Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>вследствии его "нештатности", это и исполнитель, который заинтересован в предоставлении качественного результата, S>причём, в кратчайшие сроки. Меньше всего контрактор настроен балду пинать, с созданием видимости работы.
вот из моего опыта это ни разу не правда. Скорее так: "в срок выполнить формальные требования". А качество, результат и т.п. это вообще не к нему...
S>>Не совсем понятно, что вы именно пытаетесь донести. Я говорил, что программист — это заурядное явление, а со временем станет еще более заурядным.
V>Было бы здорово, если бы мир состоял из одних программистов, но этого даже близко не будет. Если только не создадут какой-то метод перепрограммирующий всех в программистов.
У меня ощущение, что это невозможно и как-то связано с теоремой Гёделя о неполноте
V>P.S. создатели подшипников, тракторов и даже процессоров тоже заурядное явление. В мире всё становится проще, в том числе и программирование, но не только.
Да, большинство профессий заурядны. Все будет становиться проще до какого-нибудь глобального катаклизма. Потом будем вспоминать как делать подшипники...
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
M>>А ты не задумывался, что лет через 30 программирование вообще как профессия закончится? М>она уже закончилась. Java, PHP... дальше продолжать? лет 30 назад программирование было немыслимо без знания матчасти и программирование было инженерной профессией. сейчас же оно (массово) уровень ПТУ или чуть выше.
Очень распространенное заблуждение. Просто программирование за 30 лет эволюционировало. Грубо говоря, теперь не нужно писать алгоритм сортировки или реализовывать руками хэш-таблицу, а просто нужно их правильно и к месту использовать. Но это ни коим образом не отменяет необходимости знать основные принципы работы алгоритма сортировки или реализации хэш-таблицы. Зато появились проблемы более высокого уровня, например, как эти все готовые кирпичики и API скомпоновать, какие использовать паттерны проектирования итд. Это не менее инженерные задачи, чем реализовывать руками на ассемблере простейшие алгоритмы 30 лет назад. Я бы сказал, сегодня задачи в целом стали еще сложнее. И соответственно, инструментарий программистов тоже совершенствуется, появляются более совершенные языки: Asm -> C -> C++ -> Java -> Scala -> ... дальше продолжать? Сейчас, не мыслимо быть на острие нашей профессии без знания базовой матчасти, ООП (есть во всех современных языках), функционального программирования (теперь уже частично есть в Java/C#, есть в Scala/Clojure, так же в Rust), метапрограммирования (есть в Scala/Clojure, частично в Python/Ruby). Лет 30 назад процедурное программирование, простые как две копейки Ассемблер и Си.
M>> ИИ не дремлет и писать программы без человека начнет довольно скоро. М>що, опять? и как всегда мимо. лучше посмотрите цены на 3D принтеры и стс -- они уже опустились ниже $500. и на амазоне уже масса книжек что на этих принтерах можно сделать. дизайнер может туфли женские з_а_п_р_о_г_р_а_м_и_р_о_в_а_т_ь. такой простор для творчества открывается, что умом понимаешь, а мозгами -- нет.
We extend the capabilities of neural networks by coupling them to external memory resources, which they can interact with by attentional processes. The combined system is analogous to a Turing Machine or Von Neumann architecture but is differentiable end-to-end, allowing it to be efficiently trained with gradient descent. Preliminary results demonstrate that Neural Turing Machines can infer simple algorithms such as copying, sorting, and associative recall from input and output examples.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>круто. если не секрет, что за подразделение?
Bing.
B>P.S. По подразделениям, слышал, что Bing — клоака, Sql Server — клоака, DevDiv — вроде бы самое вменяемое.
Наверное, это всё субьективно.. Всё ведь и от команды и от начальника и от проекта зависит. Кому-то понравится, а кто-то скажет "клоака". Одно могу сказать — людей, откровенно протирающих штаны, я в Бинге за три года работы не встречал. Все работают, дел у всех хватает, хотя проблем и косяков тоже хватает.
Субьективно моё мнение — это, пожалуй, лучшее место работы из всех, где мне приходилось работать до сих пор. Но сравниваю-то я с небольшими российскими конторами, так что это сравнение с почти предопределённым результатом.
B>P.P.S. Myerson остался на посту, или убрали?
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Наверное, это всё субьективно.. Всё ведь и от команды и от начальника и от проекта зависит. Кому-то понравится, а кто-то скажет "клоака".
Видимо, Вам повезло больше, чем мне . Ну, или требования другие. AK>Одно могу сказать — людей, откровенно протирающих штаны, я в Бинге за три года работы не встречал. Все работают, дел у всех хватает, хотя проблем и косяков тоже хватает.
Это впечатление на основании слов, или на основании дел? У меня тоже по началу было впечатление, что все работают и заняты делом. А потом я посмотрел на статистику коммитов людей и офигел. Т.е. если не смотреть на факты, а только на слова, то компания действительно производит отличное впечатление. Но я так не могу. Для меня большим red flagом было то, что из задач, достававшихся мне за полгода, не было ни одной, с которой я бы не справился 10 лет назад. Причем, чем лучше я их решал, тем тупее были последующие. В то же время, была куча более серьезных проблем, которые под разными предлогами отклыдвались (как оказалось потом, лид дожидался, пока сможет перетащить в команду друзей и передать эти проблемы им). Следовательно, вылез exception, что я так теряю квалификацию. Вторым red flagом было абсолютно неадекватное code review, где коммит тривиального модуля, сделанного за день, занимал неделю, потому что каждый считал своим долгом накидать комментов в стиле "а давайте переименуем вот это, а давайте вместо return здесь поставим if там и т.п.". При этом полностью игнорировалась собственно задача, решаемая модулем. Но это было логично, т.к. другие люди в команде (как потом оказалось) за последние 5 лет ничего кроме локализованных бакфиксов не коммитили и поэтому не могли представить себя на моем месте.
Поэтому я начал смотреть, чем занимаются люди вокруг, зондировать почву вопросами типа кто с кем раньше работал и т.п. и начал находить закономерности... Если этого не делать, а просто выполнять работу, которую дают и ни с чем не спорить, то, наверное да, можно работать комфортно. Но лично мне такой вариант не подходит, т.к. растеряв скиллы будет довольно проблематично найти другую работу.
AK>Субьективно моё мнение — это, пожалуй, лучшее место работы из всех, где мне приходилось работать до сих пор. Но сравниваю-то я с небольшими российскими конторами, так что это сравнение с почти предопределённым результатом.
Опять же, если не секрет, есть ли для вас такие вещи, которых Вы 3 года назад не знали/не умели, но научились именно на работе в MS? Я когда уходил, задавал этот вопрос многим людям, и в 100% случаев ответ был отрицательный. Интересно было бы сравнить в вашим опытом.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
AK>>Одно могу сказать — людей, откровенно протирающих штаны, я в Бинге за три года работы не встречал. Все работают, дел у всех хватает, хотя проблем и косяков тоже хватает. B>Это впечатление на основании слов, или на основании дел? У меня тоже по началу было впечатление, что все работают и заняты делом. А потом я посмотрел на статистику коммитов людей и офигел.
Думаю, что на основании дел, но это всё-таки субъективно.
Статистику коммитов я поглядываю, но лишь для тех команд, с которыми я сам работаю — а это лишь две-три команды. Про остальные команды могу судить лишь по тем результатам, которые они представляют на внутренних ежемесячных демо-митингах. Чего-то прям революционного не припомню, но заметные улучшения в работах разных подсистем Bing'а производятся постоянно, я б не сказал, что люди сидят без дела. Во всяком случае, большинство явно работает.
B>Вторым red flagом было абсолютно неадекватное code review, где коммит тривиального модуля, сделанного за день, занимал неделю, потому что каждый считал своим долгом накидать комментов в стиле "а давайте переименуем вот это, а давайте вместо return здесь поставим if там и т.п.".
Ой.. да, вот с этим я сталкивался!
Но было это лишь в одной из команд, в самом начале работы. Я тогда только начинал писать на шарпе и, хоть и старался делать код простым и понятным, но некоторых специфичных для шарпа вещей ещё не знал. Получал довольно много комментариев в духе "это лучше переписать вот так". Через полгода работы уже изрядно поднадоело — код мой стал более-менее подходить под требования, но всё-таки комментарии в духе "а давайте вот это переименуем" приходили часто. Когда стал работать с другой командой (не переходя в другую команду, а просто участвуя в разработке ещё одного проекта), был приятно удивлён, что, оказывается, бывает и так, что код-ревью можно пройти за день, а не за две недели.
Сейчас у меня с этим проблем нет, но вообще — да, такое бывает. Если буду переходить в другую команду — вопрос про то, как проходят код-ревью, будет одним из первых с моей стороны.
Ещё вот, один коллега недавно жаловался, что, собственно, программирования в его работе кот наплакал — основная деятельность его команды заключалась в управлении конфигурациями, исправлении конфигурационных файлов и т.п., летом он сбежал разрабатывать Visual Studio.
B>есть ли для вас такие вещи, которых Вы 3 года назад не знали/не умели, но научились именно на работе в MS? Я когда уходил, задавал этот вопрос многим людям, и в 100% случаев ответ был отрицательный.
Да! Есть.
До работы в MS я писал преимущественно на С++ под юниксы. А за время работы в MS я освоил свежий C#/.Net (до этого приходилось писать на C#/mono, но было это лет 10 назад, на древних версиях C#), разобрался с ASP.NET MVC, с которым до этого не связывался вообще, ну и всё, что сопутствует ASP.NET MVC -- JQuery, Entity Framework, MS SQL, развёртывание всего этого в Azure. Раньше мои познания SQL сводились, главным образом, к созданию таблиц и написанию простых CRUD-запросов, а за последние три года я раскурил не только GROUP BY, MERGE и прочие операторы, но и хранимые процедуры и функции, экспорт функций из dll, некоторые премудрости индексов. JQuery я до этого толком тоже не знал, а сейчас пишу на нём практически без слёз.
Где-то ближе к концу первого года работы довелось поучаствовать в разработке мобильного приложения на HTML5, тоже весьма интересный был опыт — я до этого с мобильными приложениями практически не сталкивался, тем более на HTML.
Но вот эта вся часть новых знаний обусловлена исключительно тем, что до MS я писал системный софт под юниксы и, соответственно, ни с вёбом, ни с мобильными приложениями я практически не сталкивался. Для тех, кто пришёл с шарпа или джавы, наверное, здень не было бы ничего нового.
Другая же часть полученного опыта включает новомодные BigData в исполнении микрософтовской кластерной платформы COSMOS. Тут довелось и скрипты обработки больших объёмов данных писать, и программировать workflow для запуска этих скриптов и т.п. Тоже интересная отрасль. Bing сам по себе довольно уникальный проект — всё-таки поисковых систем в мире буквально единицы, есть возможность пощупать самому, как оно работает внутри. Вот летом я должен буду в течении двух недель контролировать работу основного потока данных для локального поиска, разбираться в проблемах и если что-то отвалилось, то фиксить или искать тех, кто сломал и заставлять их исправлять.
Но в целом, то, что работа должна повышать квалификацию — поддерживаю обеими руками. Кто-то умный сказал, что если вы самый умный программист в комнате, то вам нужно менять комнату. Я пока не самый умный, мне ещё есть куда расти. Сейчас вот ещё думаю раскурить по случаю Hadoop и HDInsight, как более прикладные map-reduce платформы.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Думаю, что на основании дел, но это всё-таки субъективно. AK>Статистику коммитов я поглядываю, но лишь для тех команд, с которыми я сам работаю — а это лишь две-три команды. Про остальные команды могу судить лишь по тем результатам, которые они представляют на внутренних ежемесячных
демо-митингах.
Офигеть! Реальные результаты на митингах! Там, где я работал, митинги проходили по стандартной схеме:
1. Идея новой фичи.
2. Сбор фидбека со всех, кому не лень было прийти.
3. Чтобы никого не обидеть, фидбек принимаем со всех и никому не возражаем.
4. Сложность фичи со всем фидбеком раз в 5 превышает первоначальную.
5. PMы сходятся во мнении, что это слишком сложно и рискованно и обязательно будет рассмотрено в следующем спринте.
6. Идея новой фичи.
Собственно, до реализации, а уж тем более, до результатов, дело ни разу не доходило. Как я понимаю, это связано с системой review, где если человек возражает на предложения, чтобы удержать сложность в реализуемых рамках, то он получает ревью хуже того, кто просто со всем соглашается и ничего не делает. Интересно, как с этим борятся в вашем отделе?
AK>Чего-то прям революционного не припомню, но заметные улучшения в работах разных подсистем Bing'а производятся постоянно, я б не сказал, что люди сидят без дела. Во всяком случае, большинство явно работает.
Круто. Мои поздравления. Тогда, наверное, обходить стороной следует не весь MS, а скорее конкретные отделы.
AK>Ой.. да, вот с этим я сталкивался! AK>Но было это лишь в одной из команд, в самом начале работы. Я тогда только начинал писать на шарпе и, хоть и старался делать код простым и понятным, но некоторых специфичных для шарпа вещей ещё не знал. Получал довольно много комментариев в духе "это лучше переписать вот так". Через полгода работы уже изрядно поднадоело — код мой стал более-менее подходить под требования, но всё-таки комментарии в духе "а давайте вот это переименуем" приходили часто. Когда стал работать с другой командой (не переходя в другую команду, а просто участвуя в разработке ещё одного проекта), был приятно удивлён, что, оказывается, бывает и так, что код-ревью можно пройти за день, а не за две недели.
Ну если по существу, то это нормально. Меня раздражает, когда люди неделю ждут модуля, которого нет, потому что команда обсуждает, что лучше: early return или goto cleanup.
AK>Ещё вот, один коллега недавно жаловался, что, собственно, программирования в его работе кот наплакал — основная деятельность его команды заключалась в управлении конфигурациями, исправлении конфигурационных файлов и т.п., летом он сбежал разрабатывать Visual Studio.
Ну да, про devdiv я слышал только хорошее.
AK>Да! Есть. AK>...
Круто! Мои поздравления! Возможно, я был черезчур пессимистичен. Конкретно в моем подразделении проблема была еще в том, что на словах все было, как описываете Вы: результаты, развитие, рост... А на делах — прямая противоположность. Скажем, на очередном митинге по обсуждению очередной будущей фичи люди искренее верят, что эта фича будет реализована. А то, что 10 фич, обсужденных перед ней, пылятся на полке, это, как-бы, факт из другой реальности и его никто не замечает. В результате, ценность слов падает до нуля и люди разбегаются по другим компаниям под полным впечатлением, что весь MS — болото.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>До работы в MS я писал преимущественно на С++ под юниксы. А за время работы в MS я освоил свежий C#/.Net (до этого приходилось писать на C#/mono, но было это лет 10 назад, на древних версиях C#), разобрался с ASP.NET MVC, с которым до этого не связывался вообще, ну и всё, что сопутствует ASP.NET MVC -- JQuery, Entity Framework, MS SQL, развёртывание всего этого в Azure. Раньше мои познания SQL сводились, главным образом, к созданию таблиц и написанию простых CRUD-запросов, а за последние три года я раскурил не только GROUP BY, MERGE и прочие операторы, но и хранимые процедуры и функции, экспорт функций из dll, некоторые премудрости индексов. JQuery я до этого толком тоже не знал, а сейчас пишу на нём практически без слёз.
Довольно характерно, что ты говоришь не о решенных задачах, а об "освоенных" технологиях.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Вот летом я должен буду в течении двух недель контролировать работу основного потока данных для локального поиска, разбираться в проблемах и если что-то отвалилось, то фиксить или искать тех, кто сломал и заставлять их исправлять.
On 24.03.2015 12:04, Sharov wrote:
> AK>Вот летом я должен буду в течении двух недель контролировать работу > основного потока данных для локального поиска, разбираться в проблемах и > если что-то отвалилось, то фиксить или искать тех, кто сломал и > заставлять их исправлять. > > А что произойдет летом? Вас куда-то назначат?
Возможно на лето запланировано включение реального поиска вместо
заглушки в Бинге. Ибо то, что он выдаёт сейчас, пока ближе к рандому,
чем к ответу на поисковый запрос.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>я заказываю много хавчика из израиля, голландии и англии потому что там умеют делать то, чего никогда не увидишь в америкаских супермаркетах. даже квас в сша делать не умеют
Читал блог одного микропивовара, что в его штате законъ обязывает его использовать ячмень в напитках брожения.
А вообще тут вкусно пишут.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
AK>>Вот летом я должен буду в течении двух недель контролировать работу основного потока данных для локального поиска, разбираться в проблемах и если что-то отвалилось, то фиксить или искать тех, кто сломал и заставлять их исправлять. S>А что произойдет летом? Вас куда-то назначат?
Нашу команду пару месяцев назад включили в ротацию дежурств, чтоб мы лучше представляли себе проблемы, с которыми сталкиваются команды, генерирующие источники данных для локального поиска. Ну то есть, вообще это работа не нашей команды, просто для расширения кругозора. Чтоб мы лучше понимали, каких проблем в основном потоке данных стоит ожидать в первую очередь. Ну и чтоб самим подобных ошибок избегать — некоторая доля наших данных (исправления, переопределяющие данные других потоков) туда тоже поступают.
Чтоб мы сходу дров не наломали, мы сначала будем работать в паре с ребятами из команды Global Data Pipeline — ну то есть просто смотреть, как они обнаруживают и разруливают ошибки, как тестируют патчи для исправления проблем, как запускают пересчёт проблемных данных и т.д. Потом нас ставят на дежурство "через одного" — одну двухнедельную "смену" дежурит человек из нашей команды, следующую смену — кто-то из Global Data Pipeline. Потом опять мы.
А летом просто подходит моя очередь, где-то в июне.
K>То, что наши работодатели часто пишут "возраст до 30", давно известно. Утверждалось, что в благословенном Западе такое невозможно.
вообще когда проект выходит на уровень кормушки и все сложные места пройдены, то могут 'попросить' освободить место, и даже если уведешь весь код и базу данных на другой сервер в америке то с тобой там никто не будет иметь дело, у них есть некоторая солидарность в этом вопросе. так что проект не станет Сакраменто для обычных прогеров. со временем надо другие места искать, в советском союзе тоже были американские концессионеры которых потом вышвырнули, когда они не стали нужны.
Здравствуйте, petr_t, Вы писали:
AK>>Ну да. Вопрос-то был о полученных навыках: _>И вопрос сам по себе тоже неверный. Правильный вопрос — "какие программы ты написал за это время"?
Плюрализм мнений он такой. Я вот считаю, что и твой вопрос неправильный. Мой правильный вопрос — "сколько денег создателям м/или радости пользователям приносят программы, которые ты написал за это время?". Ведь программы можно писать и в стол и в помоечку, а это как по мне — самое обидное.
. Ну, или требования другие.
