Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Если следовать такой логике, то Dictionary наверное тоже должен был бы называться по-короче?
L>Dictionary несколько затруднительно сократить, уже одно слово.
например, Map
S>>>>которые являются стандартной реализацией абстрактного списка?
L>>>О каком таком стандарте вы говорите? S>>Я говорю о стандартном способе реализации, который не я придумал. Цитату из википедии я приводил.
L>По какой причине должен быть выбран именно такой "стандарт"?
Тут вопрос в другом. По какой причине было выбрано отклонение от такого стандарта? Но это риторический вопрос. А я хотел спросить другое.
Вы посоветовали Ромашке ткнуть того, кто его ткнул, в википедию. Я не помню, кто его ткнул точно, но не исключаю что это мог быть я. Вот я сходил в википедию и увидел что там написано что стандартным способом реализации List является связный список. Что дальше?
Re[17]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Если следовать такой логике, то Dictionary наверное тоже должен был бы называться по-короче?
L>>Dictionary несколько затруднительно сократить, уже одно слово. S>например, Map
Все равно одно слово.
L>>По какой причине должен быть выбран именно такой "стандарт"? S>Тут вопрос в другом. По какой причине было выбрано отклонение от такого стандарта? Но это риторический вопрос. А я хотел спросить другое.
Нет, вопрос звучит именно так, как я написал.
S>Вы посоветовали Ромашке ткнуть того, кто его ткнул, в википедию. Я не помню, кто его ткнул точно, но не исключаю что это мог быть я. Вот я сходил в википедию и увидел что там написано что стандартным способом реализации List является связный список. Что дальше?
Дальше надо включить думалку и проанализировать, что там написано.
Стандартный не значит единственный и тыкать кого-либо носом из-за того, что в Net-е реализация основана на массиве, а не на связанном списке — неправильно.
Re[4]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, Eye of Hell, Вы писали:
_>>>Паблик Морозов, а озвучьте плз бюджет. _>>>"вроде конкурентноспособная" это мало о чем говорит. _>>>Для некоторых и 40-50 тыс. для Москвы конкурентноспособная. _>>>А вдруг после этого всё станет на свои места? (в плане понимания чего-то в этой жизни)
ПМ>>Ну, допустим, от 100т.р. на руки.
EOH>Тада все нормально. К нам на такие деньги большинство кандидатов тоже конструктор от деструктора не отличают . Видимо, рынок сейчас такой.
Снизь планку до 70 -- пойдут нормальные люди. Вообще парадоксально, ставил 120, шла в основном школота с хабра, которая вообще не разбиралась ни программировании, ни в математике. Поставил 70, нанял двух нормальных мужиков лет 30, работают, что не знают быстро осваивают. Есличо, то самый эффективный за последний год работник у меня работает за 40. Так что корреляция качества с ценой сейчас довольно странная.
<Подпись удалена модератором>
Re[18]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>например, Map
L>Все равно одно слово.
Но короче в 3,3 раза
L>>>По какой причине должен быть выбран именно такой "стандарт"?
L>Нет, вопрос звучит именно так, как я написал.
Я не предлагал выбирать стандартный способ реализации для дотнета. Имхо, достаточно было выбрать имя реализации, не вводящее в заблуждение.
S>>Вы посоветовали Ромашке ткнуть того, кто его ткнул, в википедию. Я не помню, кто его ткнул точно, но не исключаю что это мог быть я. Вот я сходил в википедию и увидел что там написано что стандартным способом реализации List является связный список. Что дальше?
L>Дальше надо включить думалку и проанализировать, что там написано.
Я дал результаты своего анализа в первом ответе
L>Стандартный не значит единственный и тыкать кого-либо носом из-за того, что в Net-е реализация основана на массиве, а не на связанном списке — неправильно.
Не согласен. Тыкать носом в это надо. Пусть не тыкать, но поправлять. Дело в том, что характеристики у списка и массива довольно сильно отличаются. И значительная часть разработчиков считает что List в дотнете выполнен в виде связного списка. Особенно, пришедших в дотнет с других языков/платформ. И виноваты в этом, как я считаю, не те люди, которые при встрече List забывают заглянуть в MSDN, а те, кто назвал динамический массив списком.
Re[4]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали: ПМ>>http://ru.wikipedia.org/wiki/список_(информатика) MC>По-моему, глупо собеседовать по википедии. В конкретном языке "список" ("list") или любое другое понятие может иметь значение, не совпадающее с мнением википедии.
Тут даже не в википедии дело. Собеседование по терминам это глупость в принципе.
Re[19]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
L>>>>По какой причине должен быть выбран именно такой "стандарт"?
L>>Нет, вопрос звучит именно так, как я написал. S>Я не предлагал выбирать стандартный способ реализации для дотнета. Имхо, достаточно было выбрать имя реализации, не вводящее в заблуждение.
Имя List и так никого не вводит в заблуждение, за исключением тех, кто ошибочно считает, что реализация списка обязательно должна быть основана на связанном списке.
S>>>Вы посоветовали Ромашке ткнуть того, кто его ткнул, в википедию. Я не помню, кто его ткнул точно, но не исключаю что это мог быть я. Вот я сходил в википедию и увидел что там написано что стандартным способом реализации List является связный список. Что дальше?
L>>Дальше надо включить думалку и проанализировать, что там написано. S>Я дал результаты своего анализа в первом ответе
L>>Стандартный не значит единственный и тыкать кого-либо носом из-за того, что в Net-е реализация основана на массиве, а не на связанном списке — неправильно.
S>Не согласен. Тыкать носом в это надо. Пусть не тыкать, но поправлять. Дело в том, что характеристики у списка и массива довольно сильно отличаются. И значительная часть разработчиков считает что List в дотнете выполнен в виде связного списка.
Приведите ссылки на исследования, подтверждающие это. По моим наблюдениям, все знаю, что внутри у List-а как массивы.
S>Особенно, пришедших в дотнет с других языков/платформ. И виноваты в этом, как я считаю, не те люди, которые при встрече List забывают заглянуть в MSDN, а те, кто назвал динамический массив списком.
А по-моему, виноваты те, кто тащат с собой нерелевантный опыт и на основе него делает слишком большие допущения.
Re[20]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Я не предлагал выбирать стандартный способ реализации для дотнета. Имхо, достаточно было выбрать имя реализации, не вводящее в заблуждение.
L>Имя List и так никого не вводит в заблуждение, за исключением тех, кто ошибочно считает, что реализация списка обязательно должна быть основана на связанном списке.
Я не считаю что реализация списка должна быть основана на связном списке. Я считаю что реализация списка, основанная не на связном списке, не должна носить имя List.
L>Приведите ссылки на исследования, подтверждающие это. По моим наблюдениям, все знаю, что внутри у List-а как массивы.
Ссылки на исследования не дам, но сам регулярно сталкиваюсь с людьми, введеными в заблуждение.
S>>Особенно, пришедших в дотнет с других языков/платформ. И виноваты в этом, как я считаю, не те люди, которые при встрече List забывают заглянуть в MSDN, а те, кто назвал динамический массив списком.
L>А по-моему, виноваты те, кто тащат с собой нерелевантный опыт и на основе него делает слишком большие допущения.
Нерелевантный опыт — это динамический массив, названный списком.
Re[23]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, b-3, Вы писали:
b-3>>>Я просто напомню, что выбирать "лучшие 20" из 10000 элементов, Linq.Enumerable без загрузки в память всей коллекции и полной её сортировки не умеет ва-а-аще. S>>Но содержит все кубики, необходимые для сборки решения без полной сортировки в том числе. Загрузить всю коллекцию придется, но не сразу всю.
b-3>Пользователь будет очень рад, когда открытие окошка "♥ МОИ ЛЮБИМЫЕ ФИЛЬМЫ ♥" будет начинаться с >> Загрузить всю коллекцию придется, но не сразу всю. b-3>секунд так на двадцать пять, и конечно же купит Ваш плеер
Если список не отсортированный, то в любом случае придётся просматривать все элементы. Т.е. список придётся весь загрузить в память. При этом не обязательно это делать сразу для всех элементов, можно грузить частями, что во многих случаях может сильно ускорить работу.
Re[33]: Задача на собеседовании - обращение списка.
G>>Ты не представил опровержения. Даже намеков не было. Так что вполне могу считать именно так. ПМ>А почему я должен их предоставлять? Ты сделал утверждение, значит бремя доказательства лежит на тебе. Иначе это просто очередная чушь.
у него 90% постов чушь и попытка загнать собеседника в угол, делая его виноватым и в чем-то обязанным
Re[4]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>И кому нужна эта объективность? Не троллинга ради — это действительно моя имха. Если человек тебе не нравится — по каким-то субъективным признакам — то и не стоит его брать, работать-то с человеком будешь, а не калькулятором разворачивающихся списоков. Вот я, например, сильно не люблю скользких или врущих людей, если вместо ответа "не знаю" начинают молоть чушь в надежде угадать (особенно вчерашние студенты эти страдают) — гарантированно не возьму, а того кто "не знаю" могу вполне взять по совокупности других вопросов. Или если человек "быкует" — пусть он хоть десятью способами список развернет, я с ним работать не буду.
Естественно, если человек не нравится — то лучше не брать. Если кандидат на собеседование пришёл быковать, то это вообще диагноз.
Просто возможна другая крайность — человек работу не потянет, но его берут, т.к. он понравился. Потом, не смотря на замечательный характер, он будет раздражать всех, кто с ним будет работать.
Re[6]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
EOH>>>Тада все нормально. К нам на такие деньги большинство кандидатов тоже конструктор от деструктора не отличают . Видимо, рынок сейчас такой. ПМ>>А сколько надо платить, чтобы отличал? L>Самое абсурдное, имхо, увеличение планки только увеличит кол-во неадекватов, т.к. для них это будет дополнительный стимул попытаться (ого, дежищщи какие), а нормальный разработчик, адекватно оценивающий степень своей некомпетентности, сочтет предъявляемые требования чересчур жесткими для него.
интересно, а если обратить понятие "испытательный срок"... То есть выставить планку по рынку, но меньше той, которую готовы платить, и не называть ее платой за испытательный срок, а на собеседовании говорить что через месяц-три готовы повысить до ... (назвать сумму которую платить готовы) после аппрува кандидатуры проджект лидером... ?
Лучше правильно сформулируй текст вакансии "Требуется программист с опытом решения задач про громов в кепках. Опыт решения задач про гномов с х алмазом во лбу преведствуется. Моральная устойчивость от начальника-самодура обязательна".
Re[21]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>>Я не предлагал выбирать стандартный способ реализации для дотнета. Имхо, достаточно было выбрать имя реализации, не вводящее в заблуждение.
L>>Имя List и так никого не вводит в заблуждение, за исключением тех, кто ошибочно считает, что реализация списка обязательно должна быть основана на связанном списке. S>Я не считаю что реализация списка должна быть основана на связном списке. Я считаю что реализация списка, основанная не на связном списке, не должна носить имя List.
Почему?
S>>>Особенно, пришедших в дотнет с других языков/платформ. И виноваты в этом, как я считаю, не те люди, которые при встрече List забывают заглянуть в MSDN, а те, кто назвал динамический массив списком.
L>>А по-моему, виноваты те, кто тащат с собой нерелевантный опыт и на основе него делает слишком большие допущения. S>Нерелевантный опыт — это динамический массив, названный списком.
Обоснуй, почему не стоит давать наиболее часто используемым структурам более краткое название.
Re[2]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, vshemm, Вы писали:
V>Условно всех людей можно поделить на 2 категории. Первая (их больше пресловутых 95%) познают мир путем запоминания фактов, V>в результате чего картина у них получается весьма разрозненной. Вторые не тянут в голову всякую мелочь (запас памяти ограничен), V>а держат в кеше только фундаментальные сущности с их свойствами и связями, подгружая в случае необходимости конкретную V>информацию из внешних источников.
Деление людей на запоминальщиков и понимальщиков правильное, а вот выводы вы делаете неверные.
Как раз понимальщик никогда не будет давать задачек на собеседовании, т.к. понимальщик прекрасно понимает:
1) Что за пять минут придумать можно решение только крайне примитивной задачи. Решение мало-мальски сложной задачи за пять минут можно только вспомнить, если знал его раньше.
2) Что при реальной работе программист как правило имеет дело с хорошо знакомым контекстом. На собеседовании контекст не знаком совершенно, ни в плане поставленных задач, ни в плане людей поставивших эти задачи.
3) Что в реальной работе от программиста практически никогда не требуется решение за пять минут. И тем более от программиста никогда не требуется решить задачу за пять минут в незнакомом контексте.
Соответственно отбор по решению задачек на собеседовании это типичный отрицательный отбор, т.е. способ отбора, который дает худшие результаты нежели отбор кандидатов случайным образом.
V>Морозов входит во вторую группу (или старается туда входить) — это прямо следует из его постов
Что-то я не заметил в каком месте Морозов входит во вторую группу. Вроде по постам это типичный запоминальщик, который запомнил решение какой-то задачи и на этом основании считает, что она очень простая.
Re[7]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
Р>>избыточность получается жуткая, по сравнению с плюсами, где оригинальная
ПМ>Нет никакой избыточности, всё как в C или в С++, один в один (только без уродских звёздочек и стрелочек).
Один в один только синтаксис. А способ мышления может отличаться. Поэтому с этой задачей могут лучше справляться переученные плюсовики.
Re[22]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Я не считаю что реализация списка должна быть основана на связном списке. Я считаю что реализация списка, основанная не на связном списке, не должна носить имя List.
L>Почему?
Я уже развертывал свою точку зрения по этому поводу.
S>>Нерелевантный опыт — это динамический массив, названный списком.
L>Обоснуй, почему не стоит давать наиболее часто используемым структурам более краткое название.
Я не делал такого утвреждения и не собираюсь его обосновывать.
Re[23]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
L>>Почему? S>Я уже развертывал свою точку зрения по этому поводу.
Да у тебя утверждение из разряда "потому что тут так принято". От плохих привычек избавляться нужн, а не потакать им.
L>>Обоснуй, почему не стоит давать наиболее часто используемым структурам более краткое название. S>Я не делал такого утвреждения и не собираюсь его обосновывать.
Ну вот и хорошо. Т.о. образом, если отбросить тех, кому лень заглянуть в документацию при переходе на новую платформу, то возвражений против более краткого названия вроде как не прозвучало.
К чему тогда этот спор?
Re[9]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, mucks, Вы писали:
M>Ага. А если бы подобный алгоритм написал на плюсах, то обвинили бы в перерасходе памяти. M>Так что таки "конкретные особенности системы типов и рантайма"
А где тут перерасход памяти?
Re[24]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Я уже развертывал свою точку зрения по этому поводу.
L>Да у тебя утверждение из разряда "потому что тут так принято". От плохих привычек избавляться нужн, а не потакать им.
И чем плоха та привычка? И чем лучше вводить новые плохие привычки?
L>>>Обоснуй, почему не стоит давать наиболее часто используемым структурам более краткое название. S>>Я не делал такого утвреждения и не собираюсь его обосновывать.
L>Ну вот и хорошо. Т.о. образом, если отбросить тех, кому лень заглянуть в документацию при переходе на новую платформу, то возвражений против более краткого названия вроде как не прозвучало.
Ты все время пытаешься подменить тему. Я возражаю не против короткого названия. Уже писал об этом. Так же писал что Map короче Dictionary в 3 с лишним раза.
L>К чему тогда этот спор?
Спора нет.
1) я пытаюсь понять, что я такого должен был увидить в википедии, что бы стало ясно, что я не прав?
2) я показал тебе несколько мест в статье википедии, которые указывают на то, что связный список подразумевается под термином List по умолчанию. И ты ничего из этого оспаривать не стал.
Ну вот он я, тыкай меня в википедию А там, глядишь, может и до спора дойдет.
Re[25]: Задача на собеседовании - обращение списка.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
L>>Да у тебя утверждение из разряда "потому что тут так принято". От плохих привычек избавляться нужн, а не потакать им. S>И чем плоха та привычка? И чем лучше вводить новые плохие привычки?
Тем, что прививает ошибочное мнение, что список — это обязательно связанный список.
L>>Ну вот и хорошо. Т.о. образом, если отбросить тех, кому лень заглянуть в документацию при переходе на новую платформу, то возвражений против более краткого названия вроде как не прозвучало. S>Ты все время пытаешься подменить тему. Я возражаю не против короткого названия. Уже писал об этом. Так же писал что Map короче Dictionary в 3 с лишним раза.
Ты взражаешь против использования более короткого названия, так где оно уместно, и единственный твой аргумент — тут так приянто.
Я не считаю, что это валидный аргумент. Гораздо более правильный подход (имхо), использовать сокращения для наиболее часто используемых имен. То, что список на основе массива используется в java/.net чаще связанного списка, я думаю ты вряд ли будешь оспаривать.
L>>К чему тогда этот спор? S>Спора нет. S>1) я пытаюсь понять, что я такого должен был увидить в википедии, что бы стало ясно, что я не прав? S>2) я показал тебе несколько мест в статье википедии, которые указывают на то, что связный список подразумевается под термином List по умолчанию. И ты ничего из этого оспаривать не стал. S>Ну вот он я, тыкай меня в википедию А там, глядишь, может и до спора дойдет.
Ты опять аппелируешь к аргументу "тут так принято".
В википедии черным по белому написано, что список — это структура данных. Да, во многих языках списком принято называть исменно связанный список, но из этого не следует делать вывода, что список может иметь только такую раелизацию. И уж тем более не стоит исходя из этого кого-то во что-то тыкать.
. Видимо, рынок сейчас такой.
