Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 16.02.2013 19:51, __kot2 wrote:
>> большого никакого секрета в этих технологиях нет. надо просто сесть и
>> сделать. в Америке просто сесть и сделать не могут. в России могут.
V>Ну и не говори. Вот только не хотят, на печи лежать лепей.
в Росси проблема не с программистами, а с организацией бизнеса. созданное продать не могут. и даже что-то хорошее быстро забывается и теряется

On 18.02.2013 20:07, __kot2 wrote:

> в Росси проблема не с программистами, а с организацией бизнеса.
> созданное продать не могут. и даже что-то хорошее быстро забывается и
> теряется
Во-первых, к озвученной теме программисты (в рамках обсуждения, или как
их еще тут называют кодеры, которые постигли дао O-большое от
стандартных алгоритмов) имеют мало отношения.
Во-вторых, то что есть успешно продается, когда нужно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Во-вторых, то что есть успешно продается, когда нужно.
какая-то странная оговорка "когда нужно". из продающихся успешно продуктов-сервисов можно назвать только Касперского да Яндекс. И все.

On 18.02.2013 22:14, __kot2 wrote:

> V>Во-вторых, то что есть успешно продается, когда нужно.
> какая-то странная оговорка "когда нужно".
Не оговорка, а именно так и есть. При излишней явной прибыли могут и от
кормушки отлучить.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 16.02.2013 22:57, vshemm wrote:

>> Выбор алгоритмов и структур данных программист (опять же,
>> инженер-программист или "сеньор")
>> должен делать самостоятельно. Задавая по необходимости вопросы
>> вышестоящим людям. А вот он
>> уже может расписывать что и как закодить кодерам.
V>А может проще выгнать всю эту толпу бездельников? А так это уже
V>напоминает такую картинку: есть каменьщик, у него толпа помощников, один
V>песок носит, один цемент, один воду, один мешает, один раствор подает,
V>один кирпичи подносит, один уровень прикладывает, один раствор кладет,
V>один кирпич на раствор и т.д.

Это сарказм или вы серьезно? Если серьезно — ознакомтесь с такими понятиями как
разделение труда, конвеер и т.п. А лучше я приведу другой пример — минометный расчет,
где все именно так, как вы и описали. Сержант командует и выдет целеуказание,
солдаты носят-заряжают. Для крупнокалиберных (от 120мм) минометов расчет состоит
из ~10(!) человек. И это объективно оптимальное решение. Только не нужно апеллировать
к тому, что у программистов другая работа, каменщик намного дальше от инженера, чем
командир миномета (по ответственности, например).

>> А цель компании часто именно "не дать вам попрограммировать в свое
>> удовольствие, а решить в два
>> раза больше задачи за одно и тоже время".
V>Тоже показательно. Чем больше задач в единицу времени сделаем, тем
V>больше заработаем. Но этот подход сразу приводит к тому, что чем проще
V>задачи, тем выгоднее. И в итоге приводит к работе на минимальной марже,
V>ибо конкурентов таких же море. И приходиться уже конкурировать ценой. А
V>дальше контора скатывается в аутсорс тестирования.

Заметьте, первая цитата — не моя. Но ваши выводы сильно расходятся с жизнью, особенно
в Москве. Здесь имхо минимальная маржа — от 100% в сфере не-продаж )))

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 16.02.2013 23:10, vshemm wrote:
>> V>Если в таком виде она доходит до программистов, то от всей прослойки
>> V>избавляются так или иначе, или увольнением прослойки или кончиной конторы.
>>
>> А кто сказал, что она сразу программисту приходит? Это вы
>> нафантазировали.
V>Не это ты нафантазировал. Вот моя формулировка: "Если в таком виде она
V>доходит до программистов", вот твоя: "она сразу программисту приходит".
V>Как грится, найди отличия.

Вашу формулировку я понял, но это и есть ваши предположения. Впрочем, на это
я уже ответил выше — не всегда это плохо, иногда необходимо и даже хорошо.

>> Именно за это — за организацию такой работы и поддержание ее.
V>А потом этот начальник или внезапно оказывается на улице или вместе с
V>конторой, подразделением. Но... пилить можно достаточно долго. Т.е. мы
V>пришли к "попильной" конторе, неважно какого бюджета госудасрвенного или
V>инвесторского.

Опять фантазируете.

>> Общие я уже указал — "сделать зашибись (в хорошем смысле) в приемлемые
>> сроки".
V>Но в такой формулировке задачи решают в публичном доме обычно. Лучше в
V>этом случае набирать специалистов, а не пытаться из программистов их
V>сделать — очень сложно это.

Извините, вам сколько лет-то, что вы ТАК трактуете ответ (пусть и неоднозначный)?

>> положительные стороны
>> в задавании задачек? Чтобы просто быть последовательным в своих действиях
V>Положительные стороны меня интересуют в людях, а не в задачках. Ибо
V>работать приходиться с людьми, а не с задачками.
V>...

Согласен, но одно другому не мешает. А ... опять фантазии.

>> А это не так, ибо причина в правиле 95%
V>Нет, я говорю, только об инвалидах и о том, что количесвто их начало
V>увеличиваться из своих 5%. Что закономерно, если количество "попильных"
V>контор растет.
V>А это плохо для программистов — признаки пузыря и затем его лопания.

Воот, моя догадка верна:
V>Тем не менее, впечатление будто вы берете априори инвалидов, отмечаете что они задают
V>задачи на собеседовании, и потом делаете вывод, мол, кто задает задачки — тот инвалид.
V>А это не так, ибо причина в правиле 95%

Честно говоря, мне тоже субъективно кажется, что количество дебилов выросло. Но, во-первых,
это может быть чисто субъективным явлением (я сам тоже меняюсь + могу ошибаться), во-вторых,
нет причинно-следственной свзяи между задачками на собеседовании и инвалидностью (как раз
наоборот, злоупотребление задачками есть следствие падения уровня при условии что он падает),
и в-третьих, вы только и делаете, что ноете как все плохо, никакого конструктива. Предложите
что-нибудь, что может изменить такое положение дел (желательно в отдельной ветке).

Засим считаю все наши основные вопросы по данной теме закрытыми.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, vshemm, Вы писали:

V>>С этим я согласен, это конечная цель. Но проверка на "например, он уже убедился что
V>>интервьюируемый обладает навыком уточнения задач" как раз и осуществляется подобной
V>>задачкой. Если проверка уже произведена — незачем ее давать (кстати, как эту проверку
V>>делать? )

J>а вы ровно одну задачу на собеседовании даете?

Честно говоря, я и одну задачу редко задаю
Примерно получается так: ~60-70% — 0 задач, ~30-40% — 1 задача, ~0% — >1 задачи (единичные случаи).
Но это мой опыт и в моей сфере.
А цимес в том, что вторая задача на собеседовании дает мало выхлопа даже в идеале, поэтому особого
смысла ее задавать нет. Лучше потратить эти 10-15 мин на другое (время собеседования ограничено — час,
максимум, полтора).
Так что я говорил именно про первую задачу, да.

J>кто такие кодеры? Это такие автоматы, которые безошибочно пишут программы по абсолютно однозначным спецификациям? То есть вы написали программу на метаязыке, а они ее без ошибок закодировали на С++?

Именно. Но мы даем определения, а они описывают не реальную жизнь, а некую модель. Степень
соответствия модели реальной жизни может варьироваться. Это нормально, особенно в такой грубой
классификации.

V>>А нормально поставить задачу непросто, ибо это означает ее решить наполовину. А времени нет...
J>нет, решить включает запрограммировать, протестировать и отладить. А последние 2 пункта занимают наибольшее время.

Вот тут не согласен. Как раз для инженера-программиста тестирование и отладка занимают не большую
часть времени (<<50%). Я раньше тоже не понимал как может быть иначе, но спасибо хорошим людям

А для кодера так оно и есть. Он набирает из гугла куски кода, потом их начинает методом тыка педалить,
пытаясь заставить эту кучу говна выдавать приемлемый результат. Однако, подобный процесс начиная
с некоторой сложности задачи перестает сходиться. Ну, ТВ говорит, что он может сойтись, но бизнес
к вероятностям относится очень негативно. Это типичный пример, когда кодеру задают непосильную для него задачу.

Конечно, есть R&D, где итерационный процесс норма, и там тонны кода легко могут вылететь в корзину,
но для R&D код редко является выхлопом.

Есть и другие примеры. Я просто пытаюсь показать разные варианты

On 22.02.2013 23:28, vshemm wrote:

> Это сарказм или вы серьезно? Если серьезно — ознакомтесь с такими
> понятиями как
> разделение труда, конвеер и т.п. А лучше я приведу другой пример —
> минометный расчет,
> где все именно так, как вы и описали. Сержант командует и выдет
> целеуказание,
> солдаты носят-заряжают. Для крупнокалиберных (от 120мм) минометов расчет
> состоит
> из ~10(!) человек. И это объективно оптимальное решение. Только не нужно
> апеллировать
> к тому, что у программистов другая работа, каменщик намного дальше от
> инженера, чем
> командир миномета (по ответственности, например).
Если вы у себя на конторе смогли свести работу программистов, к такому,
почем тот, кто это сделал еще не Форд?


> Заметьте, первая цитата — не моя. Но ваши выводы сильно расходятся с
> жизнью, особенно в Москве. Здесь имхо минимальная маржа — от 100% в сфере не-продаж )))
Может 146?

Здравствуйте, vshemm, Вы писали:

V>Честно говоря, я и одну задачу редко задаю
V>Примерно получается так: ~60-70% — 0 задач, ~30-40% — 1 задача, ~0% — >1 задачи (единичные случаи).
V>Но это мой опыт и в моей сфере.
V>А цимес в том, что вторая задача на собеседовании дает мало выхлопа даже в идеале, поэтому особого
V>смысла ее задавать нет. Лучше потратить эти 10-15 мин на другое (время собеседования ограничено — час,
V>максимум, полтора).
V>Так что я говорил именно про первую задачу, да.

это очень интересная метода — 60-70% вы отсеиваете ничего не спросив, оставшихся набираете по результатам 15 минутной задачи. Вы HR 45 минут беседующий с кандидатом на отвлеченные темы?

J>>кто такие кодеры? Это такие автоматы, которые безошибочно пишут программы по абсолютно однозначным спецификациям? То есть вы написали программу на метаязыке, а они ее без ошибок закодировали на С++?
V>Именно. Но мы даем определения, а они описывают не реальную жизнь, а некую модель. Степень
V>соответствия модели реальной жизни может варьироваться. Это нормально, особенно в такой грубой
V>классификации.

по моим наблюдениям степень соответствия близка к 0. Люди которые только и умеют что переводить программу с одного языка на другой никому не нужны

V>>>А нормально поставить задачу непросто, ибо это означает ее решить наполовину. А времени нет...
J>>нет, решить включает запрограммировать, протестировать и отладить. А последние 2 пункта занимают наибольшее время.
V>Вот тут не согласен. Как раз для инженера-программиста тестирование и отладка занимают не большую
V>часть времени (<<50%). Я раньше тоже не понимал как может быть иначе, но спасибо хорошим людям

это только для вашего кодера у которого есть спецификация покрытая кем-то тестами

V>А для кодера так оно и есть. Он набирает из гугла куски кода, потом их начинает методом тыка педалить,
V>пытаясь заставить эту кучу говна выдавать приемлемый результат. Однако, подобный процесс начиная
V>с некоторой сложности задачи перестает сходиться. Ну, ТВ говорит, что он может сойтись, но бизнес
V>к вероятностям относится очень негативно. Это типичный пример, когда кодеру задают непосильную для него задачу.

ни разу с такими программистами не работал

V>Есть и другие примеры. Я просто пытаюсь показать разные варианты

какие-то они экзотические

On 27.02.2013 9:44, jhfrek wrote:

> это очень интересная метода — 60-70% вы отсеиваете ничего не спросив,
> оставшихся набираете по результатам 15 минутной задачи.
Это достаточно четко говорит о том, что поток кандидатов достаточно
большой и в общем все кандидаты в среднем одинаковы. Т.е. выбор можно
делать выбрасыванием монетки.

On 23.02.2013 0:02, vshemm wrote:

> А для кодера так оно и есть. Он набирает из гугла куски кода, потом их
> начинает методом тыка педалить,
> пытаясь заставить эту кучу говна выдавать приемлемый результат. Однако,
> подобный процесс начиная
> с некоторой сложности задачи перестает сходиться. Ну, ТВ говорит, что он
> может сойтись, но бизнес
> к вероятностям относится очень негативно. Это типичный пример, когда
> кодеру задают непосильную для него задачу.
>
> Конечно, есть R&D, где итерационный процесс норма, и там тонны кода
> легко могут вылететь в корзину,
> но для R&D код редко является выхлопом.
Круто. Теперь понятно, что за задачи вы делаете и каких людей набираете.
Но, не боитесь, что кто-то автоматизирует вашу деятельность и обойдет на
повороте? Хотя это вопрос не к тебе, это к владельцам, странно только
то, что ты так ратуешь за подобный подход — ты же не сможешь найти
работу через 5 лет.

Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:

ПМ>Какого хрена? Теперь новую задачу придётся придумывать

Прошло 4 года. Удалось "придумать"?

Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:

ПМ>Почему 9 из 10 соискателей не могут её решить? Причём у людей минимум от 3-х лет опыта разработки, позиционируют они себя, как сеньёр-девелоперы, ЗП вроде конкурентноспособная (немного выше, если отсортировать вакансии с HH по зарплате и пропустить жöлтенькие).

Им религия не позволяет. Это же изобретение велосипеда. Настоящий профессионал должен найти и использовать готовый фреймворк.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Им религия не позволяет. Это же изобретение велосипеда. Настоящий профессионал должен найти и использовать готовый фреймворк.

Только ассемблер, только хардкор.

Здравствуйте, mgu, Вы писали:

Pzz>>Им религия не позволяет. Это же изобретение велосипеда. Настоящий профессионал должен найти и использовать готовый фреймворк.

mgu>Только ассемблер, только хардкор.

Фи. Не люблю языки с динамической типизацией.

Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:

ПМ>Код. Заодно смотрю как человек его пишет. Если у человека есть какая-то разумная система именования идентификаторов (пусть даже не общепринятая), если он использует табуляцию — это сразу плюс. Если зовёт переменные node1, node2 — то сразу минус. Если спеллит непривильно — еще один минус. Причем хорошего программиста сразу видно — назвал ноды prev, current, next — уже на полпути к успеху, скорее всего правильно напишет. Назвал node1, node2 — сам запутался в присваиваниях и слился.

А если пишит непроперно?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Там же CRM в основном. Причем тут разворот списков? Кто-то решил повыделываться?

Это дурацкий поисковик на "вопросы для интервью на должность программиста" выдал.

Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>Знаменитая история. Джоел спольски любил задавать вопрос — нарисуйте дом. Вы рисуете квадратик с шапочкой, может даже окошком и дверцей. И когда закончили, Спольски говорил — да, совсем забыл. Домик-то для двуголовых жирафов. Что, размеры не те? чего не уточняли? все, до свиданья.

А на парковке компании, где работает этот жираф Спольски, несчастные случаи были?

Здравствуйте, Сыроежка, Вы писали:

С>Все подобные задачи выдумывают люди, которые на самом деле не являются программистами, или по крайней мере очень слабые программисты, и наивно думают, что программисты решают какие-то заковыристные задачи на работе.
С>Я вас разочарую, но в 99% работа программистов не связана с решение каких-либо логичесаких головоломок. Работа программистов вообще не в этом состоит! Работа программистов состоит в написании грамотного, легко читаемого кода!
С>Поэтому напрашивается вопрос, что вы сами как раз очень слабый программист, если этого не понимаете!
С>Меня вообще смешат такие интервьюиры, которые сами решили какую-то задачку и наивно считают, что дрругие обязаны знать решение этой задачии. То есть это крайне оограниченные люди, которые наивно думают, что все обязаны знать именно то, что этот ограниченный человек для себя открыл только вчера!
С>Самое смешное, что интернет завален решением этой задачи, так как, похоже, горе-интервьюиры ничего другого не знают, о чем можно спросить программиста.
С>Программистам просто на подобном собеседовании надо сразу же делать вывод, что на этйо фирме работают не профессиональные программисты, а дураки, кичащиеся знанием решения совершенно никчемной задачи!

Если вы такой умный, то попробуйте решить логическую задачу: с точки зрения работодателя, идеальным сотрудником будет тот, кто готов с горящими глазами делать унылую работу за миску супа. Назовите такого человека одним словом.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Сыроежка, Вы писали:

С>>Программистам просто на подобном собеседовании надо сразу же делать вывод, что на этйо фирме работают не профессиональные программисты, а дураки, кичащиеся знанием решения совершенно никчемной задачи!

M>Мне тяжело представить , чем занимается програмист если не может решить задачу разворота списка. Может термины перепутали ?

Вот список:

 <ul>
  <li>Coffee</li>
  <li>Tea</li>
  <li>Milk</li>
</ul>

Разверните. 5 минут.