Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Очень мало тех, кто умеет это делать (и работать и организовывать удаленно).
Я скажу иначе. Мало, кто хочет с этим заморачиваться. Плюс — "серые" схемы при таких раскладах хуже работают, потому что денежные потоки отследить проще.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
T>>Очень мало тех, кто умеет это делать (и работать и организовывать удаленно).
LA>Я скажу иначе. Мало, кто хочет с этим заморачиваться.
Много кто пытался — с плохими результатами, поэтому сейчас с этим не хотят заморачиваться.
Здравствуйте, Steamus, Вы писали:
S>Моё мнение об их семье, к примеру, резко изменилось. Не последние ж вроде люди, что бы такие вещи вслух ляпать.
Пока молчит значит хороший как только этот секрет полишинеля вслух сказал так сразу капиталистическое чудовище
это психическое заболевание, называется шизофрения
L>Как москвич хочу того же. Чтобы не давиться в скотовозках по 3 часа в день. Чтобы на машине можно было бы ездить, а не весело стоять по 6 часов на МКАДе. Но для этого надо 4 марта выбирать кого-то , не такого лысого.
Ежели такое произойдет (я не про пробки, а про наличие работы снаружи МКАД), может случиться, что внутри жить станет вовсе не так комфортно, как нонеча. Как бы вам самому в понаехала не пришлось превращаться.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали: NBN>>Нет. Недостаток именно профи, зп у нас сейчас вполне европейские и профи найти работу не просто легко, а очень легко. При этом их катастрофически не хватает.
__>ну хорошо. вот я весь такой профи. занимаюсь чем угодно от игр до видеокодеков и мобильных приложений на дотнете уже 10 лет. пишу на чем угодно, говорю по-английски, имею опыт управления группами разработчиков.
Работадатель видит в этом не плюс, а минус. Раз занимаетесь всем подряд 10 лет, большого опыта в одной области у вас наверняка нет, везде знания по верхам.
Знакомые специалсты по кодекам с 5-летним опытом в Москве получают начиная со 150, дотнетчики с 5-7 летним опытом (начниая с первой версии дотнета) от 160.
__>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше.
Нормальная зарплата для человека без каких-то особых профессионалльных знаний или знания какойто предметной области.
__>Я не знаю кто там получает 200 и 300 тысяч в месяц в Москве — какие-то может быть киборги-терминаторы. Я сужу по себе.
Получают специалисты с востребованным опытом.
LVV>Вот в этих двух странах дефицита разработчиков нет. Однако работать с китайцами — это отдельное искусство. У меня был опыт построения в Китае лаборатории тестирования еще в мою бытность гендиректором "Лаборатории Касперского". Изначально мы даже хотели поручить китайцам какую-то часть задач по разработке продуктов. Но от этой идеи быстро отказались, потому что слишком много приходилось объяснять. Даже просто лабораторию по тестированию своих программных продуктов на основании уже разработанных методик мы налаживали два года, потому что и менталитет другой, и схемы взаимодействия другие, и расписывать им нужно все совершенно детально. А потом еще выяснится, что тебя не так перевели, не так поняли. [/q]
Лол. В Китай выносится много достаточно сложных производств. Гораздо технологичнее и сложнее, чем тестирование программных продуктов. И как-то переводят, понимают, объясняют.
Имхо, яркий пример того, на что способны российские организаторы-управленцы. Хотя можно порадоваться, что Касперская занимается не лекарствами и не солнечными батареями, а то они бы с китайцами такого наворотили
Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>Знакомые специалсты по кодекам с 5-летним опытом в Москве получают начиная со 150, дотнетчики с 5-7 летним опытом (начниая с первой версии дотнета) от 160.
зарплаты в Скайпе, например, гораздо скоромнее. Скорее до 130 гросс с 5 годами опыта
__>>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше. sdf>Нормальная зарплата для человека без каких-то особых профессионалльных знаний или знания какойто предметной области.
С другой стороны я "без особых профессиональных знаний и знания какойто предметной области" получаю в Канаде в несколько раз больше, чем самая оптимистичная з.п. предлагаемая мне в Москве. То есть компании в России имеют завышенные требования. Из соотношения спрос-предложение это говорит о том, что в России слишком высокое предложение и низкий спрос. Сплошная логика.
Зачем тогда говорить о высоком спросе и низком предложении? Тут два варианта — или они идиоты или они хотят обмануть кого-то. Например, видел пару лет назад выступление hr mail.ru — у нее по жестам было очень хорошо видно, что врет как дышит. То есть они знают реальную ситуацию, но хотят, чтобы люди думали по другому. Они знают, что специалистов в России береизбыток, но им это нравится и они хотят, чтобы так дальше и было.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>>Знакомые специалсты по кодекам с 5-летним опытом в Москве получают начиная со 150, дотнетчики с 5-7 летним опытом (начниая с первой версии дотнета) от 160. __>зарплаты в Скайпе, например, гораздо скоромнее. Скорее до 130 гросс с 5 годами опыта
Ну так одним скайпом московский рынок труда не ограничивается.
__>>>предлагаемые з.п. Новосибирск — 50 тысяч, Москва — 100 тысяч. Я сейчас работаю в Канаде и получаю сильно больше. sdf>>Нормальная зарплата для человека без каких-то особых профессионалльных знаний или знания какойто предметной области. __>С другой стороны я "без особых профессиональных знаний и знания какойто предметной области" получаю в Канаде в несколько раз больше, чем самая оптимистичная з.п. предлагаемая мне в Москве.
Ну так в Канаде зарплаты середнячков выше, чем в Москве — никто не спорит. Речь-то вроде изначально шла про профессионалов.
>То есть компании в России имеют завышенные требования.
Требовния абсолютно такие же, как и в США/Европе, а местами и заниженные. Профи в США получают в разы гбольше, чем SDE в микрософте
> Из соотношения спрос-предложение это говорит о том, что в России слишком высокое предложение и низкий спрос. Сплошная логика.
Это чушь. В Москве на рынке труда зашкаливающий спрос на профи, только профи давно уже пристроены на места с прекрасными зарплатами. Действительно сильные программисты из Яндекса, например, в Бинг массово не переходят (достаточно посомтреть moikrug или linkedin), подозреваю. что условия там сопоставимы с теми, которые они уже имеют в Москве (плюс наверняка у них опционы).
Зарплата для середнячков в Москве вполне достойная (примерно такая же, как для середнячков в Европе, где, кстати, спрос на программистов гораздо меньше). Да, они ниже, чем в канадском микрософте — с этим никто не спорит. Сейчас уникальная ситуация — микрософт активно набирает в России и середнячки могут туда попасть, так было и будет не всегда, иначе в москве давно уже никто не работал бы
Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>Ну так в Канаде зарплаты середнячков выше, чем в Москве — никто не спорит. Речь-то вроде изначально шла про профессионалов.
ладно, мы логическим образом пришли к тому, что я непрофессионал и просто не знаю о том, как программисты живут, сколько получают и никогда еще профессионалов не видел и с ними не работал. Допустим. Но тогда мы говорим об очень маленькой группе людей, не знаю, может быть 5-10%?
Но рынок составляют скорее остальные 90% программистов. На них спроса в России нет. Правильно?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>>Ну так в Канаде зарплаты середнячков выше, чем в Москве — никто не спорит. Речь-то вроде изначально шла про профессионалов. __>ладно, мы логическим образом пришли к тому, что я непрофессионал и просто не знаю о том, как программисты живут, сколько получают и никогда еще профессионалов не видел и с ними не работал. Допустим. Но тогда мы говорим об очень маленькой группе людей, не знаю, может быть 5-10%? __>Но рынок составляют скорее остальные 90% программистов. На них спроса в России нет. Правильно?
Закон Парето распростяняется в том числе и на программистов. Настоящих профессионалов мало везде, в том числе и в России. На вчерашних студентов, выучивших PHP и сделавших пару сайтов дейстительно спроса большого нет (хотя даже с такими знаниями иъ можно заработать больше, чем, скажем, официантам или работникам макдональдса) и их действительно большинство, может быть и 90% рынка. На то, что профессиналов, ищущих работу, нет, работадатели и жалуются.
Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>Закон Парето распростяняется в том числе и на программистов. Настоящих профессионалов мало везде, в том числе и в России. На вчерашних студентов, выучивших PHP и сделавших пару сайтов дейстительно спроса большого нет (хотя даже с такими знаниями иъ можно заработать больше, чем, скажем, официантам или работникам макдональдса) и их действительно большинство, может быть и 90% рынка. На то, что профессиналов, ищущих работу, нет, работадатели и жалуются.
насколько это маленькая группа людей говорит раздел вакансий на rsdn. там таких вакансий, как я вижу, нет вообще. не то что там 20%, может быть 1%?
То есть вполне возможно ты один тут в этой теме профессионал вообще, а остальные скорее всего нет. И ты думаешь о том, что кому-то будет интересно обсуждать твои интересы? нет, мы обсуждаем тут спрос на программистов вообще. И пока что видно, что спрос на программистов в России низкий, предложение высоко. А там ситуация 5% программистов мало кому интересна.
__>Но рынок составляют скорее остальные 90% программистов. На них спроса в России нет. Правильно?
Чтобы платить рядовому программисту без особых знаний какой-либо области $5К и выше, сколько должен производимый продукт приносить?
Если МС может вливать миллиарды в убыточный bing, это не значит, что у остальных есть такие резервы.
Если instagram, не заработав ни цента и даже не собираясь зарабатывать (открыто об этом говорили), получает миллиард, то это не значит, что остальные так же легко получат этот миллиард.
Говоря о 5К, например, я (простой ИП-шник) платил работникам (правда, художникам) гораздо меньшую зарплату + процент с продаж, но когда проекты были в топах всяких сторов, их процент составлял даже побольше 5К в месяц. Короче, программные продукты должны приносить кучу денег. Но вот программисты не хотят даже задумываться об этом, они хотят, чтобы им, даже средненьким, платили от 5К+, а откуда берутся деньги, их, таких интеллектуальных, думающих исключительно об последнем стандарте С++, не волнует. Ладно убыточный Bing, некоторые вон счастливы в скамерской Zynga работать, а уж пузыри типа linkedin/groupon и вовсе боготворят. Если кто-то может надуть пузырь, или получить деньги на свой убытночй Bing за счет других источников, это не повод требовать того же от остальных.
Мои коллеги-шароварщики из Канады рассказывали, что раньше работали в EA, но потом она стала кучу аутсорсить в EA-China, и они ушли оттуда (так как им предложили либо менеджерить удаленно китайцев, либо уходить). Вот тоже в предприниматели подались. Так что не надо вешать лапшу, будто бы в Канаде деньги никто не считает.
И я знаю массу примеров, когда даже флагманские проекты аутсорсят в Украину, Бразилию и даже Китай. Поэтому нытье про "хочу от 5К для средненького программиста" оставьте при себе. Получите с пузырчатого facebook или убыточного bing.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, sdf, Вы писали: sdf>>Закон Парето распростяняется в том числе и на программистов. Настоящих профессионалов мало везде, в том числе и в России. На вчерашних студентов, выучивших PHP и сделавших пару сайтов дейстительно спроса большого нет (хотя даже с такими знаниями иъ можно заработать больше, чем, скажем, официантам или работникам макдональдса) и их действительно большинство, может быть и 90% рынка. На то, что профессиналов, ищущих работу, нет, работадатели и жалуются. __>насколько это маленькая группа людей говорит раздел вакансий на rsdn.
Вы ошибаетесь, раздел вакансий на RSDN говорит о вакансиях, а не о размерах групп людей. Он же и показывает, что спрос на середнячков присутствует и показывает зарплаты этих самых середнячков, которые, как я уже говорил, вполне нормальные.
>там таких вакансий, как я вижу, нет вообще. не то что там 20%, может быть 1%?
Открою вам тайну — профи ищут не с помощью вакансий на RSDN.
__>То есть вполне возможно ты один тут в этой теме профессионал вообще, а остальные скорее всего нет. И ты думаешь о том, что кому-то будет интересно обсуждать твои интересы? нет, мы обсуждаем тут спрос на программистов вообще.
Нет "спрса на программистов вообще" — это сферический конь в вакууме. Ищут программистов, которые могут приносить пользу компаниям, их нанимаюим.
И ситуация такова, что вменяемых середнячков меньше, чем вакансий для них, но на рынке присутствует большое количество людей. которые хотят много денег, но не умеют работать.
Здравствуйте, sdf, Вы писали: >>там таких вакансий, как я вижу, нет вообще. не то что там 20%, может быть 1%? sdf>Открою вам тайну — профи ищут не с помощью вакансий на RSDN.
Дружище, профессионал это тот, кто получает за свою работу деньги. А твои выпады в сторону обычных программистов тио какая-то корявая попытка самоутверждения. зачем тебе самоутверждаться? ты чувствуешь себя ничтожным?
Здравствуйте, modev, Вы писали: M>Чтобы платить рядовому программисту без особых знаний какой-либо области $5К и выше, сколько должен производимый продукт приносить?
меня этот вопрос не волнует
M>Говоря о 5К, например, я (простой ИП-шник) платил работникам (правда, художникам) гораздо меньшую зарплату + процент с продаж, но когда проекты были в
мы тут собрались не поплакаться. Я не плачусь о том, что мне плохо платят. Мне отлично платят. Я живу в шикарном районе, где народ ездят на Феррари и Лабморджини в 4 комнатной квартире и с первой з.п. я купил себе машину, на которую в России я бы копил несколько лет. Меня не насилуют на работе и поэтому мне не нужно унижать других людей, чтобы считать себя профессионалом.
Мы говорим о фактах. Факт в том, что спрос на программистов в России низкий. А предложение высоко. И никакими забастовками там или жалобами з.п. в России не поднимутся. Они определяются балансом спроса и предложения, который быстро не меняется.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, sdf, Вы писали: >>>там таких вакансий, как я вижу, нет вообще. не то что там 20%, может быть 1%? sdf>>Открою вам тайну — профи ищут не с помощью вакансий на RSDN. __>Дружище, профессионал это тот, кто получает за свою работу деньги.
Да, вы правы, я не совсем точно выразился. Я имел в виду высококвалифицированных специалистов (т.е. людей, уронем выше среднего)
>А твои выпады в сторону обычных программистов тио какая-то корявая попытка самоутверждения.
Какие выпады, вы о чем? Я вроде только констатирую факты и озвучиваю личный опыт, полученный при собеседовании людей на ереднячковые вакансии в Москве.
>зачем тебе самоутверждаться? ты чувствуешь себя ничтожным?
А почему вы спрашиваете?
Здравствуйте, Балбес, Вы писали:
Б>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>При этом реально наблюдается множество людей неспособных решить элементарные головоломки, имеющие плохие портфолио и т.п. и не желающие себя улучшать. Вы из их числа?
Б>Головоломки? Я занимаюсь разработкой программных продуктов, а не решением головоломок. Б>Головоломки — это к криминальным экспертам, расследования преступлений и прочее.
Б>Вот оно прекрасное доказательство того, что у людей мозги набекрень встали. Скоро программистов еще будут просить лезгинку сплясать. А как же — обязательный навык для корпоративчиков.
Насчет задач я согласен, пусть будут, даже если не возьмут можно узнать что-то интересное. Но вот приводить психолога на работу под видом HR (реальный случай), ето уже херня. Работодатели совсем уже охренели, осталось тока детектор лжи установить и каждого гонять через него, еще лучше всех раз в месяц, а то еще свалит кто.
LVV>>Вот в этих двух странах дефицита разработчиков нет. Однако работать с китайцами — это отдельное искусство. У меня был опыт построения в Китае лаборатории тестирования еще в мою бытность гендиректором "Лаборатории Касперского". Изначально мы даже хотели поручить китайцам какую-то часть задач по разработке продуктов. Но от этой идеи быстро отказались, потому что слишком много приходилось объяснять. Даже просто лабораторию по тестированию своих программных продуктов на основании уже разработанных методик мы налаживали два года, потому что и менталитет другой, и схемы взаимодействия другие, и расписывать им нужно все совершенно детально. А потом еще выяснится, что тебя не так перевели, не так поняли. [/q]
M>Лол. В Китай выносится много достаточно сложных производств. Гораздо технологичнее и сложнее, чем тестирование программных продуктов.
Производство — не программирование, там от исполнителей особого ума не требуется.
"Сложные производства" вроде сборки айфонов или паяния чего-нибудь требуют просто усидчивого и десциплинированного персонала, которого в Китае полно за смешные деньги.
А от чтобы кто-то массово аутсорсил разработку в Китай, я лично не слышал.
А давайте оставим в стороне Москву (не показатель на фоне остальной России) и разработку "флагманских" продуктов. Давайте говорить о тех 90% программистов, сисадминов и прочих, которые потом ваши "флагманские" мегапродукты внедряют, поддерживают и прочая. А так же о тех, кто работает программистами на непрофильных предприятиях, тем не менее выдавая какие-то свои разработки, потому что программист ленив и ему неохота заниматься рутиной.
Заодно поговорим о тех, кто работает за пределами МКАДа в разработке, получая за это на порядок меньшую ЗП, нежели их коллеги в дефаулт сити. Я не знаю... Может быть, в Мск и переизбыток программистов или рабочей силы. Может быть, там проще организовать шараш-монтаж. Все может быть. Но я — не москвич. Ничего не имея против москвичей, я хочу зарабатывать здесь. И, уверен, таких как я — очень много. Вот о чем речь.
Но весь "бизнес" сосредоточен в паре-тройке городов. То, что имеем мы здесь — это слезы. Причем и эти слезы, как правило, имеют столичные корни.
Впрочем, все это тут уже не раз полоскалось и обсуждалось. Не вижу смысла повторяться. Но до тех пор, пока Москва как пылесос засасывает в себя все, до чего может дотянуться, — ничего не изменится. Dixi.
