Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет результата — нет денег. C>Вроде нормальное желание. Вы не находите?
конечно ненормальное желание. верней, ваше то желание и рыбку съесть, и себя обезопасить — нормально. но с точки зрения исполнителя все подругому — есть работа — должны быть деньги. нет работы — нет денег. никто(если не студент) не будет разделять с вами ваши риски.
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются C>По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.
C>Примерно так:
C>Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%. C>Если не выполню — потрачу время и верну предоплату $0.3k. C>Т.е. Если буду браться за такие проекты, то с 10 таких проектов я заработаю $10к, в расходы уйдет $0.3*5=$1.5к итого +$8.5к. C>Такая цифра дохода меня устраивает? Ок, назанчаю цену.
Нормальные специалисты на таких условиях не работают и не будут их даже обсуждать. Может быть, юные фрилансеры ещё и готовы будут "рискнуть", но тут по сути — прямое предложение бесплатно детализировать задачу (неудачная попытка даёт массу информации).
То есть вообще весь расчёт неправильный: неудача в проекте часто сильно бьёт "по мозгам" фрилансера и поэтому никто в здравом уме и трезвой памяти на такие эксперименты закладываться не будет, в прямом смысле — не всё в этом мире меряется деньгами. Да, риск не справиться есть всегда и его предполагают изначально, но изначально настрой у правильного фрилансера — только на "победу", иначе этими играми вообще нет смысла заниматься. А твоя проекция работает, когда у тебя, скажем, пятеро подчинённых, действующих в независимых направлениях — пока один отдыхает после неудачи, четверо других всё же добиваются прибыли, но они при этом не несут на себе психологических последствий неудачи.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>> кстати, в ситуации с фрилансерами есть и другие риски. ТЗ ведь тоже денег стоит. причем немалых. какие у заказчика гарантии, что получив ТЗ, фрилансер не реализует по нему проект и не начнет тогровать им самостоятельно, вернув предоплату. ГВ>> Это вопрос отношений заказчика и фрилансера. В принципе, такие риски есть, ГВ>> но достаточно редко реализуются: продавать ПО и писать ПО — разные скиллы. М>гм. знал я одного шароварщика. захотел он себе сайт заточить и пошел искать заказчика, которому тоже был нужен сайт примерно такой же направленности. заказчик предоставил подробное ТЗ в котором было расписано все вплоть до структуры БД и внешнего вида каждой страницы. халява!
Ну и примеры у тебя. Шароварщикам сайты вообще давно пора в одну кучу сложить и надёргивать оттуда ТЗ, как пирожки из печки.
ГВ>>А это уже совсем из другой оперы. Этот риск существует в разработке ПО всегда, безотносительно ГВ>>формы взаимоотношений "заказчика" и "исполнителя". В офисах проекты заваливают — только в путь! М>в офисе намного больше возможностей для управления и контроля. проекты, конечно, заваливают, но не так чтоб слишком часто. а вот для фрилансеров вполне нормально набрать проектов как у шарика блох, а потом срывать все сроки. сам был такой. потому что это фундаментальная проблема фриланса. вот я взял проект, вот я его сдал. вот взял другой и тут внезапно в первом проекте обнаруживаются косяки и требуется срочная доработка...
Ровно то же самое происходит в офисе: вот сдали мы проект, вот занялись новым, а тут в первом вылезли срочные баги. Сходство — один-в-один с точностью до масштаба. Да, возможностей по управлению больше, но и объектов управления больше, и люди на срочную доработку тоже берутся не из воздуха, а срываются с других проектов и т.п.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Этот вариант еще хуже. Зачем платить не понятно кому деньги за непонятно какой результат. Пусть этим НИИ занимаются
Результат понятно какой: отчёт об исследовании. С другой стороны, если тебе понятно, каким именно должно быть итоговое изделие и как его нужно сделать — тебе не составит труда предметно это всё описать и тем самым понизить риски, связанные с неопределённостью в задаче, не правда ли?
C>По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать их в стоимость проекта.
То есть ты в принципе путаешь психологию специалиста и коммерсанта. Специалист инженерного профиля, который работает только в терминах: "доходы минус расходы" — это не специалист от слова "совсем". Есть частные случаи более или менее удачного сочетания, но всё равно в главном это что-то одно: либо хороший коммерсант, либо хороший инженер. Чудес не бывает, знаешь ли.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ты говоришь, что не сложнее формошлёпства.
C>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.
Ты уж определись: 20 fps или формошлёпство.
C>Эта задача не имеет общего стандартного решения и даже опытному специалисту заранее неизвестно каким результатом она закончится, т.к. нужен ресерч. C>Специалист берет предоплату, скажем 30% и работает. C>Потом выясняется, допустим в ходе ресерча, что ему чтобы завершить задачу требуется еще полгода работы. Естественно он не сможет продолжать заниматься ей за те же деньги, часть из которых уже проел.
C>Или выяснятся, что чтобы убрать кубики требуется полгода работы, а все остальное работает.
Гы-гы.
C>Конечно, честный человек, дорожащий своей репутацией поймет, что не может выполнить договор и вернет деньги.
Агащазблин, а результаты в виде заговоток исходников и алгоритмов пойдут тебе бесплатно? Мой тебе совет: поищи губозакатывательную машинку, говорят, такие есть.
C>Другой же может пропасть с деньгами.
C>Получается у заказчика варианта два чтобы не сесть в лужу:
C>1. Искать прокачанных людей с отзывами и историей, которым проще вернуть деньги чем портить себе карму. C>2. Брать более дешевых и менее известных исполнителей, но быть готовыми расстаться с предоплатой. C>3. Использовать сервис безопасных сделок и арбитраж.
4. Оплатить исследовательскую часть отдельно. И это единственный работающий вариант.
C>Мне бы, как заказчику, в такого рода проектах, хотелось бы иметь возможность брать более дешевых и менее известных исполнителей без риска потери предоплаты. C>Т.е. только с риском потери времени на этого человека.
C>Спрашивается — помогут ли в этом безопасные сделки и арбитраж?
Помогут вернуть деньги, но не помогут добиться реализации "новых алгоритмов сжатия" в разумные сроки.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>>Например задача — сделать прототип реализации нового алгоритма сжатия видео.
ГВ>А дальше
ты говоришь, что не сложнее формошлёпства.
C>>В ТЗ есть требования: видео на выходе должно быть 20fps, без кубиков и тормозов.
ГВ>Ты уж определись: 20 fps или формошлёпство.
Пройди по ссылке и прочитай еще раз.
Да я все прекрасно понял. Деньги за ресерч уже плачу.
Нормально платить человеку, с которым работа налажена, производительность которого известна и ожидаемые результаты можно как-то прогнозировать.
Прежде чем найти такого человека, придется пройти через десяток фрилансеров, которые сорвут срок и завалят задачу.
У меня есть задача этот риск уменьшить.
А если я буду платить каждому "ресерчеру" за отрицательные результаты, может не хватить ресурсов на оплату того, кто действительно делает свою работу.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
C>Да я все прекрасно понял. Деньги за ресерч уже плачу.
Ну что ж, закон соблюдён и польза несомненна (надеюсь ).
C>Нормально платить человеку, с которым работа налажена, производительность которого известна и ожидаемые результаты можно как-то прогнозировать.
Само собой.
C>Прежде чем найти такого человека, придется пройти через десяток фрилансеров, которые сорвут срок и завалят задачу. C>У меня есть задача этот риск уменьшить.
Здесь можно посоветовать только пообщаться с каждым и общаться, общаться, общаться в процессе. Хотя если без опыта, то всё равно велика вероятность провалов в первое время. Но это везде так.
C>А если я буду платить каждому "ресерчеру" за отрицательные результаты, может не хватить ресурсов на оплату того, кто действительно делает свою работу.
Знаешь, тебя сложновато понять. Ты бы изложил как-то поточнее. А то обсуждать приходится то тебя, то каких-то гипотетических фрилансеров, то нерелевантные примеры.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
27.01.2012 15:16, Здравствуйте, c3p0 : > По мне так, специалист должен сам рассчитывать свои риски и закладывать > их в стоимость проекта.
Ненене, Девид Блейн. Не будет испольнитель рассчитывать риски, не его
это. Если бы он умел/хотел рассчитывать риски, он был бы
предпринимателем, а не специалистом и разговор с тобой бы велся совсем
по другому.
> Примерно так: > Если выполню проект — получу $2к. Сделаю его с вероятностью 50%. > Если не выполню — потрачу время и верну предоплату $0.3k.
Не получится. Думаю, будет где-то так:
Мужик, ты когда решишь, что ты хочешь, ты приходи. А пока с тебя $1k за
консультацию.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
27.01.2012 17:47, Здравствуйте, c3p0 : > Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет > результата — нет денег. > Вроде нормальное желание. Вы не находите?
Ненормальное желание. Ты получаешь сливки, ты несешь ответственность по
рискам. Есть/нет результата и насколько этот результат подходит под твои
требования меня, как разработчика, совершенно не волнуют. Если ты не
способен даже определить, возможен ли в принципе такой результат, это
твои проблемы. Нечего их пытаться переложить на других.
> У вас "сэкономить" как-то предосудительно звучит. > Да, я хочу распорядиться деньгами максимально эффективно.
Ну а мы при чем? Че ты на нас свою ответственность перекладываешь?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>27.01.2012 17:47, Здравствуйте, c3p0 : >> Я хочу договариваться в терминах: Есть результат — есть деньги. Нет >> результата — нет денег. >> Вроде нормальное желание. Вы не находите?
Р>Ненормальное желание. Ты получаешь сливки, ты несешь ответственность по Р>рискам. Есть/нет результата и насколько этот результат подходит под твои Р>требования меня, как разработчика, совершенно не волнуют. Если ты не Р>способен даже определить, возможен ли в принципе такой результат, это Р>твои проблемы. Нечего их пытаться переложить на других.
>> У вас "сэкономить" как-то предосудительно звучит. >> Да, я хочу распорядиться деньгами максимально эффективно.
Р>Ну а мы при чем? Че ты на нас свою ответственность перекладываешь?
Есть 3 подхода в работе:
1. Результат-деньги
2. Удаленная работа с полным контролем, как на Odesk.
3. Удаленная работа с нормальным контролем.
Когда ты с человеком до этого не работал, оптимальные условия 1 и 2.
Если сработался и идет долгосрочное сотрудничество, то 3.
Р>Ты получаешь сливки, ты несешь ответственность по рискам. Есть/нет результата и насколько этот результат подходит под твои Р>требования меня, как разработчика, совершенно не волнуют. Если ты не
С таким подходом, вам как фрилансеру придется трудно, ну или малоденежно, как минимум
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
То какие-то неясные исследования "сложных проектов" с гипотетической целью заработать, то какой-то обычный отбор тех, кто может работать. Ты уж там определись что спрашиваешь, а то сначала ерунду пишешь, потом убегаешь надув губы.
Любой поработавший человек заметив шатания в мыслях, такие акценты и непонятные цели убежит сверкая пятками. И не бойся, заработает без тебя. А ты, вместо того чтобы найти нормальных людей, будет выбирать исполнителя из тех, кто остался — неопытных новичков, кому взять бы хоть что, и "опытных кидал" кому бы взять предоплату и испариться.
Тебе совершенно правильно там Геннадий указал — акценты и стиль разговора, постановка вопросов, какие-то непонятные изменения направлений рассуждений и желаний просто огромными красными буквами говорят "не связывайся с этим человеком!!".
28.01.2012 14:47, Здравствуйте, c3p0 : > Р>Ну а мы при чем? Че ты на нас свою ответственность перекладываешь? > > Есть 3 подхода в работе: > 1. Результат-деньги
Этот тип контракта называется Fixed Price.
> 2. Удаленная работа с полным контролем, как на Odesk. > 3. Удаленная работа с нормальным контролем.
Этот тип контракта называется Time & Materials
> Когда ты с человеком до этого не работал, оптимальные условия 1 и 2. > Если сработался и идет долгосрочное сотрудничество, то 3.
Ни разу не так. Третий пункт возможен и сразу, если не начинать со
сложных и длительных проектов. На мелочах п.3 вполне допустим,
разработчик так же несет риски "не сработаемся". А когда сработаемся,
это и называется "долгосрочным сотрудничеством". Для меня п.2
недопустим, п.1 неудобен, но приемлем при долгосрочном сотрудничестве,
п.3 единственно приемлем на старте. Как со стороны фрилансера, так и со
стороны заказчика. Собственно, ты обобщаешь свое мнение на всех, для
других оптимальными могут быть совсем другие варианты.
> Р>Ты получаешь сливки, ты несешь ответственность по рискам. Есть/нет > результата и насколько этот результат подходит под твои > Р>требования меня, как разработчика, совершенно не волнуют. > С таким подходом, вам как фрилансеру придется трудно, ну или > малоденежно, как минимум
Ты понимаешь в чем дело... Это ты тут жалуешься на фрилансеров, а не мои
работодатели. А деньгами с тобой мериться бесполезно, у тебя их в
обороте больше, я сам был работодателем.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
Р>>Ну а мы при чем? Че ты на нас свою ответственность перекладываешь?
C>Есть 3 подхода в работе: C>1. Результат-деньги C>2. Удаленная работа с полным контролем, как на Odesk. C>3. Удаленная работа с нормальным контролем.
"Подход" и "результат" в таком контексте — это слова-маркеры, как "будующее" и "извените".
C>Когда ты с человеком до этого не работал, оптимальные условия 1 и 2. C>Если сработался и идет долгосрочное сотрудничество, то 3.
Я бы сказал мягко: это слишком идеалистичное представление.
C>С таким подходом, вам как фрилансеру придется трудно, ну или малоденежно, как минимум
Больше всего о деньгах думают нищие.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:
_>Здравствуйте, c3p0, Вы писали:
_>То какие-то неясные исследования "сложных проектов" с гипотетической целью заработать, то какой-то обычный отбор тех, кто может работать. Ты уж там определись что спрашиваешь, а то сначала ерунду пишешь, потом убегаешь надув губы.
_>Любой поработавший человек заметив шатания в мыслях, такие акценты и непонятные цели убежит сверкая пятками. И не бойся, заработает без тебя. А ты, вместо того чтобы найти нормальных людей, будет выбирать исполнителя из тех, кто остался — неопытных новичков, кому взять бы хоть что, и "опытных кидал" кому бы взять предоплату и испариться.
Шатания в мыслях есть у всех. От того что я им дам пошататься на рсдн — будет только польза. Так что здесь тоже мимо. Люди работают — еще никто никуда не убежал и не собирается.
_>Тебе совершенно правильно там Геннадий указал — акценты и стиль разговора, постановка вопросов, какие-то непонятные изменения направлений рассуждений и желаний просто огромными красными буквами говорят "не связывайся с этим человеком!!".
Ну да, ставить акценты, держать стиль разговора и ставить вопросы — это не поносом поливать. Согласен.
Есть такой вид работников — сноб. Сел на жирного работодателя, зарабатывает выше рынка с плюшками, и чем дольше сидит, тем чувствует себя круче и востребованней, считает что все понимает в этой жизни и не признает других точек зрения. С таким человеком тоже можно работать фактически на его условиях.
Но почему-то такие люди имеют убеждение, что другие, соглашающиеся на другие, более жесткие или менее выгодные условия и договоренности — новички, кидалы, непрофессионалы или еще кто.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
Шароварщикам сайты вообще давно пора в одну кучу сложить и надёргивать оттуда ТЗ, как пирожки из печки.
А деньгами с тобой мериться бесполезно, у тебя их в 