Поглядел тут вакансии ради интереса http://rabota.yandex.ru/search.xml/?text=java+jun&rid=213
И увидел много предложений java junior, где требуется опыт работы от 1 года.
Возник вопрос — это как? Как человек может иметь опыт работы год и желать оставаться junior'ом?
Или может я вкладываю в понятие junior что-то неверное? Для меня это подай-принеси-стажёр: html-отчёт какой нарисовать покрасивее, сложить в базу что-нибудь полученное от уже имеющегося сервиса и прочая обезьянья работа.
Где я ошибаюсь в своём видении этой части картины мира?
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Здравствуйте.
BM>Поглядел тут вакансии ради интереса http://rabota.yandex.ru/search.xml/?text=java+jun&rid=213 BM>И увидел много предложений java junior, где требуется опыт работы от 1 года. BM>Возник вопрос — это как? Как человек может иметь опыт работы год и желать оставаться junior'ом? BM>Или может я вкладываю в понятие junior что-то неверное? Для меня это подай-принеси-стажёр: html-отчёт какой нарисовать покрасивее, сложить в базу что-нибудь полученное от уже имеющегося сервиса и прочая обезьянья работа. BM>Где я ошибаюсь в своём видении этой части картины мира?
Типа миддл с опытом 2 года или сеньор с опытом 5 лет вас не смущает, а джуниор с опытом 1 год — что-то странное?
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Или может я вкладываю в понятие junior что-то неверное? Для меня это подай-принеси-стажёр: html-отчёт какой нарисовать покрасивее, сложить в базу что-нибудь полученное от уже имеющегося сервиса и прочая обезьянья работа. BM>Где я ошибаюсь в своём видении этой части картины мира?
Для меня junior — это отдельная ступень со стажерами. В москве по деньгам — стажер — 20-35, Junior 35-65. От стажёра разумный менеджер не ожидает ничего, но надеется. От Junior'а уже кое-что ожидается, порою даже довольно серьёзное, особенно в количественном отношении.
Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
N>Для меня junior — это отдельная ступень со стажерами. В москве по деньгам — стажер — 20-35, Junior 35-65. От стажёра разумный менеджер не ожидает ничего, но надеется. От Junior'а уже кое-что ожидается, порою даже довольно серьёзное, особенно в количественном отношении.
Так я и говорю: обезьянья работа — сделай 100500 отчётов, нарисуй 100500 форм и прочее подобное. Поэтому вопрос и возникает: как человек, имеющий целый год опыта работы, согласится и дальше этим заниматься, да ещё и за такие деньги?
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Здравствуйте, andyag, Вы писали:
A>>Типа миддл с опытом 2 года или сеньор с опытом 5 лет вас не смущает, а джуниор с опытом 1 год — что-то странное?
BM>А что не так с мидлом или сеньором? 2 и 5 лет — это для них много или мало?
Это как раз тот вопрос, который я вам задал, только с другой стороны.
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
N>>Для меня junior — это отдельная ступень со стажерами. В москве по деньгам — стажер — 20-35, Junior 35-65. От стажёра разумный менеджер не ожидает ничего, но надеется. От Junior'а уже кое-что ожидается, порою даже довольно серьёзное, особенно в количественном отношении.
BM>Так я и говорю: обезьянья работа — сделай 100500 отчётов, нарисуй 100500 форм и прочее подобное. Поэтому вопрос и возникает: как человек, имеющий целый год опыта работы, согласится и дальше этим заниматься, да ещё и за такие деньги?
Вы какую-то фигню говорите. Типа надоело работать джуниором, пришёл в другую контору, сказал "хочу работать мидлом" и всё? Можно 10 лет клепать формочки, это не будет "эквивалентом" знания всяких там паттернов проектирования и прочих фаулеров.
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>А что не так с мидлом или сеньором? 2 и 5 лет — это для них много или мало?
год — это очень мало, 2 и 5 лет.... Сениор — это такой дядя с опытом лет в 10-15, причем с реальным и разнообразным, а не с клепанием одного и того же 10 лет подряд. Хотя в люксофте, говорят, и 23-летние "сениоры" есть
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Так я и говорю: обезьянья работа — сделай 100500 отчётов, нарисуй 100500 форм и прочее подобное.
это не джуниор, а секретарша какая-то, джуниор — это программист, который именно программирует, но опыта при этом у него нет, поэтому требуется пристальный пригляд чтобы не наворотил делов.
BM>Поэтому вопрос и возникает: как человек, имеющий целый год опыта работы, согласится и дальше этим заниматься, да ещё и за такие деньги?
потому что никто не берет его работать за большие деньги ?
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Так я и говорю: обезьянья работа — сделай 100500 отчётов, нарисуй 100500 форм и прочее подобное. Поэтому вопрос и возникает: как человек, имеющий целый год опыта работы, согласится и дальше этим заниматься, да ещё и за такие деньги?
У людей мотивация по разному устроена.
Кому-то нравится людям пользу приносить. Кому-то нравится собственная количественная продуктивность. Кто-то рассчитывает на повышение. Кто-то деньги так любит, что ради них на многое готов. Кому-то хочется понравиться начальству или коллегам. Кто-то этот год занимался другим и отчеты с формами ему в новинку. Кто-то принимает, что в любой работе есть манкиджоб. Кто-то считает, что вообще вся эта работа программистом — сплошной манкиджоб, если нет хаскеля, монад и прочего немерле.
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Возник вопрос — это как? Как человек может иметь опыт работы год и желать оставаться junior'ом?
Интересный вопрос. Вроде бы по этой неофициальной "табели о рангах" получается, что junior с опытом работы — это я и есть.
Работаю (давно уже) в отделе программирования приборостроительной компании, пишу относительно простой прикладной софт для ее оборудования, никем не командую, работа вполне устраивает.
Так я junior с опытом, или нет?
BM>Или может я вкладываю в понятие junior что-то неверное?
Здравствуйте, andyag, Вы писали:
BM>>А что не так с мидлом или сеньором? 2 и 5 лет — это для них много или мало? A>Это как раз тот вопрос, который я вам задал, только с другой стороны.
После года опыта — это мид, то есть обычный разработчик. Что такое сеньор я так и не понял. По-мне так это гуру, но учитывая количество вакансий — столько гуру не бывает в природе. Поэтому я пока вопрос с синьором обхожу стороной.
Вопрос в другом: джуниор, мид и сеньор — это разделение по опыту работы, или по тому, какую работу людям доверяют и, соответственно, как она оплачивается? Если по опыту — то опять же возвращаемся к моему первому вопросу. А если по работе — то возникает другой вопрос — как программист согласиться не расти?
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>>А что не так с мидлом или сеньором? 2 и 5 лет — это для них много или мало? N>год — это очень мало, 2 и 5 лет.... Сениор — это такой дядя с опытом лет в 10-15, причем с реальным и разнообразным, а не с клепанием одного и того же 10 лет подряд. Хотя в люксофте, говорят, и 23-летние "сениоры" есть
Есть "романтический сеньор" — программист с большим и очень разным опытом, который знает пару платформ на отлично, ещё пару штук на "могу" и ещё пару штук на "могу со скрипом". Не ограничивается вебом, мобайлом или десктопом — может плюс-минус это всё. Умеет делать всё от инфраструктуры (билдсервер, энвайронменты) до архитектуры решения, и до раскрашивания кнопочек, чтобы они не выглядели как чёрт знает что. Таких людей очень мало и, как правило, им не дают программировать
Есть "обычный сеньор" — опыт работы года 3, знание одной платформы "с гуглом вобнимку", большое эго. Таких — каждый второй, тоже сеньоры.
A>Вы какую-то фигню говорите. Типа надоело работать джуниором, пришёл в другую контору, сказал "хочу работать мидлом" и всё? Можно 10 лет клепать формочки, это не будет "эквивалентом" знания всяких там паттернов проектирования и прочих фаулеров.
А почему нельзя так сделать? Почему паттерны нельзя выучить клепая формочки? Можно тупо вызубрить, можно применить все паттерны в формочках, чисто для самообразования и развеяния скуки.
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Здравствуйте, andyag, Вы писали:
BM>>>А что не так с мидлом или сеньором? 2 и 5 лет — это для них много или мало? A>>Это как раз тот вопрос, который я вам задал, только с другой стороны.
BM>После года опыта — это мид, то есть обычный разработчик. Что такое сеньор я так и не понял. По-мне так это гуру, но учитывая количество вакансий — столько гуру не бывает в природе. Поэтому я пока вопрос с синьором обхожу стороной.
BM>Вопрос в другом: джуниор, мид и сеньор — это разделение по опыту работы, или по тому, какую работу людям доверяют и, соответственно, как она оплачивается? Если по опыту — то опять же возвращаемся к моему первому вопросу. А если по работе — то возникает другой вопрос — как программист согласиться не расти?
Это разделение по вероятности получить хорошее решение задачи в сценарии "есть задача — делай".
У джуниора вероятность стремится к нулю: сначала он не поймёт задачу, потом он найдёт простое неправильное решение, потом ему нужно будет рассказать что не так, потом ещё пара (десятков) таких итераций и задача готова. Его решение займёт в несколько раз больше человеко-часов, чем решение сеньора — просто потому что нужно будет перепроверять несколько раз.
У мидла вероятность в районе 0.5: он поймёт 50% задачи, учтёт 50% сценариев и уверенно скажет что всё готово. После этого QA моментально найдёт несколько багов, который миддл тут же станет фиксить.
У сеньора вероятность стремится к единице: сначала он поймёт задачу ЛУЧШЕ, чем тот, кто её ставит, потом он её решит и предупредит всех, о проблемах, которые могут возникнуть в эдж кейзах, потому что другие компоненты системы некорректно себя ведут, потом сам предложит самостоятельно починить эти самые эдж кейзы в этих других компонентах.
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
A>>Вы какую-то фигню говорите. Типа надоело работать джуниором, пришёл в другую контору, сказал "хочу работать мидлом" и всё? Можно 10 лет клепать формочки, это не будет "эквивалентом" знания всяких там паттернов проектирования и прочих фаулеров.
BM>А почему нельзя так сделать? Почему паттерны нельзя выучить клепая формочки? Можно тупо вызубрить, можно применить все паттерны в формочках, чисто для самообразования и развеяния скуки.
Я пока не встречал людей, которые осилили за 1 год GoF с Фаулером хотя бы на уровне "поддержать разговор", зато видел дофига миддлов, которые до конца не уверены что такое синглтон. Если какой-то джуниор это осилил, очевидно, что он уже и не джуниор вовсе. Большинство начинающих программистов изначально настраиваются на "выслуга лет — залог большой зарплаты" вместо того, чтобы тупо 2 часа в день тратить на саморазвитие за бесплатно. Если джуниор тратит на саморазвитие 2 часа в день, долго в джуниорах он не просидит.
Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:
BM>Здравствуйте.
BM>И увидел много предложений java junior, где требуется опыт работы от 1 года. BM>Возник вопрос — это как? Как человек может иметь опыт работы год и желать оставаться junior'ом?
Разгадка проста. Вакансии пишут не программисты, а HR.
80% людей оценивают свое мастерство выше среднего...
N>Сениор — это такой дядя с опытом лет в 10-15, причем с реальным и разнообразным, а не с клепанием одного и того же 10 лет подряд.
Сениор — это прежде всего должность, а не опыт. Я считался сениором после пары лет работы. Зарабатывал соответствующе. И плевать хотел на мнение дядек с опытом 10-15 лет, которые зарабатывали меньше меня и меньше ценились на рынке труда. Сейчас после 10 лет опыта уже как-то пофиг, как называться — главное зарплата, условия работы, и что приходится делать.
A>Вы какую-то фигню говорите. Типа надоело работать джуниором, пришёл в другую контору, сказал "хочу работать мидлом" и всё?
А почему бы и нет. Не вижу противоречия. Знаю случаи, когда из одной конторы уходили джуниором в другую тим-лидом. И вполне успешным. Естественно, не стоит в резюме писать слово junior. Надо писать просто "разработчик".
Здравствуйте, Няшка, Вы писали:
BM>>И увидел много предложений java junior, где требуется опыт работы от 1 года. BM>>Возник вопрос — это как? Как человек может иметь опыт работы год и желать оставаться junior'ом? Н>Разгадка проста. Вакансии пишут не программисты, а HR.
Требования-то им всё равно программисты дают.
