычное софтверное болото, которое рано или поздно развалится, но вам это будет уже пофиг.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
T>Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию. В связи с чем есть мысли ухода из программизма к более человечной работе. То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.
То, что ты хочешь называется product manager. Но менеджером продукта тебя никто не возьмет. Для начала попробуй устроиться аналитиком. Как раз научишься понимать проблемы клиентов. Но для начала тебе надо будет изучить формальные нотации для анализа и моделирования, научиться тестировать приложения и просто общаться с людьми. Последнее особенно сложно, раньше ты общался с программистами на равных, а если ты будешь работать аналитиком, то программисты будут смотреть на тебя, как на говно. Общаться с заказчиками еще сложнее будет, так как навыков у тебя нет.

Через 2-3 года пройдешь пару курсов по управлению продуктом и сможешь устроиться product manager_ом.

T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?
Я, в первую очередь, не хотел уходить из программизма. Я хотел получать больше денег от того, что я делаю. Поэтому я пошел в технический пресейл, потом в продавцы, а теперь развиваю свое дело. И иногда сам ченить кодю.

Так что определись зачем тебе уходить куда-то, а потом уже думай что для этого нужно.

T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?
Пройди пару тренингов, получи сертификаты. Изучи формальные нотации, так чтобы ты легко мог нарисовать что угодно на собеседовании.
А также тебе надо придумать правдоподобную историю почему ты хочешь стать аналитиком.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>То, что ты хочешь называется product manager. Но менеджером продукта тебя никто не возьмет. Для начала попробуй устроиться аналитиком. Как раз научишься понимать проблемы клиентов. Но для начала тебе надо будет изучить формальные нотации для анализа и моделирования, научиться тестировать приложения и просто общаться с людьми. Последнее особенно сложно, раньше ты общался с программистами на равных, а если ты будешь работать аналитиком, то программисты будут смотреть на тебя, как на говно. Общаться с заказчиками еще сложнее будет, так как навыков у тебя нет.

ну почему ж сразу нет. и с заказчиками работал на фрилансе, и бизнес-аналитиками, и тз вместо пма перееписывал
я вообще могу сам почти всё сделать, кроме маркетинга, копирайтинга и дизайна.
вот и хочется найти позицию, соответствующую моим талантам

G>Так что определись зачем тебе уходить куда-то, а потом уже думай что для этого нужно.

в программизме слишком много суеты, хочется оставить это студентам
"я плохой раб, я повидать мир"

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

G>>Так что определись зачем тебе уходить куда-то, а потом уже думай что для этого нужно.

T>в программизме слишком много суеты, хочется оставить это студентам
T>"я плохой раб, я повидать мир"

Ты считаешь, что суеты у менеджеров меньше? Ты сильно заблуждаешься.
Как раз наоборот, сидеть и неторопясь кодить — самое спокойное занятие, которое только можно придумать.

B>Это сильно зависит от организации. Бывает и так, что дают ответственности столько, сколько осилишь.

Сильное утверждение. Вы, сдается мне, смешиваете "ответственность" с "подотчетностью". Я неоднократно писал на этом форуме, что ответственность не существует в отрыве от полномочий. Боюсь, что в упомянутых вами организациях дают не столько ответственность (с полномочиями), сколько задачи вида "осилить еще и эти функции". Это не называются "дают ответственность", это называется "спихивают задачи".

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Сильное утверждение. Вы, сдается мне, смешиваете "ответственность" с "подотчетностью". Я неоднократно писал на этом форуме, что ответственность не существует в отрыве от полномочий. Боюсь, что в упомянутых вами организациях дают не столько ответственность (с полномочиями), сколько задачи вида "осилить еще и эти функции". Это не называются "дают ответственность", это называется "спихивают задачи".

Не, бывают, что и ответственность с полномочиями. Я начинал работать в одной фирме (человек 20), которая менее чем за 10 лет выросла в размерах до 300 человек и больше. Вот там всем мало-мальски проявлявшим инициативу предлагали повышения до руководителей групп, начальников отделов и т.д. Это была провинция, людей банально не хватало.
Собеседовался в уже крупную богатую контору в Питере. Спрашивали, не хочу ли я в будущем руководить (как только в предметную область вникну). Типа у них программисты сидят и радуются, никто не хочет двигаться выше по ступенькам.
После оказалось, что в Питере спрос на таких технических руководителей низшего звена 2-10 человек довольно высок. Что и понятно: программисты и так получают неплохие деньги, занимаются любимым делом, дополнительной ответственности не хотят. Вот и совершенствуются исключительно профессионально.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
T>Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию. В связи с чем есть мысли ухода из программизма к более человечной работе. То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.
T>Какие я вижу варианты:
T>1) Тим-лид — программист с подчинёнными. По сути, ведущий программист, но с менеджерскими функциями.

Опыт руководства людьми есть? Если нет никто так просто не даст порулить. Если к 30 годам тим лидом не стал скорее всего оно того и не стоит. 2-3 подчинённых — это 2-4 часа управления в неделю, а всё остальное тот же программинг. Так что как цель оно сомнительно.

T>2) ПМ — вроде бы управленец, принимает много решений, но достаточно много бюрократии вроде отчётов.

ПМ — это как бухгалтер, кому то нравится, но с точки зрения программера — скука. Другой разговор когда роль project manager + business analyst или program manager. Тут уже поинтересней. Ты сам разбираешься что бизнесу нужно, строишь систему в воздухе (считай тот же архитектор), разбиваешь это дело на задачи, приоритеты ставишь, программеров/бизнес/начальников хороводишь. Главное в технические детали далеко не лезть, а как бывшему программеру очень будет хотеться, но это не твоя уже забота.

T>3) Системный аналитик — собирает требования, пишет ТЗ. Вроде неплохой вариант.

aka business analyst. На практике очень желательно чтоб также были обязанности ПМ, иначе будешь чувствовать, что нет контроля над процессом.

T>4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.

Не реально без опыта руководства людьми и проектами.

T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?

Ушёл в то, что у нас называется business architecture. По делу очень напоминает management consulting + program management. То есть ищем как можно улучшить бизнес (не обязательно IT часть) и оптимизируем его. Такие позиции только в больших конторах есть.
Ушёл их программинга и очень рад. Надоело компутер приручать. Сидишь бывало пытаешься прикрутить какой-нибудь кривой API и такая тоска на душе. 15 лет назад было клёво, сидел до полуночи, ковырялся. Сейчас от одной мысли воротит. Плюс начал смотреть на "big picture", где программинг — это лишь малая часть, и вот именно это заинтересовало.

T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?

Просишь подкинуть работу аналитика в догонку к основе, если таковой нет — меняй работу. В большой конторе намного проще развернуться по части карьеры.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
B>>Это сильно зависит от организации. Бывает и так, что дают ответственности столько, сколько осилишь.
SD>Сильное утверждение. Вы, сдается мне, смешиваете "ответственность" с "подотчетностью".
Знаете, я все-таки хорошо понимаю смысл того, что пишу. Нормальное состояние успешного, развивающегося бизнеса — поддерживать инициативы сотрудников и формировать инновационную культуру. Таких бизнесов немного (возьмите список тех, кто растет на 20-100% в год, поделите на десять), но они есть, и в таких компаниях формальное название должности может сильно отставать от реального влияния сотрудника на бизнес. Мне повезло работать в трех таких компаниях, так что я не считаю это чем-то исключительным. Более того, я уверен, что в любой компании любой, даже самый рядовой сотрудник может что-то изменить, если ему не все равно (нет, это не блаблабла с корпоративного тренинга). Иногда для этого нужно быть макиавеллиевским дипломатом, подмазывая или выводя из игры упертых "старичков" и объясняя профит на понятном языке главному боссу, иногда хватит и горящих глаз джуниора, начитавшегося умных книжек в институте и способного связно пересказать то, что он изучил.

G>Как раз наоборот, сидеть и неторопясь кодить — самое спокойное занятие, которое только можно придумать.

У эффективного менеджера всегда сжатые сроки и кодят торопясь.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Дано программист 10 лет опыта, 30 лет возраста.
T>Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию. В связи с чем есть мысли ухода из программизма к более человечной работе. То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.
T>Какие я вижу варианты:
T>1) Тим-лид — программист с подчинёнными. По сути, ведущий программист, но с менеджерскими функциями.
T>2) ПМ — вроде бы управленец, принимает много решений, но достаточно много бюрократии вроде отчётов.
T>3) Системный аналитик — собирает требования, пишет ТЗ. Вроде неплохой вариант.
T>4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.
T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?
T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?
T>Спасибо.

Возможно, Вам понравится и поможет то, что предлагают здесь: stratoplan.ru.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>кстати, кто-нибудь может объяснить отличие тимлида от архитектора? мне кажется в российских реалиях это одно и тоже)
Это не должности, а роли на проекте. В мелких шарашках, естественно, один человек совмещает в себе и тимлида, и архитектора, и ПМа.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Последнее время заметил за собой смещение интереса к планированию.
Планировние не rocket science. Хорошо бы более конкретно определиться с тем к чему душа лежит.
T>То есть принимать решения по разработке продукта — дизайну, фичам итп.
Принимают решения те кто вкладывают средства. С такими пожеланиями нужно либо стартап запускать, либо иметь уверенный опыт ПМа, чтобы тебе доверили разработку продукта полностью.

T>1) Тим-лид — программист с подчинёнными. По сути, ведущий программист, но с менеджерскими функциями.
Здесь нужно желание работать с живыми людьми. Растить юниоров. Мотивировать подчиненных. Помогать каждому в персональном росте.
Так как большинство программистов интроверты, и ты к 30 всё ещё программист, то это вряд ли должность для тебя.

T>2) ПМ — вроде бы управленец, принимает много решений, но достаточно много бюрократии вроде отчётов.
Ещё нужны и хорошие коммуникационные умения. Это важный ключ к тому чтобы держать клиента и начальника довольными.
Правда, если вдруг ПМ совмещен с Тимлидом, то выходит эдакая проститутка, которая ещё и подчиненных должна удовлетворять.
Поэтому всё плохое что случается на проекте сливается на ПМа. Нужно уметь это принимать и правильно разруливать. Не все могут спокойно на себя принять сорванные сроки, многократный перерасход бюджета и т.п.

T>3) Системный аналитик — собирает требования, пишет ТЗ. Вроде неплохой вариант.
Хороший вариант. Собираешь хотелки клиента и формируешь из них внятное непротиворечивое ТЗ. Важно только чтобы должность такая была и понимание в её необходимости на проекте.

T>4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.
ПМ\Тимлид это, зачастую, и есть начальник отдела. Тех. директор\IT-директор, вполне реально, например, для контор со слабо развитым IT.

T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию?
Не было других вариантов для карьерного и зарплатного роста. Перешел на должность ПМ\Тимлид. В то время в буйно растущем аутсорсе любой толковый разработчик мог стать ПМ\Тимлидом.

T>Довольны переходом?
Нет. Не моё. PM Bok так и не осилил. MS Project так и не полюбил. В оценки попадать так и не научился. То есть, всё могу, всё делаю, но мотивации никакой. А технические статьи за все эти годы так и не перестал читать.

T>Как убедить работодателей взять меня на позицию например аналитика без опыта работы?
А есть такая позиция? Все же зависит от ситуации. Вот на моем проекте остро не хватало аналитика. Те люди кто ставили задачи не способны их технически верно сформулировать. Через год-два пришло понимание что нужна такая должность. Если бы было желания, я бы мог на неё претендовать.

Здравствуйте, tofox2, Вы писали:

T>Какие я вижу варианты:
T>1) Тим-лид — программист с подчинёнными. По сути, ведущий программист, но с менеджерскими функциями.
Есть такой вариант, я в свое время получал на нем огромное удовольствие. Главная прелесть — нелюбимые задачи можно делегировать подчиненным.

T>3) Системный аналитик — собирает требования, пишет ТЗ. Вроде неплохой вариант.
Это очень плохой вариант. Основной инструмент — MS Word и много, очень много копи-пасты. По крайней мере везде где я видел это так.

T>4) IT-директор, тех. директор, начальник отдела итп — нереально для человека с улицы.
Почему ж нереально? В малую контору — думаю можно попробовать.

T>Как вы ушли из программизма и на какую позицию? Довольны переходом?
Дев — тим-лид — сис-ан — зам. нач. сектора — дев

Самое приятное было тим-лидом, но тут от места зависит. Где-то тим-лид — это архитектор и раздатчик задач, а где-то — прогер с обязанностями ПМ.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

SD>>Это поначалу. Пока не привыкнешь и не выработаешь правильную реакцию на сношание мозга.
KP>Я года полтора-два продержался.

Согласен с SkyDancer, нужно уметь противостоять попыткам разврата

SD>>Так часто бывает, когда не умеешь делегировать выполнение определенных задач. Чем больше на себя взваливаешь, тем больше мозг сношают.

KP>С делегированием проблем нет. Может быть слишком серьезное отношение к проектам, хрен знает

Раз сношали, значит было за что? Не попал в сроки, в бюджет, в обещания, в уровень качества. Или косяки с коммуникациями.


SD>>Но в целом да, РМ — это не для каждого работа.

KP>За нее сильно недоплачивают, я бы сказал.

+1

Здравствуйте, UA, Вы писали:

G>>Как раз наоборот, сидеть и неторопясь кодить — самое спокойное занятие, которое только можно придумать.

UA>У эффективного менеджера всегда сжатые сроки и кодят торопясь.

нужно корову меньше кормить и больше доить (с)
Офигенно эффективно на длинных дистанциях