Чем впечатлить работодателя, чтобы получить хорошую работу? Есть 10 лет работы, но кадровики все равно морщат нос и изнуряют остопи№?"%?ими головоломками про лампочки и гномов, чтобы потом прокатить или предложить работу быдлокодером на нищенской зарплате. Которую когда-нибудь потом повысят, если будешь хорошо себя вести
Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта. Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке.
Есть идеи получше?
1. Задачи про гномиков надо уметь решать, вне зависимости от того, нравится тебе это или нет.
2. Тоже самое можно сказать и про задачи на бумажке.
3. Вероятность впечатлить собственным навороченым проектом 50 на 50. Чем крупнее компания, тем ей больше похер на твой проект.
4. Успех собеседования больше чем на 50% зависит от того, умеешь ли ты общаться, а не от твоих знаний.
Вывод: Учись решать задачи про гомиков/гомиков, учи алгоритмы и учись общаться с людьми.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>3. Вероятность впечатлить собственным навороченым проектом 50 на 50. Чем крупнее компания, тем ей больше похер на твой проект.
Да, это и печалит. Вместо того чтобы смотреть на реальные достижения, они изучают навыки решения искусственных задач нереальными методами в ненормальных условиях.
KP>4. Успех собеседования больше чем на 50% зависит от того, умеешь ли ты общаться, а не от твоих знаний.
Надо не общаться, а "думать вслух". Так вот, проблема в том что думать вслух я не могу. У меня мозги просто не так работают. Я могу или рассказывать про вещи, которые я хорошо знаю. Или погрузиться в концентрацию и сосредоточенно искать решение. Если меня в это время отвлекают разговорами, то меня это сильно раздражает.
KP>Вывод: Учись решать задачи про гомиков/гомиков, учи алгоритмы и учись общаться с людьми.
Алгоритмы я знаю хорошо. Но назвать алгоритмами идиотскую муть про бегающие с разной скоростью указатели у меня язык не поворачивается.
Ладно, то есть получается, что путь "похвалиться своим проектом" тупиковый. Есть еще идеи, кроме "вызубрить все типичные задачи, нацепить идиотскую улыбку и идти лизать задницы"?
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Ладно, то есть получается, что путь "похвалиться своим проектом" тупиковый. Есть еще идеи, кроме "вызубрить все типичные задачи, нацепить идиотскую улыбку и идти лизать задницы"?
Развивать свой проект до достойного уровня? Добро пожаловать в шароварщики/стартаперы/бизнесмены (как больше нравится)?
Здравствуйте, ctc, Вы писали:
ctc>Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>>Ладно, то есть получается, что путь "похвалиться своим проектом" тупиковый. Есть еще идеи, кроме "вызубрить все типичные задачи, нацепить идиотскую улыбку и идти лизать задницы"?
ctc>Развивать свой проект до достойного уровня? Добро пожаловать в шароварщики/стартаперы/бизнесмены (как больше нравится)?
Развиваю. Но не уверен, что в той области можно заработать хорошие деньги. Все слишком плотно забито бесплатными проектами. Они кривые и намного хуже, но бесплатные же. Не представляю каким надо извернуться ужом, чтобы зарабатывать там хотя бы 100 k$ в год.
B>Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта. Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке.
Вы уверены что понимаете что такое Microsoft? Это большая бюрократическая корпорация, а не стартап. Им нужны "солдаты", люди которые совместно работают над продуктами компании а не "звезды". Собственно там довольно легко можно пинать балду работая в четверть силы, люди с инициативой им особо и не нужны. Им плевать на Ваши проекты, у них своих сотни
Избавление от иллюзий процесс платный и долгий, может занимать годы. У меня он проходил в компании IBM. Кстати, в январе уволился последний человек из первого состава группы образца 2006 года. Оказалось что зарплаты не поднимаются, бюрократия огромная, работа рутинная и перспективы нулевые — любой инженер в конторе мелкий легко заменяемый винтик. Зато это лучшая компания чтобы доработать до пенсии — рекомендую
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Развиваю. Но не уверен, что в той области можно заработать хорошие деньги. Все слишком плотно забито бесплатными проектами. Они кривые и намного хуже, но бесплатные же. Не представляю каким надо извернуться ужом, чтобы зарабатывать там хотя бы 100 k$ в год.
Ну если так, то вряд ли что-то новое тут скажут. Варианты все те же:
1) Учить задачки про лисичек и гномов, знать тип переменной третьего, пятого и седьмого параметра каждой функции WinAPI (шутка).
2) Устраиваться "по-знакомству" в некоторые фирмы. Но быть готовым к тому, что другие устроенные "по-знакомству" (или просто "с улицы" без серьезного собеседования) в этой фирме будут проявлять некоторые нестандартные IT-навыки.
3) Быть совсем нестандарным и одаренным в самом лучшем смысле. Типа мыщъх-а. Но не каждому дано.
4) Всякая научная работа, но это тоже не для всех (даже просто в финансовом плане).
5) Как некоторые предлагают, "сваливать" на отметке в ~30 лет максимум.
Вот такое краткое содержание читанных мною срачей на эту тематику в сочетании с собственными наблюдениями.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>1. Задачи про гномиков надо уметь решать, вне зависимости от того, нравится тебе это или нет.
Если говорить на чистоту, вот допустим у тебя опыта в плюсах лет 10 или около того и придя на собеседование конкретно тебе начали задавать задачки про гномиков, лисичек, уточку и т.п. Какая будет твоя реакция?
S>Если говорить на чистоту, вот допустим у тебя опыта в плюсах лет 10 или около того и придя на собеседование конкретно тебе начали задавать задачки про гномиков, лисичек, уточку и т.п. Какая будет твоя реакция?
В Яндексе и Гугле гномики, лампочки и прочая хрень — стандартная часть собеседования.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Если говорить на чистоту, вот допустим у тебя опыта в плюсах лет 10 или около того и придя на собеседование конкретно тебе начали задавать задачки про гномиков, лисичек, уточку и т.п. Какая будет твоя реакция?
Такая же как и на любой другой вопрос — решу задачу, скажу ответ. Я же наниматься на работу пришел, а не права качать. Для меня без разницы на какие вопросы отвечать.
Меня вообще очень озадачивает шум вокруг вопросов про гномиков, там же ничего сложно, посути, самому отвечающему должно быть интересно
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Такая же как и на любой другой вопрос — решу задачу, скажу ответ. Я же наниматься на работу пришел, а не права качать. Для меня без разницы на какие вопросы отвечать. KP>Меня вообще очень озадачивает шум вокруг вопросов про гномиков, там же ничего сложно, посути, самому отвечающему должно быть интересно
По моему это детский сад, если собеседование начинается с таких вопросов нацеленных на оценку логики то вполне естественно предполагать, что целевая группа для компании это вчерашние студенты т.к. показать опыт работы основная часть не сможет. Задавать такие вопросы людям с опытом тождественно приравниванию к уровню студентов в глазах компании. Да и просто впечатление от компании портиться, вроде пришёл в серьёзную компанию, а тут детский сад.
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Вы уверены что понимаете что такое Microsoft? Это большая бюрократическая корпорация, а не стартап.
Да ладно, любая большая компания неоднородна. Внутри есть и небольшие креативные команды.
H>Им нужны "солдаты", люди которые совместно работают над продуктами компании а не "звезды".
Вот это одна вещь, которую я не понимаю. Работаю сейчас тоже в большой компании, и временами просто офигеваю от этих "солдат". Проект довольно простой технически, но... Минимум треть людей создает больше проблем, чем решает. Если их разогнать, работа только пойдет быстрее. Оставшиеся просто быдлокодеры. В результате всё работает криво и неудобно, и сыплется в неожиданных местах. Небольшая команда хороших профи могла бы сделать то же самое быстрее, лучше и дешевле. Зачем нанимать ораву быдлокодеров, чтобы они сделали все через задницу?
PS написал и сообразил, что причина наверняка в распилах и откатах. Эх, дайте мне другой глобус....
Здравствуйте, ctc, Вы писали:
B>>Ладно, то есть получается, что путь "похвалиться своим проектом" тупиковый. Есть еще идеи, кроме "вызубрить все типичные задачи, нацепить идиотскую улыбку и идти лизать задницы"?
ctc>Развивать свой проект до достойного уровня? Добро пожаловать в шароварщики/стартаперы/бизнесмены (как больше нравится)?
И это правильно.
Но надо учесть, что не всякий работодатель будет настолько адекватным,
чтобы нормально относится к тому,
что пришедший на собеседования кандидат имеет самостоятельно сделанный и продающийся продукт
и умеет сам зарабатывать деньги.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>>Если говорить на чистоту, вот допустим у тебя опыта в плюсах лет 10 или около того и придя на собеседование конкретно тебе начали задавать задачки про гномиков, лисичек, уточку и т.п. Какая будет твоя реакция?
KP>Такая же как и на любой другой вопрос — решу задачу, скажу ответ. Я же наниматься на работу пришел, а не права качать. Для меня без разницы на какие вопросы отвечать.
Должен быть покорным исполнителем без своего мнения, иначе говоря.
KP>Меня вообще очень озадачивает шум вокруг вопросов про гномиков, там же ничего сложно, посути, самому отвечающему должно быть интересно
А почему бы не устроить на собеседовании сеанс вышивания или складывания оригами? Тоже должно быть интересно и примерно столько же говорит о профессиональных способностях программиста.
Здравствуйте, Matrix_Failure, Вы писали:
M_F>И это правильно.
M_F>Но надо учесть, что не всякий работодатель будет настолько адекватным, M_F>чтобы нормально относится к тому, M_F>что пришедший на собеседования кандидат имеет самостоятельно сделанный и продающийся продукт M_F>и умеет сам зарабатывать деньги.
Ну да. Только когда я говорил про "достойный уровень", я имел в виду достаточный доход, чтобы вообще никуда не устраиваться.
Я не вижу ничего обидного в вопросах про гномиков. Так же нет ничего обидного в проверке логики на собеседование (10 лет опыта о наличии логики никак не говорят).
Единственное что мне не нравится (хотя я тоже не могу сказать что меня это как то оскорбляет) — это индусский стиль собеседования, когда собеседующий шелестит листочком и хочет получить ответ на 100% совпадающий с тем, что на листочке. Просто я редко могу сходу сказать сколько параметров у той или иной функции или в каком поле протокола Х передается информация У.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>По моему это детский сад, если собеседование начинается с таких вопросов нацеленных на оценку логики то вполне естественно предполагать, что целевая группа для компании это вчерашние студенты т.к. показать опыт работы основная часть не сможет. Задавать такие вопросы людям с опытом тождественно приравниванию к уровню студентов в глазах компании. Да и просто впечатление от компании портиться, вроде пришёл в серьёзную компанию, а тут детский сад.
В целом я с тобой согласен. Но как еще компании оценить твое умение думать? В резюме можно что угодно написать, и какой угодно лапши навесить, а на деле может оказаться, что нанятый сотрудник на прошлых местах работы крутил две гайки попеременно и больше ничего не знает. По крайней мере если он умеет думать, то научиться крутить третий вид гаек ему будет очень легко Компании выгодно, если человек начнет быстрее работать плодотворно и приносить пользу.
B>Вот это одна вещь, которую я не понимаю. Работаю сейчас тоже в большой компании, и временами просто офигеваю от этих "солдат". Проект довольно простой технически, но... Минимум треть людей создает больше проблем, чем решает. Если их разогнать, работа только пойдет быстрее. Оставшиеся просто быдлокодеры. В результате всё работает криво и неудобно, и сыплется в неожиданных местах. Небольшая команда хороших профи могла бы сделать то же самое быстрее, лучше и дешевле.
В этом твоя ключевая ошибка и заключается. В больших компаниях никому не нужно быстрее, лучше, дешевле и меньшими ресурсами. Разве что кроме собственника (если он есть). Но и ему как правило по-барабану. Меньше человеческих ресурсов — меньше вес руководителя проекта, отдела, департамента. Всегда лучше сказать, что у меня 100 человек в подчинении, а не 10. Даже если эти 100 человек просто мешают друг другу работать. Быстрее — быстрее закончится, быстрее придётся выбивать себе другой проект, бороться за место под солнцем. Лучше — значит не потребуется переделывать, дорабатывать и улучшать. Дешевле — ну и кто круче? Руководитель отдела с бюджетом 10.000.000$ в год или 1.000.000$ в год?
Исключение — только большие компании, где на ключевых постах сидят энтузиасты своего дела.
B>Да ладно, любая большая компания неоднородна. Внутри есть и небольшие креативные команды.
Небольшая креативная команда может создавать что-то революционное, а может заниматься полной фигней годами. В Apple были два типа проектов — те которые были на контроле у Джобса — там и ресурсы вливались немерянные и движуха была и те на которые Джобсу было плевать или он не знал о их существовании — там была вялотекущая щизофрения.
B>Вот это одна вещь, которую я не понимаю. Работаю сейчас тоже в большой компании, и временами просто офигеваю от этих "солдат". Проект довольно простой технически, но... Минимум треть людей создает больше проблем, чем решает. Если их разогнать, работа только пойдет быстрее. Оставшиеся просто быдлокодеры. В результате всё работает криво и неудобно, и сыплется в неожиданных местах. Небольшая команда хороших профи могла бы сделать то же самое быстрее, лучше и дешевле. Зачем нанимать ораву быдлокодеров, чтобы они сделали все через задницу?
Причина в управляемости корпораций в которых работают десятки тысяч человек. Типическая корпорация работает так — покупается стартап с продуктом, продукт интегрируется в свои продукты. Проект обрастает жиром, пять-десять лет куча разных подразделений допиливает продукт, куча ресурсов тратится только на сопровождение продукта. Потом вдруг выясняется что отстали от жизни и все плохо — а давайте купим новый стартап у которого есть нормальный современный продукт. Свежая кровь в корпорации чаще всего вливается через покупки стртапов.
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Чем впечатлить работодателя, чтобы получить хорошую работу? Есть 10 лет работы, но кадровики все равно морщат нос и изнуряют остопи№?"%?ими головоломками про лампочки и гномов, чтобы потом прокатить или предложить работу быдлокодером на нищенской зарплате. Которую когда-нибудь потом повысят, если будешь хорошо себя вести B>Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта. Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке. B>Есть идеи получше?
Смотря какой проект. Если, например, вакансия на С++, и ты говоришь, что у тебя есть своя собственная библиотека в составе boost, то это однозначно сыграет в твою пользу, так как сразу отпадут вопросы типа "а умеет ли вообще человек программить/дизайнить/общаться" — открываешь код, баг-трекер и мейл-лист буста и смотришь все три пункта.
20.01.2012 8:08, kaa.python пишет:
> 1. Задачи про гномиков надо уметь решать, вне зависимости от того, > нравится тебе это или нет. > 2. Тоже самое можно сказать и про задачи на бумажке. > 3. Вероятность впечатлить собственным навороченым проектом 50 на 50. Чем > крупнее компания, тем ей больше похер на твой проект. > 4. Успех собеседования больше чем на 50% зависит от того, умеешь ли ты > общаться, а не от твоих знаний. > > Вывод: Учись решать задачи про гомиков/гомиков, учи алгоритмы и учись > общаться с людьми.
Но не забывай, что с навыками выше ты в первую очередь найдешь контору,
где требуются эти навыки, а не твои знания и умения как программиста.
20.01.2012 8:22, Buss пишет:
> Ладно, то есть получается, что путь "похвалиться своим проектом" > тупиковый. Есть еще идеи, кроме "вызубрить все типичные задачи, нацепить > идиотскую улыбку и идти лизать задницы"?
Есть, искать те немногие конторы, где требуются именно твои знания и
умения в твоей специализации. Да, таких контор единицы процентов. В 90%
требуются именно навыки, озвученные kaa.
20.01.2012 9:02, sysenter пишет:
> Если говорить на чистоту, вот допустим у тебя опыта в плюсах лет 10 или > около того и придя на собеседование конкретно тебе начали задавать > задачки про гномиков, лисичек, уточку и т.п. Какая будет твоя реакция?
Скажу до свидания. Коль люди занимаются на работе гномиками и лисичками
мне с ними не по пути.
20.01.2012 9:32, kaa.python пишет:
> Я не вижу ничего обидного в вопросах про гномиков. Так же нет ничего > обидного в проверке логики на собеседование (10 лет опыта о наличии > логики никак не говорят).
Конечно нету, просто, например, я не вижу смысла идти на такую контору
работать. Все одно там придется заниматься именно гномиками с лисичками.
20.01.2012 9:32, kaa.python пишет:
> Единственное что мне не нравится (хотя я тоже не могу сказать что меня > это как то оскорбляет) — это индусский стиль собеседования, когда > собеседующий шелестит листочком и хочет получить ответ на 100% > совпадающий с тем, что на листочке.
От этого стиля гораздо больше пользы конторе, чем от гномиков. Они
просто ищут тихих и послушных исполнителей. На такой конторе у вас
всегда будут простые задачи и достаточно четкие постановки этих задач.
20.01.2012 9:40, Son of Northern Darkness пишет:
> В целом я с тобой согласен. Но как еще компании оценить твое умение > думать?
Вообще-то все люди умеют думать, а те, кто не умеет обычно в
психбольницах находятся.
Так, что если человек предполагает, что приходящие к нему люди на
собеседование с высшим образование и опытом работы не умеют, то ему
следует посетить, как можно быстрее психиатров.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Но не забывай, что с навыками выше ты в первую очередь найдешь контору, V>где требуются эти навыки, а не твои знания и умения как программиста.
Нет, не согласен. Просто большинство программистов не умеет общаться в принципе и на собеседовании ведут себя либо как УГ либо как ботаны. А как не крути, человеческий фактор имеет очень сильное значение, вокруг же все люди.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Нет, не согласен. Просто большинство программистов не умеет общаться в принципе и на собеседовании ведут себя либо как УГ либо как ботаны.
А что ты имеешь против УГ и ботанов? Они и не должны тебя развлекать
Программисты работают с компьютерами, а не людьми. Но я почему-то не вижу на собеседованиях компьютеров, но вижу очень много людей.
KP>А как не крути, человеческий фактор имеет очень сильное значение, вокруг же все люди.
20.01.2012 11:06, kaa.python пишет:
> Нет, не согласен. Просто большинство программистов не умеет общаться в > принципе и на собеседовании ведут себя либо как УГ либо как ботаны. А > как не крути, человеческий фактор имеет очень сильное значение, вокруг > же все люди.
Конечно имеют. Но нюанс в том, что ботаны и неботаны кучкуются в разных
местах в итоге. Ну а среди ботанов всегда было больше грамотных
программистов, хотя бы потому, что они время тратят на учебу, а не на
общение.
V>Конечно имеют. Но нюанс в том, что ботаны и неботаны кучкуются в разных V>местах в итоге. Ну а среди ботанов всегда было больше грамотных V>программистов, хотя бы потому, что они время тратят на учебу, а не на V>общение.
Ботаны бывают более качественными кодерами и тестерами. Ботаны часто занудные и педантичные, есть области где эти качества являются плюсом. Занудные ботаны — находка например для SAP или 1C.
Но ботаны редко бывают "звездами". Лично я предпочитаю работать с "неботанами" в большинстве случаев
Здравствуйте, Buss, Вы писали: B>Здравствуйте, Handie, Вы писали: H>>Вы уверены что понимаете что такое Microsoft? Это большая бюрократическая корпорация, а не стартап. B>Да ладно, любая большая компания неоднородна. Внутри есть и небольшие креативные команды.
ну если вы себя причисляете к этим креативным, то почему за 10 лет ничего не накреативили и не встали во главу своего креатива? почему вас никуда не зовут ваши старые знакомые? неужели вы ни с кем за 10 лет не работали? я думаю среди тех с кем вы работали многие уже стали руководителями или на хорошем счету и ищут народ. почему вас не зовут?
как поговорка студенческая — сначала студент работает на зачетку, потом зачетка работает на тебя. вы уже в том положении, когда ваш опыт должен работать на вас, а не вы на опыт. а если к вам никто не звонит — то это лишь потому, что вы бездарь, который к тому же этого не понимает.
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Нет, не согласен. Просто большинство программистов не умеет общаться в принципе и на собеседовании ведут себя либо как УГ либо как ботаны.
B>А что ты имеешь против УГ и ботанов? Они и не должны тебя развлекать B>Программисты работают с компьютерами, а не людьми. Но я почему-то не вижу на собеседованиях компьютеров, но вижу очень много людей.
KP>>А как не крути, человеческий фактор имеет очень сильное значение, вокруг же все люди.
B>Улыбаемся и лижем, улыбаемся и лижем.
Ну, если ты не тролль, я понял почему у тебя проблемы с трудоустройством
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
W>Простите, я не местный А что это за вопросы про гномиков и лампочек?
W>Ну просто меня никогда таким не нагружали.
V>Так, что если человек предполагает, что приходящие к нему люди на V>собеседование с высшим образование и опытом работы не умеют, то ему V>следует посетить, как можно быстрее психиатров.
Я так считаю. Психиатра посещал, есть справка что все в порядке.
__>ну если вы себя причисляете к этим креативным, то почему за 10 лет ничего не накреативили и не встали во главу своего креатива? почему вас никуда не зовут ваши старые знакомые? неужели вы ни с кем за 10 лет не работали? я думаю среди тех с кем вы работали многие уже стали руководителями или на хорошем счету и ищут народ. почему вас не зовут?
Некоторых из тех, с кем я работал ранее я бы предпочел не видеть никогда в жизни. Некоторые из них стали боссами
__>как поговорка студенческая — сначала студент работает на зачетку, потом зачетка работает на тебя. вы уже в том положении, когда ваш опыт должен работать на вас, а не вы на опыт. а если к вам никто не звонит — то это лишь потому, что вы бездарь, который к тому же этого не понимает.
Грубо и опрометчиво. Зачастую я предпочитаю людей с улицы многим "старым знакомым", по ряду причин.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>ну если вы себя причисляете к этим креативным, то почему за 10 лет ничего не накреативили и не встали во главу своего креатива?
Накреативил и встал. Но хочется большего. Намного большего.
__>почему вас никуда не зовут ваши старые знакомые? неужели вы ни с кем за 10 лет не работали? я думаю среди тех с кем вы работали многие уже стали руководителями или на хорошем счету и ищут народ. почему вас не зовут?
Я не хочу работать там, где работают они
__>а если к вам никто не звонит — то это лишь потому, что вы бездарь, который к тому же этого не понимает.
а если некий человек делает выводы и поучает, не имея фактических данных, то этот человек — просто самодовольный дурак
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
__>>ну если вы себя причисляете к этим креативным, то почему за 10 лет ничего не накреативили и не встали во главу своего креатива? почему вас никуда не зовут ваши старые знакомые? неужели вы ни с кем за 10 лет не работали? я думаю среди тех с кем вы работали многие уже стали руководителями или на хорошем счету и ищут народ. почему вас не зовут?
H>Некоторых из тех, с кем я работал ранее я бы предпочел не видеть никогда в жизни. Некоторые из них стали боссами
+100
один из людей, с которыми я работал, угробил исключительно по своей дурости проект на n лямов долларов и упустил отличного жирного инвестора
сейчас водит руками в другом проекте
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>>Если говорить на чистоту, вот допустим у тебя опыта в плюсах лет 10 или около того и придя на собеседование конкретно тебе начали задавать задачки про гномиков, лисичек, уточку и т.п. Какая будет твоя реакция?
KP>Такая же как и на любой другой вопрос — решу задачу, скажу ответ. Я же наниматься на работу пришел, а не права качать.
А что, твоя работа в этой компании будет состоять в решении задач про гномиков или лисичек?
Здравствуйте, Buss, Вы писали: B>Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>>ну если вы себя причисляете к этим креативным, то почему за 10 лет ничего не накреативили и не встали во главу своего креатива? B>Накреативил и встал. Но хочется большего. Намного большего.
вот насколько вы по факту накреативили, вот того вы и стоите, как бы иначе о себе не думали.
__>>почему вас никуда не зовут ваши старые знакомые? неужели вы ни с кем за 10 лет не работали? я думаю среди тех с кем вы работали многие уже стали руководителями или на хорошем счету и ищут народ. почему вас не зовут? B>Я не хочу работать там, где работают они
я не думаю, что и они с вами хотят работать в этом случае, так как отношения эти обычно симметричные.
давайте эстраполируем — значит, вы ранее ни с кем сработаться не смогли, так почему думаете, что сможете в будущем? пусть даже для вас это не главное, но почему тогда вас захотят видеть в компании, если вы ни с кем не можете держать нормальных отношений? ведь это же так тяжело и депрессивно работать с человеком, который тебе не нравится. ходишь все время злой. кому это нужно?
__>>а если к вам никто не звонит — то это лишь потому, что вы бездарь, который к тому же этого не понимает. B>а если некий человек делает выводы и поучает, не имея фактических данных, то этот человек — просто самодовольный дурак
если к вам сами звонят, то впечатлять никого не нужно. с девушками никогда не встречались?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
W>>Ну просто меня никогда таким не нагружали.
KP>Задачи на логику. Самый простой пример — содержание книги Как сдвинуть гору Фудзи.
Ооо, фудзияма головного мозга! Аффтар ее грамотно протроллил, а эффективные мене хрюши и повелись.
Здравствуйте, Handie, Вы писали: H>Некоторых из тех, с кем я работал ранее я бы предпочел не видеть никогда в жизни. Некоторые из них стали боссами
необязательно нравиться всем. но неужели нет ни одного, кто остался доволен работой и хочет работать дальше совместно?
я вот когда встречаюсь с бывшими коллегами, которых давно не видел, у меня часто спрашивают чем я занимаюсь, и рассматриваю ли я какие-то варианты работы.
__>>как поговорка студенческая — сначала студент работает на зачетку, потом зачетка работает на тебя. вы уже в том положении, когда ваш опыт должен работать на вас, а не вы на опыт. а если к вам никто не звонит — то это лишь потому, что вы бездарь, который к тому же этого не понимает. H>Грубо и опрометчиво. Зачастую я предпочитаю людей с улицы многим "старым знакомым", по ряду причин.
непонятен мне смысл этого. это как утверждать, что по ряду причин ты предпочитаешь проституток, чем жену. сравнение нормальное — ведь с коллегами мы часто общаемся столько же по времени сравнимно
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>вот насколько вы по факту накреативили, вот того вы и стоите, как бы иначе о себе не думали.
Я накреативил ровно столько, сколько мне дали. К более толстым задачам доступ только для приближенных к телу императора, и не в меру ретивых быстро втаптывают в грязь
__>я не думаю, что и они с вами хотят работать в этом случае, так как отношения эти обычно симметричные. __>давайте эстраполируем — значит, вы ранее ни с кем сработаться не смогли, так почему думаете, что сможете в будущем?
Уточняю — я не хочу работать в тех городах и компаниях, где они работают. Это уже пройденный уровень. А ты опять занимаешься высасыванием из пальца.
20.01.2012 11:45, Handie пишет:
> Ботаны бывают более качественными кодерами и тестерами. Ботаны часто > занудные и педантичные, есть области где эти качества являются плюсом. > Занудные ботаны — находка например для SAP или 1C.
Почти везде в программинге — это большой плюс. Даже не знаю область, где
занудство и знания не плюс.
> Но ботаны редко бывают "звездами". Лично я предпочитаю работать с > "неботанами" в большинстве случаев
Сразу видно, что ты с ними не работал.
Здравствуйте, Buss, Вы писали: B>Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>>вот насколько вы по факту накреативили, вот того вы и стоите, как бы иначе о себе не думали. B>Я накреативил ровно столько, сколько мне дали. К более толстым задачам доступ только для приближенных к телу императора, и не в меру ретивых быстро втаптывают в грязь
то есть никто серьезных задач не давал?
__>>я не думаю, что и они с вами хотят работать в этом случае, так как отношения эти обычно симметричные. __>>давайте эстраполируем — значит, вы ранее ни с кем сработаться не смогли, так почему думаете, что сможете в будущем? B>Уточняю — я не хочу работать в тех городах и компаниях, где они работают. Это уже пройденный уровень. А ты опять занимаешься высасыванием из пальца.
то есть нечем гордиться?
ну а откуда столько мнения о себе? 10 лет опыта? и нечем гордиться? ты (мы же уже перешли на ты) определенно бездарь. 100%ый.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, Buss, Вы писали: B>>Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>>>вот насколько вы по факту накреативили, вот того вы и стоите, как бы иначе о себе не думали. B>>Я накреативил ровно столько, сколько мне дали. К более толстым задачам доступ только для приближенных к телу императора, и не в меру ретивых быстро втаптывают в грязь __>то есть никто серьезных задач не давал?
серьезность — понятие очень относительное
__>>>я не думаю, что и они с вами хотят работать в этом случае, так как отношения эти обычно симметричные. __>>>давайте эстраполируем — значит, вы ранее ни с кем сработаться не смогли, так почему думаете, что сможете в будущем? B>>Уточняю — я не хочу работать в тех городах и компаниях, где они работают. Это уже пройденный уровень. А ты опять занимаешься высасыванием из пальца. __>то есть нечем гордиться?
__>ну а откуда столько мнения о себе? 10 лет опыта? и нечем гордиться? ты (мы же уже перешли на ты) определенно бездарь. 100%ый.
20.01.2012 11:56, kosmik пишет:
> V>Так, что если человек предполагает, что приходящие к нему люди на > V>собеседование с высшим образование и опытом работы не умеют, то ему > V>следует посетить, как можно быстрее психиатров.
Ткнул пальцем в небо и попал, бывает же так.
> Я так считаю. Психиатра посещал, есть справка что все в порядке.
Причем тут справка, раз здесь пишешь, я уже предполагаю, что и думать
умеешь и не псих (в медицинском понимании).
Но вот подлечиться (лучше конечно у психолога, но в наших ExUSSR они
совсем левые, посему к психиатрам отправил),
подровнять свое восприятие людей было бы полезно.
Здравствуйте, Buss, Вы писали: __>>ну а откуда столько мнения о себе? 10 лет опыта? и нечем гордиться? ты (мы же уже перешли на ты) определенно бездарь. 100%ый. B>а ты — толстое зеленое троллоло
быть бездарем хуже
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ооо, фудзияма головного мозга! Аффтар ее грамотно протроллил, а эффективные мене хрюши и повелись.
В данном случае, твое личное отношение к такому типу вопросов не имеет ни малейшего значения — хочешь успешно проходить собеседовани, разбираешься как такие задачи решать. Больше прикалывает когда отсеиваешься еще на HR — гнешь пальцы, рассказываешь про то как кто-то когда-то потролил и чешешь ЧСВ.
Все просто.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, Buss, Вы писали: __>>>ну а откуда столько мнения о себе? 10 лет опыта? и нечем гордиться? ты (мы же уже перешли на ты) определенно бездарь. 100%ый. B>>а ты — толстое зеленое троллоло __>быть бездарем хуже
ctc>Перечитал, понял, что можно понять двояко. Так вот, имелось в виду "сваливать" из IT, а не из страны (хотя, может быть, это как раз нужный вариант? )
Обе трактовки имеют смысл.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>В данном случае, твое личное отношение к такому типу вопросов не имеет ни малейшего значения — хочешь успешно проходить собеседовани, разбираешься как такие задачи решать.
А потом они почему-то жалуются, когда набегают успешные проходители собеседований и просирают всю работу. "Хороших программистов вообще не найти", сто раз уже слышал.
KP>Больше прикалывает когда отсеиваешься еще на HR — гнешь пальцы, рассказываешь про то как кто-то когда-то потролил и чешешь ЧСВ. KP>Все просто.
Да ладно, это просто смешно. Я успешно проходил не меньше полсотни собеседований за свою жизнь. Они действительно думают, что они самые умные в мире и за пару часов смогут понять обо мне что-то такое, что пропустили все предыдущие кадровицы?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>20.01.2012 9:40, Son of Northern Darkness пишет:
>> В целом я с тобой согласен. Но как еще компании оценить твое умение >> думать? V>Вообще-то все люди умеют думать, а те, кто не умеет обычно в V>психбольницах находятся. V>Так, что если человек предполагает, что приходящие к нему люди на V>собеседование с высшим образование и опытом работы не умеют, то ему V>следует посетить, как можно быстрее психиатров.
Высшее образование... У нас скоро, чтобы продавцом на кассе работать будут диплом финансового ВУЗа спрашивать. А что, работа с деньгами, матответсвенность
То что человек себе написал в резюме, что он умный и знает всякие слова из трех английских буков, еще ни о чем не говорит.
Еще один важный момент при приеме на работу, будет ли человек реально работать или балду пинать. Тут даже гномики не помогут.
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Да ладно, это просто смешно. Я успешно проходил не меньше полсотни собеседований за свою жизнь. Они действительно думают, что они самые умные в мире и за пару часов смогут понять обо мне что-то такое, что пропустили все предыдущие кадровицы?
Ты успешно прошел больше получотни собеседований и не знаешь как впечатлить работодателя? Толсто.
Здравствуйте, Buss, Вы писали: __>>Здравствуйте, Buss, Вы писали: __>>>>ну а откуда столько мнения о себе? 10 лет опыта? и нечем гордиться? ты (мы же уже перешли на ты) определенно бездарь. 100%ый. B>>>а ты — толстое зеленое троллоло __>>быть бездарем хуже B>полагаю, ты про это лучше знаешь
примитивно мыслишь
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>>Да ладно, это просто смешно. Я успешно проходил не меньше полсотни собеседований за свою жизнь. Они действительно думают, что они самые умные в мире и за пару часов смогут понять обо мне что-то такое, что пропустили все предыдущие кадровицы?
KP>Ты успешно прошел больше получотни собеседований и не знаешь как впечатлить работодателя? Толсто.
А по моему, это ты толстишь. Я разве где-то писал, что не могу найти работу? Могу, но она меня не устраивает.
Эх ты, а еще модератор. Кстати, здесь разве не полагается бан за хамство?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>>А по моему, это ты толстишь. Я разве где-то писал, что не могу найти работу? Могу, но она меня не устраивает.
KP>Я где-то писал что ты не можешь найти работу?
Или ты писал это, или твое сообщение лишено смысла
B>>Эх ты, а еще модератор. Кстати, здесь разве не полагается бан за хамство?
KP>Нет.
То есть здесь могут хамить совершенно безнаказанно и без ограничений?
20.01.2012 12:57, Son of Northern Darkness пишет:
> Еще один важный момент при приеме на работу, будет ли человек реально > работать или балду пинать. Тут даже гномики не помогут.
Ну как ты видишь очень многие считают, что именно гномики им помогут.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>20.01.2012 12:57, Son of Northern Darkness пишет:
>> Еще один важный момент при приеме на работу, будет ли человек реально >> работать или балду пинать. Тут даже гномики не помогут. V>Ну как ты видишь очень многие считают, что именно гномики им помогут.
Предложи что-нибудь получше.
Разработчик гордый пошел: текст на бумажке писать не хочет, гномиков не хочет... У меня знакомый месяц готовился к интервью в МС, я сам писал на 5 часов тест, и ничего.
Так что вопрос, на сколько нужна эта работа. Если не очень, то можно и носом покрутить, а если за квартиру платить нечем, например, то и про гномиков, и про люки, и тетрис на бумажке.
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Чем впечатлить работодателя, чтобы получить хорошую работу? Есть 10 лет работы, но кадровики все равно морщат нос и изнуряют остопи№?"%?ими головоломками про лампочки и гномов, чтобы потом прокатить или предложить работу быдлокодером на нищенской зарплате. Которую когда-нибудь потом повысят, если будешь хорошо себя вести B>Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта. Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке. B>Есть идеи получше?
Самостоятельная разработка сложного проекта?
Это говорит о том, что потенциально:
а) В ущерб основной работе идет разработка своего проекта
б) Человек слишком самостоятелен и, если очередной проект "выстрелит", работа сразу пойдет лесом.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Но ботаны редко бывают "звездами". Лично я предпочитаю работать с >> "неботанами" в большинстве случаев V>Сразу видно, что ты с ними не работал.
Я б тоже скорее не взял прогера-"ботаника" без нормального communication skill, мне ж с ним потом работать, а значит общаться...
Впрочем, такие здесь встречатются редко, это скорее характерно для (пост)советского пространства.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>почему вас никуда не зовут ваши старые знакомые? неужели вы ни с кем за 10 лет не работали? я думаю среди тех с кем вы работали многие уже стали руководителями или на хорошем счету и ищут народ. почему вас не зовут?
Наивно. Со временем приходишь в точку, когда люди из твоего круга знакомых не могут тебе предложить что-то ощутимо лучшее чем ты имеешь, а те кто могли бы — давно уже не в твоем круге. Так же как и с зачеткой — твоя работа на нее никак не поможет когда придет пора устраиваться на работу. Просто другой уровень, тебе надо отбросить все что было и прыгнуть на него или сидеть и ныть что твои прошлые достижения никто не ценит.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Я не вижу ничего обидного в вопросах про гномиков. Так же нет ничего обидного в проверке логики на собеседование (10 лет опыта о наличии логики никак не говорят).
Потому что хрень это и никакого отношения к проверке логики не имеет. Просто давным-давно один дядька в книжке написал. Правда он там-же специально для тех, кто не смог сам докумекать, написал, что это всё бред и глупости... Но, увы, те, для кого это было написано — до того места ниасиливают.
Не, я не спорю, если на "работе твоей мечты" требуется считать монетки — поднапрягись и заучи как их считать. Но эти бессмысленные ритуалы действительно раздражают.
B>Чем впечатлить работодателя, чтобы получить хорошую работу? Есть 10 лет работы, но кадровики все равно морщат нос и изнуряют остопи№?"%?ими головоломками про лампочки и гномов, чтобы потом прокатить или предложить работу быдлокодером на нищенской зарплате. Которую когда-нибудь потом повысят, если будешь хорошо себя вести
Вы потратили 10 лет на изучение С++, но не нашли времени увидеть всю систему целиком, от заказчика/инвестора до исполнителей. Поздравляю, вы — винтик. Хороший, годный, титановый, но все равно — винтик. А для винтика важны цена и прочность. Ну и чтобы резьба подходила под корпоративную. B>Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта.
Вы сложным проектом будете кадровика впечатлять, для которого программист — как для вас тракторист? B>Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке.
Ну повернули бы разговор в нужную сторону. Спросили бы, почему собеседующему столь неинтересны ваши навыки self-management-а на конкретном примере. Вам бы наверное ответили, что для программиста главное надежность и усидчивость, а менеджментом занимаются менеджеры. Вы бы улыбнулись, попрощались и не сожалели бы о том, что вас туда не взяли. B>Есть идеи получше?
Да. Раскрыть глаза и понять, что софтверная контора это не клуб любителей красивого кода. Это гораздо более прагматичная структура. Владелец, заинтересованный в прибыли и зачастую далекий от программерских деталей. Конкретные люди-начальники, у каждого из которых своя мотивация. Кто-то просто любит командовать людьми и раздувать свою важность, у кого-то есть свои идеи и видение развития конторы, кто-то карьерист, кто-то еще работает ради контактов или строчки в резюме и т.п. У каждого из них может быть свое видение того, чего они ожидают от девелоперов. И ваш "богатый внутренний мир" равно как и десяток параллельных проектов может их заинтересовать, может оттолкнуть, а может быть быть просто безразличен.
Поэтому совет один: ходить по собеседованиям, смотреть, пытаться понять, что нужно людям и где можно найти компромисс, в какой компании/рабочей группе ваш опыт будет преимуществом, а не помехой (ишь-ты, проекты у него, дык он еще за овертайм денег попросит поди). Учиться работать с людьми, в конце концов. Никто из побуждений гуманизма заботиться о вашей карьере за вас не будет. А будете просто хорошим кодером — ну будете всю жизнь кодить.
Ну или, как вариант, уходить во фриланс/шароваростроение. Там умение разбираться в людях, наверное, менее критично, чем хорошее портфолио, но есть другая куча нюансов.
Как-то так.
Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:
SUA>Например, я занимаюсь этим целенаправлено уже полгода. А что поделать? Если гномики стоят на пути к большей зряплате, то надо решать гномиков.
По мне так тоже, что нос воротить, если точно известно что надо делать и что надо знать, для более успешного прохождения
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, SingleUseAccount, Вы писали:
SUA>>Например, я занимаюсь этим целенаправлено уже полгода. А что поделать? Если гномики стоят на пути к большей зряплате, то надо решать гномиков.
KP>По мне так тоже, что нос воротить, если точно известно что надо делать и что надо знать, для более успешного прохождения
Что ж, они получат то, что заслужили. Т.е. людей, которые потратили по полгода на изучение бесполезной хрени.
Здравствуйте, v6, Вы писали:
v6>а) В ущерб основной работе идет разработка своего проекта
Нанимателя не касается, чем я занимаюсь в свободное время.
v6>б) Человек слишком самостоятелен и, если очередной проект "выстрелит", работа сразу пойдет лесом.
Или если ему предложат больше зарплату, работа сразу пойдет лесом. Значит, надо нанимать тех, кого больше никуда не берут!
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Здравствуйте, Buss, Вы писали:
BKP>>>Извини, не могу написать, иначе мне придется самому себя забанить
B>>напиши в личку
VI>Мазохист?
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Чем впечатлить работодателя, чтобы получить хорошую работу? Есть 10 лет работы, но кадровики все равно морщат нос и изнуряют остопи№?"%?ими головоломками про лампочки и гномов, чтобы потом прокатить или предложить работу быдлокодером на нищенской зарплате. Которую когда-нибудь потом повысят, если будешь хорошо себя вести
у самого 10 лет работы: видимо Вы сами себя так ведете и настраиваете. Прошлая работа приносила 120000 на руки и дело не в hr а в тебе и твоих тараканах
B>Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта. Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке. B>Есть идеи получше?
про atoi и лучше itoa(itow) мне так кажется это у работающего спеца от зубов должно отскакивать
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>>Что ж, они получат то, что заслужили. Т.е. людей, которые потратили по полгода на изучение бесполезной хрени.
KP>Отстань, утомил.
Нужен ты мне был. И вообще это мой топик, не нравится — не читай =))
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>про atoi и лучше itoa(itow) мне так кажется это у работающего спеца от зубов должно отскакивать
У специализирующегося на atoi и itoa спеца? Несомненно. Только у него еще должен быть диплом об окончании курсов разработчика atoi и itoa и сертификат о прохождении трех экзаменов, иначе никто с ним даже разговаривать не станет.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Ооо, фудзияма головного мозга! Аффтар ее грамотно протроллил, а эффективные мене хрюши и повелись.
KP>В данном случае, твое личное отношение к такому типу вопросов не имеет ни малейшего значения — хочешь успешно проходить собеседовани, разбираешься как такие задачи решать. Больше прикалывает когда отсеиваешься еще на HR — гнешь пальцы, рассказываешь про то как кто-то когда-то потролил и чешешь ЧСВ. KP>Все просто.
Абсолютно согласен. Все просто. Чем больше будет специалистов по взвешиванию боингов и подсчету лисичек, тем дороже в итоге будут мои услуги.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Абсолютно согласен. Все просто. Чем больше будет специалистов по взвешиванию боингов и подсчету лисичек, тем дороже в итоге будут мои услуги.
Тоесть, ты считаешь, что разобраться с лисичками и боингами на столько сложно, что это целый навык и на нем надо специализироваться?! Ужас! Я то полагал это так, пару-тройку вечеров посидеть
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Нет, не согласен. Просто большинство программистов не умеет общаться в принципе и на собеседовании ведут себя либо как УГ либо как ботаны. А как не крути, человеческий фактор имеет очень сильное значение, вокруг же все люди.
Гм, но глядя на требования, какие выкатывают к программистам во многих конторах, видно, что нужны именно ботаны (сколько же всего знать-то надо!). Но в то же время ботаны вам не нравятся. Некоторые тут с ними работать боятся даже. Как разрешить противоречие?
Здравствуйте, ctc, Вы писали:
ctc>Гм, но глядя на требования, какие выкатывают к программистам во многих конторах, видно, что нужны именно ботаны (сколько же всего знать-то надо!).
Не ходить в такие конторы?
Я мало что знаю, но на недостаток предложений не жалуюсь.
KP>Не ходить в такие конторы? KP>Я мало что знаю, но на недостаток предложений не жалуюсь.
Ну, спасибо за откровенность. Просто у меня сложилось ощущение, что для некоторых программистов смерти подобно признаться в том, что они мало что знают. И начинается гонка знаний. Что не может не отражаться на собеседованиях.
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>>у самого 10 лет работы: видимо Вы сами себя так ведете и настраиваете. Прошлая работа приносила 120000 на руки
B>Нашел чем хвалиться
чем тут хвалиться то?
RW>>и дело не в hr а в тебе и твоих тараканах
B>а что с моими тараканами?
RW>>про atoi и лучше itoa(itow) мне так кажется это у работающего спеца от зубов должно отскакивать
B>У "спеца", который каждый день пишет atoi?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
KP>>Такая же как и на любой другой вопрос — решу задачу, скажу ответ. Я же наниматься на работу пришел, а не права качать.
L>А что, твоя работа в этой компании будет состоять в решении задач про гномиков или лисичек?
Должность может предполагать работу мозгами. Способность к такой работе и проверяется логическими задачками.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
L>>Абсолютно согласен. Все просто. Чем больше будет специалистов по взвешиванию боингов и подсчету лисичек, тем дороже в итоге будут мои услуги.
KP>Тоесть, ты считаешь, что разобраться с лисичками и боингами на столько сложно, что это целый навык и на нем надо специализироваться?! Ужас! Я то полагал это так, пару-тройку вечеров посидеть
Да нет, просто у всех, кто в этом разбирается, начинаются какие-то странные проблемы с логикой. Твой пост еще одну тому подтверждение.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
L>>А что, твоя работа в этой компании будет состоять в решении задач про гномиков или лисичек?
T>Должность может предполагать работу мозгами. Способность к такой работе и проверяется логическими задачками.
T>Искренне ваш, КО
Доказательство связи умения решать задачи про гномиков и способности работать мозгами в студию!
Здравствуйте, Ахмед, Вы писали: А>Наивно. Со временем приходишь в точку, когда люди из твоего круга знакомых не могут тебе предложить что-то ощутимо лучшее чем ты имеешь, а те кто могли бы — давно уже не в твоем круге. Так же как и с зачеткой — твоя работа на нее никак не поможет когда придет пора устраиваться на работу. Просто другой уровень, тебе надо отбросить все что было и прыгнуть на него или сидеть и ныть что твои прошлые достижения никто не ценит.
то есть люди, с кем ты работал, либо "ушли из твоего круга" — 1ая группа, либо достаточно бездарны и примитивны -2ая группа. середнячков тут, то есть тех, кто тоже идет на повышение своего уровня и хочет это сделать с вами в этой картине нет. потому что это и есть 1ая группа — когда эти люди уходили, нас вас они почему-то внимания не обратили (не обязательно сразу после ухода, но много кому нужны надежные проверенные профи и если вы такой, за вами будут пристально следить несколько человек или компаний минимум и постоянно каждый год вам что-то предлагать). значит, на самом деле вы и есть типичный представитель 2ой группы. чистая логика
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
L>>>А что, твоя работа в этой компании будет состоять в решении задач про гномиков или лисичек?
T>>Должность может предполагать работу мозгами. Способность к такой работе и проверяется логическими задачками.
T>>Искренне ваш, КО
L>Доказательство связи умения решать задачи про гномиков и способности работать мозгами в студию!
Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
L>>Доказательство связи умения решать задачи про гномиков и способности работать мозгами в студию!
T>Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
Фатальная ошибка в твоем доказательстве доказывает твою неспособность работать мозгами
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
L>>>>А что, твоя работа в этой компании будет состоять в решении задач про гномиков или лисичек?
T>>>Должность может предполагать работу мозгами. Способность к такой работе и проверяется логическими задачками.
T>>>Искренне ваш, КО
L>>Доказательство связи умения решать задачи про гномиков и способности работать мозгами в студию!
T>Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
Зачем тут работать мозгами, когда достаточно поработать руками? Набираешь в гугле задача про гномиков и все. Мозги лучше пусть реальными задачами занимаются.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
L>>>Доказательство связи умения решать задачи про гномиков и способности работать мозгами в студию!
T>>Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
K>Фатальная ошибка в твоем доказательстве доказывает твою неспособность работать мозгами
Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
T>>Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
A>Зачем тут работать мозгами, когда достаточно поработать руками? Набираешь в гугле задача про гномиков и все.
Ты целиком читаешь посты, на которые отвечаешь? Даже выделенное прочел?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
L>>Доказательство связи умения решать задачи про гномиков и способности работать мозгами в студию!
T>Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Чем впечатлить работодателя, чтобы получить хорошую работу? Есть 10 лет работы, но кадровики все равно морщат нос и изнуряют остопи№?"%?ими головоломками про лампочки и гномов, чтобы потом прокатить или предложить работу быдлокодером на нищенской зарплате. Которую когда-нибудь потом повысят, если будешь хорошо себя вести B>Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта. Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке. B>Есть идеи получше?
Вот погуглил http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=496160&pg=-1 — такого рода задачки? нам такие в школе задавали(я ни в коем случае не пытаюсь вас задеть)...а еще были задачки в кванте (журнал такой, у него еще "библиотечка" есть)-там задачи посложнее были. мне наоборот нравилось, то время. Я помню еще отец мне задавал вопросы (в начальной школе), как рассчитать расстояние до луны. Но у меня опыт в программировании у меня совсем небольшой. Могу посоветовать — не унывать, люди — тоже люди.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Да нет, просто у всех, кто в этом разбирается, начинаются какие-то странные проблемы с логикой. Твой пост еще одну тому подтверждение.
Я вот читаю тебя, и у меня полностью противоположное ощущение. Ни логики, ни внимательности. Пожалуй хорошо что использут тесты с гномиками, можно отсеить неадекватов.
L>И, кстати, твой ответ про боинг неправильный.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Да нет, просто у всех, кто в этом разбирается, начинаются какие-то странные проблемы с логикой. Твой пост еще одну тому подтверждение.
KP>Я вот читаю тебя, и у меня полностью противоположное ощущение. Ни логики, ни внимательности. Пожалуй хорошо что использут тесты с гномиками, можно отсеить неадекватов.
А по моему, через этот тест только неадекваты проходят. Нормальный востребованный профи не станет тратить время на подготовку к решению идиотских бесполезных задач.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
L>>Да нет, просто у всех, кто в этом разбирается, начинаются какие-то странные проблемы с логикой. Твой пост еще одну тому подтверждение. KP>Я вот читаю тебя, и у меня полностью противоположное ощущение. Ни логики, ни внимательности. Пожалуй хорошо что использут тесты с гномиками, можно отсеить неадекватов.
Что и требовалось доказать.
L>>И, кстати, твой ответ про боинг неправильный.
KP>И еще у тебя, похоже, глюки.
А у тебя Фудзияма, только не обижайся. И, кстати, в месте моего компактного проживания адекватные компании книгу про взвешивание боингов забанили, да и гномиков тоже более не жалуют. Потому что наступили на эти грабли. Больно.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>А по моему, через этот тест только неадекваты проходят. Нормальный востребованный профи не станет тратить время на подготовку к решению идиотских бесполезных задач.
Боле того, нормальный востребованный профи не тратит время на подготовку к собеседованию вообще. Ну, за исключением небольшого ресерча компании. Иначе это не профи никакой, а студент перед экзаменом.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
T>>>Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
A>>Зачем тут работать мозгами, когда достаточно поработать руками? Набираешь в гугле задача про гномиков и все.
T>Ты целиком читаешь посты, на которые отвечаешь? Даже выделенное прочел?
Прочел целиком. Гугл знал ответ, я нет. Теперь и я знаю ответ. Потребовалось всего несколько минут чтобы узнать. Стоит ли отсеять меня на собеседовании, если я не отвечу на гномиков сразу?
Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>Прочел целиком. Гугл знал ответ, я нет. Теперь и я знаю ответ. Потребовалось всего несколько минут чтобы узнать. Стоит ли отсеять меня на собеседовании, если я не отвечу на гномиков сразу?
Зависит от ситуации на рынке труда.
Вот у нас сейчас ситуация такая: если уже возникает вопрос "стоит ли отсеять" — значит надо отсеивать.
P.S. а если вопрос был бы переформулирован про пчелок? (на этом срезаются 90%)
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>>Прочел целиком. Гугл знал ответ, я нет. Теперь и я знаю ответ. Потребовалось всего несколько минут чтобы узнать. Стоит ли отсеять меня на собеседовании, если я не отвечу на гномиков сразу?
DM>Зависит от ситуации на рынке труда. DM>Вот у нас сейчас ситуация такая: если уже возникает вопрос "стоит ли отсеять" — значит надо отсеивать.
DM>P.S. а если вопрос был бы переформулирован про пчелок? (на этом срезаются 90%)
Кстати, задавали мне в Яндексе лет 5 назад про гномиков и я не ответил. После чего попал в другую компанию и нисколько не жалею. И проект достаточно сложный и интересный был, и коллектив хороший. Заодно и по заграницам поездил. Отсюда могу сделать вывод, что там где гномики, делать нечего Ну а если серьезно, данный вопрос больше проверяет эрудированность, чем ум, логику и т.д. Лучше уж просто обычные IQ тесты дать, более объективную инфу можно получить.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>>Прочел целиком. Гугл знал ответ, я нет. Теперь и я знаю ответ. Потребовалось всего несколько минут чтобы узнать. Стоит ли отсеять меня на собеседовании, если я не отвечу на гномиков сразу?
DM>Зависит от ситуации на рынке труда. DM>Вот у нас сейчас ситуация такая: если уже возникает вопрос "стоит ли отсеять" — значит надо отсеивать.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>>Ну а если серьезно, данный вопрос больше проверяет эрудированность, чем ум, логику и т.д.
K>А, так это просто тест на похожесть на Онотоле
Или на уровень ботанства
A>>Лучше уж просто обычные IQ тесты дать, более объективную инфу можно получить.
K>Тоже фигня полная. Среди членов Менсы как-то не заметно избытка гениев, зато попадаются и очень интеллектуальные люди вроде мусорщиков.
Есть еще надежный способ проверить. Спросить, есть ли у кандидата Бентли. Встречается мнение, что Бентли покупают только дураки. Так что если вдруг есть, сразу от ворот поворот
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
DM>>Вот у нас сейчас ситуация такая: если уже возникает вопрос "стоит ли отсеять" — значит надо отсеивать. K>Отсеивать по высосанным из пальца критериям?
Да.
Когда на 1 вакансию за неделю приходит 400 резюме, подходит даже метод деления пополам из анекдота "не люблю неудачников".
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
DM>>>Вот у нас сейчас ситуация такая: если уже возникает вопрос "стоит ли отсеять" — значит надо отсеивать. K>>Отсеивать по высосанным из пальца критериям? DM>Да. DM>Когда на 1 вакансию за неделю приходит 400 резюме, подходит даже метод деления пополам из анекдота "не люблю неудачников".
Я так и думал, что по релевантности это примерно одинаковая фигня
Здравствуйте, anonymouss, Вы писали:
A>Прочел целиком. Гугл знал ответ, я нет. Теперь и я знаю ответ. Потребовалось всего несколько минут чтобы узнать. Стоит ли отсеять меня на собеседовании, если я не отвечу на гномиков сразу?
Во-первых, на практике такого не происходит, мало кто в гугле ищет все возможные задачи и зазубривает ответы на них.
Во-вторых, не на все задачи в принципе существуют ответы.
В-третьих, лично я не задаю задачи, ответы на которые знает гугл.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>1. Задачи про гномиков надо уметь решать, вне зависимости от того, нравится тебе это или нет.
Задачи про гномиков я решал только на первом собеседовании. После этого мой уровень и уровень собеседующего был настолько выше в мою пользу, что люди стеснялись позориться и не спрашивали глупые вопросы про делегаты, индексы, "как перевести через реку", "чем отличается" и пр.
B>А почему бы не устроить на собеседовании сеанс вышивания или складывания оригами? Тоже должно быть интересно и примерно столько же говорит о профессиональных способностях программиста.
Тоже интересный подход. Что смешно, может ведь и сработать.
При устройстве в большую компанию линейным менеджерам зачастую важнее неконфликтность. А вовсе не "звездность". Поймите их правильно — кому-то ведь и работать надо, а не очередные гениальные велоси... простите, идеи реализовывать.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
K>>Фатальная ошибка в твоем доказательстве доказывает твою неспособность работать мозгами
T>Ты просто его не осилил. На помоечку (с)
Да нет, это ты доказательство ниасилил. Путаем причину и следствие, а в понятиях необходимого и достаточного условия мелко плаваем. И таки да, на помоечку (с).
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Во-первых, на практике такого не происходит, мало кто в гугле ищет все возможные задачи и зазубривает ответы на них.
Никто не говорит, что они это делают. Но из тех кого я знаю, этим занимались все. Некоторые по несколько месяцев.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>При устройстве в большую компанию линейным менеджерам зачастую важнее неконфликтность. А вовсе не "звездность". Поймите их правильно — кому-то ведь и работать надо, а не очередные гениальные велоси... простите, идеи реализовывать.
Остается только удивляться, почему в Мелкософте (который и заварил эту фигню с гномиками) все непрерывно занимаются велосипедостроением и грызут друг другу глотки.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
KP>>1. Задачи про гномиков надо уметь решать, вне зависимости от того, нравится тебе это или нет.
S>Если говорить на чистоту, вот допустим у тебя опыта в плюсах лет 10 или около того и придя на собеседование конкретно тебе начали задавать задачки про гномиков, лисичек, уточку и т.п. Какая будет твоя реакция?
Буду решать задачки про гномиков и лисичек, буду думать вслух и писать на бумажке. Да хоть на голове стоять и колесом пройтись.
Но потом накину NN процентов к желаемой зарплате и буду выбивать всевозможные плюшки.
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
KP>>Нет, не согласен. Просто большинство программистов не умеет общаться в принципе и на собеседовании ведут себя либо как УГ либо как ботаны.
B>А что ты имеешь против УГ и ботанов? Они и не должны тебя развлекать
Не хочу УГ рядом с собой видеть. Ботаны еще куда не шло, сам таким был, это лечится.
B>Программисты работают с компьютерами, а не людьми. Но я почему-то не вижу на собеседованиях компьютеров, но вижу очень много людей.
Нет, программисты как раз работают с людьми. С компьютерами раньше работали наборщики перфокарт, теперь работают кодеры.
KP>>А как не крути, человеческий фактор имеет очень сильное значение, вокруг же все люди.
B>Улыбаемся и лижем, улыбаемся и лижем.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
KP>>Такая же как и на любой другой вопрос — решу задачу, скажу ответ. Я же наниматься на работу пришел, а не права качать.
L>А что, твоя работа в этой компании будет состоять в решении задач про гномиков или лисичек?
Гномики и лисички — отдых и развлекалово по сравнению с теми сложностями и интересностями, что ждут в реальности. Потому, пусть лучше будут гномики и лисички. Зато хорошее настроение.
Впрочем, я когда нанимаю людей, такие задачи оставляю напоследок — именно на "поговорить за жизнь". В том числе и оценить чувство юмора. Но немногие до "гномиков и лисичек" доходят.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Да нет, это ты доказательство ниасилил. Путаем причину и следствие, а в понятиях необходимого и достаточного условия мелко плаваем. И таки да, на помоечку (с).
Становится понятно, почему ты так не любишь логические задачи...
Во-первых, о причинах и следствиях говорят при анализе некоторых исторических событий, когда устанавливаю причинно-следственную связь между ними. Например, говорят, что событие А являлось причиной для события Б, а Б соответственно следствием события А. Я не писал ни о каких событиях А и Б, не анализировал их причинно-следственную связь и следовательно, не имел шанса перепутать причину и следствие. Отсюда можно сделать вывод, что ты либо не читаешь то, на что отвечаешь, либо у тебя в голове каша и ты не понимаешь что такое причина, что следствие и когда о них уместно говорить.
Во-вторых, я ни разу не употребил слова "необходимо" или "достаточно", а также ни один из их синонимов, следовательно у меня не было шансов перепутать понятия необходимого и достаточно. Отсюда можно сделать вывод, что ты либо не читаешь то, на что отвечаешь, либо у тебя в голове каша и ты не понимаешь что такое необходимо, что достаточно и когда о них уместно говорить.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Во-первых, о причинах и следствиях говорят при анализе некоторых исторических событий, когда устанавливаю причинно-следственную связь между ними. Например, говорят, что событие А являлось причиной для события Б, а Б соответственно следствием события А. Я не писал ни о каких событиях А и Б, не анализировал их причинно-следственную связь и следовательно, не имел шанса перепутать причину и следствие. Отсюда можно сделать вывод, что ты либо не читаешь то, на что отвечаешь, либо у тебя в голове каша и ты не понимаешь что такое причина, что следствие и когда о них уместно говорить.
T>Во-вторых, я ни разу не употребил слова "необходимо" или "достаточно", а также ни один из их синонимов, следовательно у меня не было шансов перепутать понятия необходимого и достаточно. Отсюда можно сделать вывод, что ты либо не читаешь то, на что отвечаешь, либо у тебя в голове каша и ты не понимаешь что такое необходимо, что достаточно и когда о них уместно говорить.
рукалицо.жпг
и он еще пытается что-то втирать о способности думать головой
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>рукалицо.жпг K>>и он еще пытается что-то втирать о способности думать головой
T>Я правильно понимаю, что по существу тебе сказать нечего и пора засчитывать слив?
И на этот раз ты тоже понял все неправильно.
У тебя есть желание как следует наморщить извилины и попробовать немного подумать, или и дальше будешь лепить заученные штампы?
T>>Я правильно понимаю, что по существу тебе сказать нечего и пора засчитывать слив?
K>И на этот раз ты тоже понял все неправильно. K>У тебя есть желание как следует наморщить извилины и попробовать немного подумать, или и дальше будешь лепить заученные штампы?
Ок, я понял тебя не правильно. На самом деле у тебя есть, что сказать по существу, но ты ничего не скажешь, потому, что это секрет. Это же классика. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем" (с)
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Да нет, это ты доказательство ниасилил. Путаем причину и следствие, а в понятиях необходимого и достаточного условия мелко плаваем. И таки да, на помоечку (с).
T>Становится понятно, почему ты так не любишь логические задачи...
1. Приписываем собеседнику собственные галлюцинации?
T>Во-вторых, я ни разу не употребил слова "необходимо" или "достаточно", а
2. Плаваем в базовых понятиях математической логики?
Как все запущено. Это даже не фейспалм. Это хуже. Приписывание собеседнику собственных галлюцинаций, неспособность оперировать базовыми понятиями математической логики. Умываю руки, случай безнадежный.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
T>>Становится понятно, почему ты так не любишь логические задачи...
L>1. Приписываем собеседнику собственные галлюцинации?
T>>Во-вторых, я ни разу не употребил слова "необходимо" или "достаточно", а
L>2. Плаваем в базовых понятиях математической логики?
L>Как все запущено. Это даже не фейспалм. Это хуже. Приписывание собеседнику собственных галлюцинаций, неспособность оперировать базовыми понятиями математической логики. Умываю руки, случай безнадежный.
Какие уж тебе логические задачки, если ты даже свою точку зрения аргументировать не можешь. Скатываешься к детсадовскому "сам дурак". Слив засчитан.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
T>>>Я правильно понимаю, что по существу тебе сказать нечего и пора засчитывать слив?
K>>И на этот раз ты тоже понял все неправильно. K>>У тебя есть желание как следует наморщить извилины и попробовать немного подумать, или и дальше будешь лепить заученные штампы?
T>Ок, я понял тебя не правильно. На самом деле у тебя есть, что сказать по существу, но ты ничего не скажешь, потому, что это секрет. Это же классика. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем" (с)
Вообще-то, это был вопрос. Если ты даже этого не заметил, то объяснять тебе что-то нет ни малейшего смысла.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Нет, программисты как раз работают с людьми. С компьютерами раньше работали наборщики перфокарт, теперь работают кодеры.
Кэп подсказывает, что программисты работают с программами. А с людьми работают ПМы, аналитики ну и еще говнокодеры-интриганы, которые пытаются свалить на кого-нибудь свои проблемы.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
T>>>>Я правильно понимаю, что по существу тебе сказать нечего и пора засчитывать слив?
K>>>И на этот раз ты тоже понял все неправильно. K>>>У тебя есть желание как следует наморщить извилины и попробовать немного подумать, или и дальше будешь лепить заученные штампы?
T>>Ок, я понял тебя не правильно. На самом деле у тебя есть, что сказать по существу, но ты ничего не скажешь, потому, что это секрет. Это же классика. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем" (с)
K>Вообще-то, это был вопрос. Если ты даже этого не заметил, то объяснять тебе что-то нет ни малейшего смысла.
Правильно, держись, ничего не говори по теме, а то опозоришься.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Нет, программисты как раз работают с людьми. С компьютерами раньше работали наборщики перфокарт, теперь работают кодеры.
K>Кэп подсказывает, что программисты работают с программами.
K>А с людьми работают ПМы,
ПМы работают с проектами
K>аналитики
Аналитики с анализами
K>ну и еще говнокодеры-интриганы, которые пытаются свалить на кого-нибудь свои проблемы.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
SE>>Нет, программисты как раз работают с людьми. С компьютерами раньше работали наборщики перфокарт, теперь работают кодеры.
K>Кэп подсказывает, что программисты работают с программами. А с людьми работают ПМы, аналитики ну и еще говнокодеры-интриганы, которые пытаются свалить на кого-нибудь свои проблемы.
Программы должны быть написаны так, чтобы их могли читать люди, и только иногда так, чтобы их могли выполнять машины.
/Абельсон и Сассман/
Я говорю о работе с людьми в том ключе, что если человек не может общаться с людьми, то просто умение заставить компьютер что-то делать его не спасет.
Он проиграет. Хотя бы даже в конкуренции с теми Вашими "говнокодерами-интриганами". А уж тем, кто и программы пишет и с людьми способен построить диалог, и подавно.
Могу только сказать — не дай бог попасть на интервью к какомоу-нибудь ламеру, который будет абсолютно знать, и считать правильным ответ, отличающийся от реального на два десятичных порядка минимум.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Какие уж тебе логические задачки, если ты даже свою точку зрения аргументировать не можешь. Скатываешься к детсадовскому "сам дурак". Слив засчитан.
Ты вообще-то слил давно со своим "доказательством", да так, что и сам не понял. Будем и дальше позориться или как?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>Какие уж тебе логические задачки, если ты даже свою точку зрения аргументировать не можешь. Скатываешься к детсадовскому "сам дурак". Слив засчитан.
L>Ты вообще-то слил давно со своим "доказательством", да так, что и сам не понял. Будем и дальше позориться или как?
Ну продемонстрируй ошибки в доказательстве (с цитатами), а то пока что от тебя была только демонстрация позорного неумения читать.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
L>>Ты вообще-то слил давно со своим "доказательством", да так, что и сам не понял. Будем и дальше позориться или как?
T>Ну продемонстрируй ошибки в доказательстве (с цитатами), а то пока что от тебя была только демонстрация позорного неумения читать.
Утомил, честное слово.
Доказательство связи умения решать задачи про гномиков и способности работать мозгами в студию!
Твой ответ:
Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
Значит, можно не работать мозгами, а знать ответ заранее. Доказательства не видно.
Ждем строгого доказательства связи способности к решению задач про гномиков и способности работать мозгами. С определениями, что входит в понятие "работать мозгами".
Подсказка: доказывать нужно от противного, а то опять в лужу сядешь.
L>Доказательство связи умения решать задачи про гномиков и способности работать мозгами в студию!
L>Твой ответ:
L>
L>Доказательство тривиально — чтобы решить подобную задачку надо поработать мозгами (или знать ответ заранее)
L>Значит, можно не работать мозгами, а знать ответ заранее. Доказательства не видно.
L>Ждем строгого доказательства связи способности к решению задач про гномиков и способности работать мозгами. С определениями, что входит в понятие "работать мозгами". L>Подсказка: доказывать нужно от противного, а то опять в лужу сядешь.
Ну хоть что-то, несмотря на то, что мимо.
Ты путаешь понятия. Доказательство связи — это не тоже самое, что доказательство достаточности. Есть связь между аварийностью и количество алкоголя в крови. Но это не значит, что каждый, кто выпил за рулем обязательно попадет в аварию. Просто шанс повышается. Точно также есть связь между умением работать головой и решением логических задачек. Но отсюда не следует, что каждый, кто решил на собеседовании логическую задачку умеет работать головой. Просто шанс повышается.
Теперь ты уяснил разницу между достаточностью и наличием связи?
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Но отсюда не следует, что каждый, кто решил на собеседовании логическую задачку умеет работать головой. Просто шанс повышается.
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>>Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>>>у самого 10 лет работы: видимо Вы сами себя так ведете и настраиваете. Прошлая работа приносила 120000 на руки
B>>Нашел чем хвалиться RW> чем тут хвалиться то?
Ты невероятно быстро соображаешь. Тебя наверно зовут Мистер Молния?
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>>Но отсюда не следует, что каждый, кто решил на собеседовании логическую задачку умеет работать головой. Просто шанс повышается.
K>Докажи.
Хорошо, разжую.
Есть следующие непустые множества
— Кто пришел на собеседование (N)
— Кто пришел на собеседование и умеет работать головой (M)
— Кто не решает задачу (T)
— Кто знает ответ (U)
— Кто реально решает задачу (P)
N = T + U + P
Вероятность взять человека, который умеет работать головой, если не проводить никакого отсева:
prob1 = len(M)/ len(N)
Если же проводить отсев, то вероятность взять думающего человека
prob2 = len(M) / len(P + U).
Поскольку N = T + U + P и принимая во внимание, что T, U, P непустые, то len(N) > len(P + U), следовательно prob2 > prob1.
T>Хорошо, разжую.
T>Есть следующие непустые множества T>- Кто пришел на собеседование (N) T>- Кто пришел на собеседование и умеет работать головой (M) T>- Кто не решает задачу (T) T>- Кто знает ответ (U) T>- Кто реально решает задачу (P)
T>N = T + U + P
T>Вероятность взять человека, который умеет работать головой, если не проводить никакого отсева: T>prob1 = len(M)/ len(N)
T>Если же проводить отсев, то вероятность взять думающего человека T>prob2 = len(M) / len(P + U).
T>Поскольку N = T + U + P и принимая во внимание, что T, U, P непустые, то len(N) > len(P + U), следовательно prob2 > prob1.
У вас в доказательстве ошибка. M и остальные параметры зависимы.
— T = T1 + T2
— T1 — количество умеющих работать головой, но не решивших задачу
— T2 — количество не умеющих работать головой, но не решивших задачу
M = T1 + P
N = T1 + T2 + U + P
Кроме того, размер выборки в числителе второй вероятности не такой же, как в первом варианте (кто-то из думающих может отсеяться).
Без отсева вероятность prob1 = (T1 + P) / (T1 + T2 + U + P)
С отсевом вероятность prob2 = P / (P + U) (часть думающих вы отсеяли!)
Вычисляем разность — (prob1 — prob2), считаем только числитель
(T1+P)*(P+U)-(T1+T2+U+P)*P
= T1*P+P*P+T1*U+P*U-T1*P-T2*P-U*P-P*P
= T1*U-T2*P
Вывод. При достаточно большом U (и ненулевом T1) выгоднее брать без отсева! Т.е. если все зубрят — проверять зубрежку не стоит. Так что все зависит от соотношений чисел. С учетом зубрежки у вас еще на практике и P рискует быть относительно небольшим.
P.S. На самом деле P — это не обязательно умеющие работать головой. А среди знающих ответ есть и те, кто умеет думать головой. Так что в формуле нужно учитывать и это. Но для неверности доказательства моего примера уже достаточно.
T>Ну хоть что-то, несмотря на то, что мимо. T>Ты путаешь понятия. Доказательство связи — это не тоже самое, что доказательство достаточности. Есть связь между аварийностью и количество алкоголя в крови. Но это не значит, что каждый, кто выпил за рулем обязательно попадет в аварию. Просто шанс повышается. Точно также есть связь между умением работать головой и решением логических задачек. Но отсюда не следует, что каждый, кто решил на собеседовании логическую задачку умеет работать головой. Просто шанс повышается.
То есть зависимости умения работать головой от способности считать гномиков нет? ЧТД.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Смотря какой проект. Если, например, вакансия на С++, и ты говоришь, что у тебя есть своя собственная библиотека в составе boost, то это однозначно сыграет в твою пользу, так как сразу отпадут вопросы типа "а умеет ли вообще человек программить/дизайнить/общаться" — открываешь код, баг-трекер и мейл-лист буста и смотришь все три пункта.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Смотря какой проект. Если, например, вакансия на С++, и ты говоришь, что у тебя есть своя собственная библиотека в составе boost, то это однозначно сыграет в твою пользу, так как сразу отпадут вопросы типа "а умеет ли вообще человек программить/дизайнить/общаться" — открываешь код, баг-трекер и мейл-лист буста и смотришь все три пункта.
BFE>Скажите мне, чего в boost'e не хватает?
Это неправильный подход, так оно не сработает. Библиотеки с потолка не берутся.
Должно начинаться с того, что у тебя уже есть нечто, и ты можешь это нечто обобщить достаточно, чтоб библиотека была полезна как можно большему количеству людей.
Когда у тебя есть эта идея, ты ее постишь в мейл-лист буста и выясняешь, интересно это сообществу или нет (если неинтересно, и библиотека принята не будет, скорее всего). http://www.boost.org/development/submissions.html
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
K>>аналитики T>Аналитики с анализами
Если пмы ещё как-то общаются с заказчиком/подрядчиком давая программисту большую часть времени все-таки делать дело, то профессия аналитиГа мне вообще не понятна. Тем более за ними ещё и ошибки прохидиться исправлять в отчётах, документации и т.д.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
27.01.2012 0:40, jazzer пишет:
> Да, библиотеку надо поддерживать потом, ибо если ты ее не поддерживаешь, > это, наоборот, создаст о тебе плохое впечатление.
А если поддерживаешь, работодатель не поверит, что ты будешь у него
работать на ожидаемые им 150% производительности труда.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>27.01.2012 0:40, jazzer пишет:
>> Да, библиотеку надо поддерживать потом, ибо если ты ее не поддерживаешь, >> это, наоборот, создаст о тебе плохое впечатление. V>А если поддерживаешь, работодатель не поверит, что ты будешь у него V>работать на ожидаемые им 150% производительности труда.
Нормальных работодателей это не останавливает (просто подписывается доп. соглашение, что человек этим занимается в нерабочее время), а к ненормальным не стоит и ходить.
27.01.2012 11:24, jazzer пишет:
> Нормальных работодателей это не останавливает (просто подписывается доп. > соглашение, что человек этим занимается в нерабочее время), а к > ненормальным не стоит и ходить.
Понятно, вернулись к классике: нормальность работодателя.
27.01.2012 12:02, denisko пишет:
>> > Скажите мне, чего в boost'e не хватает? > V>Логгера. > Их там аж два.
Где? В песочнице? Только в этой песочнице они уже много лет и вырастать
оттуда не хотят и похоже что их родители на них уже давно забили.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>27.01.2012 12:02, denisko пишет:
>>> > Скажите мне, чего в boost'e не хватает? >> V>Логгера. >> Их там аж два. V>Где? В песочнице? Только в этой песочнице они уже много лет и вырастать V>оттуда не хотят и похоже что их родители на них уже давно забили.
Чем тебя не устраивает, что один, что другой. Почему они в песочнице, я если честно не разбирался. Торховский вроде из-за стиля.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>27.01.2012 11:24, jazzer пишет:
>> Нормальных работодателей это не останавливает (просто подписывается доп. >> соглашение, что человек этим занимается в нерабочее время), а к >> ненормальным не стоит и ходить. V>Понятно, вернулись к классике: нормальность работодателя.
Не понял, а что не так?
Я так понимаю, вопрос стоял "чем впечатлить нормального работодателя?", не?
Или мы и ненормальных хотим окучить? Тут я не советчик тогда, кроме совета не связываться с такими других советов не будет.
А с нормальными у меня живые примеры есть, как раз с бустом.
27.01.2012 13:18, denisko пишет:
> Чем тебя не устраивает, что один, что другой. Почему они в песочнице, я > если честно не разбирался.
Именно тем, что они в песочнице. Когда один работаешь пофиг, а когда
вместе с другими людьми тягание сторонних библиотек (особенно из
песочниц) часто плохо.
27.01.2012 13:24, jazzer пишет:
> Я так понимаю, вопрос стоял "чем впечатлить нормального работодателя?", не? > Или мы и ненормальных хотим окучить? Тут я не советчик тогда, кроме > совета не связываться с такими других советов не будет.
Я так понял, что если вопрос впечатлить, то в первую очередь ориентация
на "ненормальных" (коих большинство).
> А с нормальными у меня живые примеры есть, как раз с бустом.
А нормальных ты этим не впечатлишь. Примут к сведению, посмотрят на твой
код и уже будут думать нужен ли ты им (можешь получить отказ по
overqualified).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>27.01.2012 13:18, denisko пишет:
>> Чем тебя не устраивает, что один, что другой. Почему они в песочнице, я >> если честно не разбирался. V>Именно тем, что они в песочнице. Когда один работаешь пофиг, а когда V>вместе с другими людьми тягание сторонних библиотек (особенно из V>песочниц) часто плохо.
Не вижу проблемы, она валяется в репозитории, все обязаны использовать только ее.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>27.01.2012 13:24, jazzer пишет:
>> Я так понимаю, вопрос стоял "чем впечатлить нормального работодателя?", не? >> Или мы и ненормальных хотим окучить? Тут я не советчик тогда, кроме >> совета не связываться с такими других советов не будет. V>Я так понял, что если вопрос впечатлить, то в первую очередь ориентация V>на "ненормальных" (коих большинство).
С чего бы? Вон у remark впечатлил Intel своим relacy (и сопутствующими познаниями, ессно) — его туда пригласили.
И другие примеры есть.
>> А с нормальными у меня живые примеры есть, как раз с бустом. V>А нормальных ты этим не впечатлишь. Примут к сведению, посмотрят на твой V>код и уже будут думать нужен ли ты им (можешь получить отказ по V>overqualified).
Ты уж определись, либо не впечатлишь (т.е. не примут к сведению), либо примут к сведению.
Да и отказ по overqualified вполне имеет смысл, если работодатель (нормальный) знает, что данная позиция — тупой суппорт древнючего кода.
27.01.2012 13:39, jazzer пишет:
> Ты уж определись, либо не впечатлишь (т.е. не примут к сведению)
Опять новый русский язык. Ты уж извини я из Беларуси и новых смыслов
старых слов в РФ не знаю.
> Да и отказ по overqualified вполне имеет смысл, если работодатель > (нормальный) знает, что данная позиция — тупой суппорт древнючего кода.
Об этом я тебе и пишу. Только не так однобоко "про древнючий код".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>27.01.2012 13:39, jazzer пишет: >>>А нормальных ты этим не впечатлишь. >> Ты уж определись, либо не впечатлишь (т.е. не примут к сведению) V>Опять новый русский язык. Ты уж извини я из Беларуси и новых смыслов V>старых слов в РФ не знаю.
И что же в твоей "старорусской" терминологии означает "не впечатлишь"?
>> Да и отказ по overqualified вполне имеет смысл, если работодатель >> (нормальный) знает, что данная позиция — тупой суппорт древнючего кода. V>Об этом я тебе и пишу. Только не так однобоко "про древнючий код".
О чем? Мы вот брали людей из буста к нам, потому что там как раз такая квалификация и нужна
А вот в некоторых соседних проектах такой человек взвоет от тоски, и если его туда не возмут, то правильно сделают, лучше подождать и позвать, когда будет подходящий проект.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
V>Если пмы ещё как-то общаются с заказчиком/подрядчиком давая программисту большую часть времени все-таки делать дело, то профессия аналитиГа мне вообще не понятна. Тем более за ними ещё и ошибки прохидиться исправлять в отчётах, документации и т.д.
Аналитики в теории очень хорошо знают предметную область и очень помогают превратить хотелку в конкретные задачи с указанием деталей и граблей.
Но это в теории
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Надо не общаться, а "думать вслух". Так вот, проблема в том что думать вслух я не могу. У меня мозги просто не так работают. Я могу или рассказывать про вещи, которые я хорошо знаю. Или погрузиться в концентрацию и сосредоточенно искать решение. Если меня в это время отвлекают разговорами, то меня это сильно раздражает.
А что мешает честно рассказать об этой своей особенности, попросить 10-15 минут на решение молча (тебе же хватит и меньше, правда?), пообещать после этого рассказать о ходе своих мыслей?
Что мешает честно (а можно и не совсем честно) сказать, что ты читал про все эти головоломки, знаешь на них ответы заранее и предпочитаешь обсудить свой профессиональный опыт и показать примеры своих способностей решения задач на чем-то более практичном.
Блин, мне на подобное решение своих проблем с общением и образом мышления хватило двух неудачных собеседований. Правда у меня вектор досады был направлен не на то, что у меня спрашивают элементарные вещи, а на то, что я не могу на них ответить. После собеседований чуствовал себя идиотом и сомневался в том, на что дал ответы.
Уже на третьем я в начале собеседования честно предупредил, что плохо общаюсь с незнакомыми людьми и сильно при этом волнуюсь. Бывает, что впадаю в ступор от простейших вопросов, но на работе это не сказывается, т.к. касается только первых знакомств. Кстати, признание этой проблемы вслух перед незнакомыми людьми помогло мне вскоре если не избавиться от проблемы, то существенно её облегчить. В результате после третьего собеседования у меня не было пока ни разу недовольства от самого факта собеседования, досады от того, что выглядел как идиот и тому подобного. При этом у меня и было то хорошо если полтора десятка собеседований за 8 лет работы и все они пришлись на крайние полгода.
У тебя же полсотни только удачных собеседований, и, судя по первому посту, — приблизительно столько же, если не больше, неудачных. Это же богатейший практический опыт, который можно легко проанализировать и нейтрализовать все те аспекты, что мешают получить то, что хочется.
(Кстати, за 10 лет ты получил 50 предложений. Если ты каждый раз выбирал одно из ну пусть даже из 8, то средний срок работы на одном месте примерно полтора года. Если ты каждый раз уходил сам и с повышением в зарплате хотя бы на 20%, то я не вижу ни одной причины тебе сейчас жаловаться.)
B>Ладно, то есть получается, что путь "похвалиться своим проектом" тупиковый. Есть еще идеи, кроме "вызубрить все типичные задачи, нацепить идиотскую улыбку и идти лизать задницы"?
Включить мозг? Понять, что твои бумажные 10 лет не значат сами по себе ничего и если ты не рассказываешь о том, что ты делал эти 10 лет и не показываешь хотя бы зачатков мышления и способностей к социальной адаптации, то тебя брать не за что? Что проект, у которого куча бесплатных и опенсорсных аналогов вряд ли представляет интерес с практической точки зрения, и если о чем-то и говорит, то только о твоем интересе в этой сфере. Ну может быть еще о вероятном нежелании улучшать имеющееся путем присоединения к одному из опенсорсных проектов.
10 лет в трудовой книжке — это твои жопочасы. Что ты делал во время этих жопочасов — большой вопрос. Есть конторы, которым достаточно самого факта этих 10 лет. Но, как правило, это не те конторы, в которых интересно работать. Это конторы, в которых можно спокойно и гарантированно просидеть до пенсии на зарплате ниже средней.
Если хочешь пойти в другую контору, где есть интересные задачи — надо помочь собеседующим оценить твои знания. Нет ничего плохого и предосудительного в том, чтобы мягко попробовать направить беседу по твоему сценарию или адаптировать её к твоим особенностям — нормальные собеседующие оценят это, а к ненормальным и идти смысла нет. Меня просят задавать вопросы — я говорю, что предпочитаю отвечать на них. Мне дают задачу, на которую я не знаю ответа — я честно говорю, что практического опыта её решения нет, а в теории я бы двигался туда-то. Мне нужно время подумать и порисовать молча — я его прошу и ни разу мне не отказали.
Это же так просто... Программисты хвастаются познаниями в квантовой механике, мат. логике, да чем только еще они не хвастаются... Но, блин, простейшие вопросы — почему на машине снега меньше, чем на газоне; почему у меня проблемы с собеседованиями, на которых я молчу или показываю всем своим видом, что собеседник дурак и олигофрен; почему заказчик разорвал контракт после того, как я назвал его идиотом и тому подобное вводят их в ступор. Вы же не просто с информацией работаете, вы создаете системы, обрабатывающие информацию — так почему же так много ваших не умеет её обрабатывать самостоятельно?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>А что мешает честно рассказать об этой своей особенности, попросить 10-15 минут на решение молча (тебе же хватит и меньше, правда?), пообещать после этого рассказать о ходе своих мыслей?
Просто пошлют. А так никому ничего не мешает, да.
Это кстати не особенность, а нормальный образ работы и мышления хорошего программиста.
_AB>Но, блин, простейшие вопросы — почему на машине снега меньше, чем на газоне
За такие вопросы надо подвешивать на воротах офиса за яйца, чтобы другим неповадно было.
Здравствуйте, Buss, Вы писали:
B>Чем впечатлить работодателя, чтобы получить хорошую работу? Есть 10 лет работы, но кадровики все равно морщат нос и изнуряют остопи№?"%?ими головоломками про лампочки и гномов, чтобы потом прокатить или предложить работу быдлокодером на нищенской зарплате. Которую когда-нибудь потом повысят, если будешь хорошо себя вести B>Пока лучший вариант, который я придумал — самостоятельная разработка сложного проекта. Хотя когда я собеседовался в Мелкософт и пытался про него рассказать, меня просто проигнорировали и завели разговор опять про atoi на бумажке. B>Есть идеи получше?
то ли Карнеги, то ли Эриксон: "я люблю клубнику со взбитыми сливка, но когда иду на рыбалку, на крючок насаживаю червяка"
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>А что мешает честно рассказать об этой своей особенности, попросить 10-15 минут на решение молча (тебе же хватит и меньше, правда?), пообещать после этого рассказать о ходе своих мыслей?
K>Просто пошлют. А так никому ничего не мешает, да. K>Это кстати не особенность, а нормальный образ работы и мышления хорошего программиста.
Меня ни разу не послали пока что. _AB>>Но, блин, простейшие вопросы — почему на машине снега меньше, чем на газоне
K>За такие вопросы надо подвешивать на воротах офиса за яйца, чтобы другим неповадно было.
Это не вопрос на собеседовании, это один из вопросов здесь, на форуме был. От одного из старожилов.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>>А что мешает честно рассказать об этой своей особенности, попросить 10-15 минут на решение молча (тебе же хватит и меньше, правда?), пообещать после этого рассказать о ходе своих мыслей?
K>>Просто пошлют. А так никому ничего не мешает, да. K>>Это кстати не особенность, а нормальный образ работы и мышления хорошего программиста.
_AB>Меня ни разу не послали пока что.
Ни одного неуспешного собеседования? Или у тебя их было крайне мало, или есть волосатая лапа, или просто враль
_AB>>>Но, блин, простейшие вопросы — почему на машине снега меньше, чем на газоне
K>>За такие вопросы надо подвешивать на воротах офиса за яйца, чтобы другим неповадно было. _AB>Это не вопрос на собеседовании, это один из вопросов здесь, на форуме был. От одного из старожилов.
Здравствуйте, lenoid, Вы писали:
L>то ли Карнеги, то ли Эриксон: "я люблю клубнику со взбитыми сливка, но когда иду на рыбалку, на крючок насаживаю червяка"
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V><skipped>
Настоятельно рекомендую вам самим попробовать провести хотя бы десяток собеседований, а потом уже мы и посмотрим — что вы будете думать и про гномиков, и про всё остальное... Иногда такая кадры попадаются на собеседованиях, что хочется поскорее выбежать из конфрума...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>><skipped> K>Настоятельно рекомендую вам самим попробовать провести хотя бы десяток собеседований, а потом уже мы и посмотрим — что вы будете думать и про гномиков, и про всё остальное... Иногда такая кадры попадаются на собеседованиях, что хочется поскорее выбежать из конфрума...
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Ни одного неуспешного собеседования? Или у тебя их было крайне мало, или есть волосатая лапа, или просто враль
Это все варианты, что ты смог придумать? Что так мало? И зачем вообще варианты придумывать, если прямой ответ есть в том моем посте, на который ты отвечал. Ты вот как мой пост читал, если такие вопросы задаешь? Это невнимательность, неспособность запоминать, или что-то еще?
Были неуспешные собеседования, были. Но даже на них никто не отказывал мне в том, чтобы я взял ручку, бумагу и подумал немного. И я их провалил не потому, что работодатель ставил целью меня завалить, а потому, что я не смог ответить на их вопросы таким образом, чтобы они остались довольны. А не смог я на них ответить по своим заморочкам, которые работодатель вовсе не обязан предугадывать. Хотя если я заморочками своими делюсь, то на них делают скидку. Вот такие простые наблюдения.
Вот, например, если один программист вместо того, чтобы прочитать информацию, каждый раз переспрашивает одно и то же, дополняет информацию уничижающими домыслами, то смысл работодателю его нанимать? Нафига ему программист с маленьким объемом памяти и склонностью к фантазиям?
_AB>>Это не вопрос на собеседовании, это один из вопросов здесь, на форуме был. От одного из старожилов.
K>Без разницы. Вопрос идиотский.
Так что ты хочешь-то? Если программисты повально задают "идиотские вопросы" (с), то вменяемые работодатели обязаны проверять их способность усваивать информацию, делать логические выводы, устанавливать хотя бы простейшие логические цепочки, взаимосвязи и проводить правильные аналогии.
Если они этого делать не будут, то постов "помогите, нам наняли в команду бездаря какого-то с 10-летним опытом" будет много. Зато не будет постов "эти уроды меня еще и спрашивать по работе смеют, хотя у меня 10 лет успешных проектов", это да... Ну, еще зарплаты по доступным вакансиям просядут, т.к. риск найма бездаря будет в данном случае неадресован и этот риск надо будет компенсировать другими методами.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>ну ка, расскажи. зиг>хочу себе самооценку поднять.
Да про что рассказывать-то?..
Про то, как человек приходит, позиционируя себя как Senior SQL Server DBA с семью+ годами опыта, но при этом не может перечислить все модели восстановления, не знает типов индексов, не может отличить кучу от кластерного индекса?
Ок, фиг даже с этими знаниями (в конце-концов, ну вдруг он супер-пупер-практик, о теории вообще не в курсе (хотя как такое возможно, я не представляю) ), он даже не может рассказать о том, как он на прошлой работе организовал защиту от сбоев, как минимизировал риски сбоев и их последствий, был ли у них хоть какой-то план по восстановлению работоспособности в случае сбоев. Так же он не может рассказать о своей деятельности, направленной на улучшение производительности системы.
Best practices — вот тут может быть проблеск по паре пунктов. Правда без объяснения почему это нужно делать и при каких условиях — но обычно знают кое-что.
Разработка. Запросы — основы на уровне Select from where. Джойны — уже сильно хуже. Про юнион не в курсе, глубже копать уже смысла нет. Условия использования индексов — максимум, про прямое условие в where в курсе, что будет использоваться индекс. Статистика, планы выполнения — давайте вернемся к юнион. Зато знаем про хинт (NOLOCK) и считаем, что это означает (ВЫПОЛНИТЬ_БЫСТРО_И_БЕЗ_ПОБОЧНЫХ_ЭФФЕКТОВ). Понятно, что про уровни изоляции спрашивать не надо. Про нормализацию можно не заикаться. Я имею в виду не то, что человек не в состоянии дать определение нормальным формам (я сам-то дам определение с большим трудом и весьма общими словами). Я имею в виду, что человек вообще не знает, что есть такая вещь, как нормализация.
Безопасность. Ну вы поняли, да?
Куда ни ткнись, знаний либо нет, либо просматриваются зачатки. Максимум, может настроить что-то исключительно мышкой в GUI. Может быть это даже будет работать. Зато много лет стажа, высокие должности, рассказы об успешной работе, даже рекомендации от работодателей прежних. Но вот вы, как разработчики, хотели бы себе такого администратора СУБД? Взяли бы вы себе такого? Хотя... Вы бы взяли — это же вам индульгенция, можно творить что угодно.
Образ собирательный, но про подобных людей мне иногда рассказывали после собеседований. Да я и сам почти так же выглядел на первых собеседованиях (волновался очень и не мог объяснить простые вещи, хотя не до такого уровня, конечно) — и отлично понимаю, почему меня не взяли. После таких рассказов мне стало понятно, почему даже я с моей неспособностью общаться и отнюдь не звездным уровнем знаний выгляжу в глазах работодателя совсем-совсем неплохо.
Я думаю, что у koandrew были примерно подобные кандидаты, с переложением на девелоперскую стезю, разумеется.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Куда ни ткнись, знаний либо нет, либо просматриваются зачатки.
И как бы вам помогли это выявить задачки про гномиков?
_AB>Но вот вы, как разработчики, хотели бы себе такого администратора СУБД? Взяли бы вы себе такого? Хотя... Вы бы взяли — это же вам индульгенция, можно творить что угодно.
Речь не о том, что собеседования не нужны и брать надо по анкете. А о том, что собеседовать человека надо по опыту его предыдущей работы, спрашивая что и главное как он делал. Т.к. при таком подходе худо-бедно проверяются и знания человека и умение их применять. А при всех остальных подходам проверяется непонятно что.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Были неуспешные собеседования, были. Но даже на них никто не отказывал мне в том, чтобы я взял ручку, бумагу и подумал немного.
Хрюши вообще никогда не отказывают и отвечают "мы вам позвоним позже", даже если про себя думают "ну и идиот приперся". Для тебя это новость?
_AB>И я их провалил не потому, что работодатель ставил целью меня завалить, а потому, что я не смог ответить на их вопросы таким образом, чтобы они остались довольны. А не смог я на них ответить по своим заморочкам, которые работодатель вовсе не обязан предугадывать.
Улыбаемся и лижем.
_AB>Вот, например, если один программист вместо того, чтобы прочитать информацию, каждый раз переспрашивает одно и то же, дополняет информацию уничижающими домыслами, то смысл работодателю его нанимать? Нафига ему программист с маленьким объемом памяти и склонностью к фантазиям?
Ты удивительно самокритичен.
_AB>Если они этого делать не будут, то постов "помогите, нам наняли в команду бездаря какого-то с 10-летним опытом" будет много.
Какое это имеет отношение к исходному сообщению про гномиков? Или тебя интересует только дар решать задачи про гномиков?
V>Если пмы ещё как-то общаются с заказчиком/подрядчиком давая программисту большую часть времени все-таки делать дело, то профессия аналитиГа мне вообще не понятна. Тем более за ними ещё и ошибки прохидиться исправлять в отчётах, документации и т.д.
Что ж тут непонятного. Если бы не аналитики, программисты бы делали то, что им интересно, а не то, что заказчику нужно
SE>Аналитики в теории очень хорошо знают предметную область и очень помогают превратить хотелку в конкретные задачи с указанием деталей и граблей. SE>Но это в теории
Верно. На практике, конечно, все упирается в квалификацию аналитика. А там никаких формальных критериев нет. Да и аналитики тоже бывают всякие — см. RUP, там есть отдельные business-аналитики (некоторые с религией БАБОК, не в смысле денег, а в смысле BABOK, business analyst body of knowledge). Вот у этих аналитиков "указание граблей" отсутствует. И приходят такие аналитики часто со стороны "продажников", маркетологов или вовсе заказчиков.
Бывают системные аналитики (чаще всего появляются из программистов, которым как раз надоело делать хренотень, которую потом приходится выбрасывать, потому что эта хренотень заказчику не нужна — а аналитиков, которые бы смогли сказать, что нужно — нет). У этих с анализом грабель все проще. Но, поскольку это часто бывшие программисты, не всегда хорошо с пониманием, как работает бизнес.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Хрюши вообще никогда не отказывают и отвечают "мы вам позвоним позже", даже если про себя думают "ну и идиот приперся". Для тебя это новость?
Нет, не новость. Бывает, что и думают. Только мне всё равно. Их дело провести первичное собеседование (если такая практика в компании есть), довести меня до собеседующих, в случае взаимной договоренности помочь оформиться. Что они думают на любом из этих этапов — это их личное дело.
K>Улыбаемся и лижем.
Хм... Т.е. ты вообще не способен оценить ситуацию со стороны? Для тебя признание того, что ты выглядел плохо на данном конкретном собеседовании потому, что не хватило чего-то с твоей стороны (знаний, спокойствия, самоконтроля) равноценно жополизанию? А в других сферах жизни такой же подход?
K>Ты удивительно самокритичен.
Я вообще не программист. Твоё умение делать выводы по-прежнему настораживает.
K>Какое это имеет отношение к исходному сообщению про гномиков? Или тебя интересует только дар решать задачи про гномиков?
Потенциально меня интересует информация, способная помочь оценить кандидата. Его реакция на "задачи про гномиков" тоже может многое сказать.
Я в случае собеседования предпочту поговорить о задачах, конкретных знаниях. Но если поток желающих побеседовать будет велик, то возможно тестирование формальных знаний я вынесу на этап фильтрации. Вполне возможно, там и будет некий аналог "гномиков", переложенный на нашу профессиональную область.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Речь не о том, что собеседования не нужны и брать надо по анкете. А о том, что собеседовать человека надо по опыту его предыдущей работы, спрашивая что и главное как он делал. Т.к. при таком подходе худо-бедно проверяются и знания человека и умение их применять. А при всех остальных подходам проверяется непонятно что.
Ну, во-первых, тут народ возмущался тем, что им подумать молча на бумажке не дают при тестировании. Попросить времени на подумать им в голову похоже не приходило.
Теперь по твоему посту поговорим. Давай сразу оговорим. Есть два типа нанимателей — адекватные и неадекватные. Оба типа могут применять похожие приемы для фильтрации соискателей. В том числе "гномиков". Мы не будем говорить о неадекватных. Попробуем поговорить об адекватных и об их мотивах использования различных форм тестирования.
Тут несколько проблем.
1) Бывает, что количество желающих работать на компанию велико.
2) При большом количестве желающих бывает такая ситуация, что соотношение нормальных и неадекватных не в пользу первых.
3) Неадекватные зачастую имеют хорошую анкету, рекомендации.
4) Собеседовать каждого по его проектам, знаниям и прочему бывает накладно, т.к. при этом отвлекаются рабочие ресурсы. Тестирование же может проводить не специалист в предметной области. Именно сам процесс тестирования, а не оценку теста.
Соответственно бывает целесообразно организовать фильтр, который будет пропускать в основном нормальных, а фильтровать в основном ненормальных.
По своему опыту могу сказать, что в больших компаниях меня сначала собеседовали по некоторым формам тестов, только после этого переходили на опыт работы. Или не переходили к опыту, если тесты я заваливал. В маленьких и средних — кто как. В основном, тоже присутствовали различные формы тестирования.
Думаю, что у тех, кто не проходит процесс тестирования может сложиться впечатление, что об опыте работы никто никогда не спрашивает. Может в этом кроется загадка?
03.02.2012 19:21, koandrew пишет:
> Настоятельно рекомендую вам самим попробовать провести хотя бы десяток > собеседований, а потом уже мы и посмотрим — что вы будете думать и про > гномиков, и про всё остальное... Иногда такая кадры попадаются на > собеседованиях, что хочется поскорее выбежать из конфрума...
Проводил и не десяток. Гномики — бред. А люди, разные бывают.
Подрастешь, поймешь.
04.02.2012 15:43, Undying пишет:
> том, что собеседовать человека надо по опыту его предыдущей работы, > спрашивая что и главное как он делал. Т.к. при таком подходе худо-бедно > проверяются и знания человека и умение их применять. А при всех > остальных подходам проверяется непонятно что.
Почему не понятно, понятно. Гномики в голове работодятла.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Соответственно бывает целесообразно организовать фильтр, который будет пропускать в основном нормальных, а фильтровать в основном ненормальных.
Проблема в том, что задачки про гномиков это отрицательный, а не положительный фильтр, т.е. после его прохождения процент достойных кандидатов падает, а не растет. Например, кто лучше решит задачки про гномиков вчерашний студент или опытный специалист? Скорее вчерашний студент, т.к. он может позволить себе интересоваться всякой бесполезной фигней вроде задачек про гномиков по следующим причинам. Во-первых, у него была куча свободного времени. Во-вторых, он еще не понимает какие навыки полезны для дела, а какие нет, соответственно бесполезная фигня может казаться ему важной и интересной. В-третьих, в нем еще не угасла выработанная учебой привычка учить всякую бесполезную фигню ради галочки.
Соответственно если кандидатов действительно слишком много, чтобы вы их могли нормально собеседовать, то лучше случайным образом отбросить, скажем, 9/10 анкет и нормально прособеседовать оставшихся, нежели давать всем задачи про гномиков. Т.к. после случайного отброса процент достойных кандидатов остается такой же как в исходном наборе, а после задачек про гномиков процент достойных кандидатов падает.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, lenoid, Вы писали:
L>>то ли Карнеги, то ли Эриксон: "я люблю клубнику со взбитыми сливка, но когда иду на рыбалку, на крючок насаживаю червяка"
K>Разумно, если наниматель туп как рыба.
Протирай иногда монитор.
Ты так забрызгал его слюной, что это мешает тебе адекватно воспринимать прочитанное.
Здравствуйте, Stroustrups Cat, Вы писали:
SC>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>>Здравствуйте, lenoid, Вы писали:
L>>>то ли Карнеги, то ли Эриксон: "я люблю клубнику со взбитыми сливка, но когда иду на рыбалку, на крючок насаживаю червяка"
K>>Разумно, если наниматель туп как рыба.
SC>Протирай иногда монитор. SC>Ты так забрызгал его слюной, что это мешает тебе адекватно воспринимать прочитанное.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Речь не о том, что собеседования не нужны и брать надо по анкете. А о том, что собеседовать человека надо по опыту его предыдущей работы, спрашивая что и главное как он делал. Т.к. при таком подходе худо-бедно проверяются и знания человека и умение их применять. А при всех остальных подходам проверяется непонятно что.
Возможный случай из реальной жизни. предположим, что ищешь ты программиста. Пусть для определенности C# программиста.
и приходит к тебе человек с 5 годами опыта java программирования и 2 годами опыта C#. и долго и достаточно подробно рассказывает тебе что за C# проект был, какие технические проблемы они решали, про предметную область, про производитльность, архитектуру и дизайн кода. и вообще выглядит человеком в теме, как минимум ведущим разработчиком проекта.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Нет, не новость. Бывает, что и думают. Только мне всё равно. Их дело провести первичное собеседование (если такая практика в компании есть), довести меня до собеседующих, в случае взаимной договоренности помочь оформиться. Что они думают на любом из этих этапов — это их личное дело.
А то, что они тебя после этого нафиг пошлют — это уже твое личное дело
_AB>Хм... Т.е. ты вообще не способен оценить ситуацию со стороны? Для тебя признание того, что ты выглядел плохо на данном конкретном собеседовании потому, что не хватило чего-то с твоей стороны (знаний, спокойствия, самоконтроля) равноценно жополизанию? А в других сферах жизни такой же подход?
Возможность того, что ошибся не я, а работодятел ты даже не упомянул. Он начальник — ты дурак. Да, такой подход действительно равносилен жополизанию.
K>>Ты удивительно самокритичен. _AB>Я вообще не программист. Твоё умение делать выводы по-прежнему настораживает.
Ну это вообще за пределами беспредела. Зачем ты лезешь в вопросы, которых не понимаешь?
_AB>Его реакция на "задачи про гномиков" тоже может многое сказать.
Ага. Если согласился решать идиотские задачи — значит, туп и послушен, делает что скажут и угрозы начальственной заднице не представлят
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>А то, что они тебя после этого нафиг пошлют — это уже твое личное дело
Адекватный с адекватным общий язык всегда найдет. Если одна из сторон неадекватна, то разговор смысла не имеет.
K>Возможность того, что ошибся не я, а работодятел ты даже не упомянул. Он начальник — ты дурак. Да, такой подход действительно равносилен жополизанию.
Вообще-то упомянул. Ты невнимательно читаешь.
K>Ну это вообще за пределами беспредела. Зачем ты лезешь в вопросы, которых не понимаешь?
Я достаточно близок к программированию, чтобы лезть в эти вопросы. Собеседуют нас зачастую те же самые люди.
K>Ага. Если согласился решать идиотские задачи — значит, туп и послушен, делает что скажут и угрозы начальственной заднице не представлят
Ты забываешь про градации. Отказаться или согласится по разному можно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>Соответственно бывает целесообразно организовать фильтр, который будет пропускать в основном нормальных, а фильтровать в основном ненормальных.
U>Проблема в том, что задачки про гномиков это отрицательный, а не положительный фильтр, т.е. после его прохождения процент достойных кандидатов падает, а не растет. Например, кто лучше решит задачки про гномиков вчерашний студент или опытный специалист? Скорее вчерашний студент, т.к. он может позволить себе интересоваться всякой бесполезной фигней вроде задачек про гномиков по следующим причинам.
Согласен, что решить шансов больше у того, кому больше заинтересован решить. Но мой опыт говорит, что большая часть мифов про собеседования с "тупыми работодятлами" берет происхождение от тех, у кого ЧСВ завышен, а умение общаться и самокритика либо отсутствует, либо находится в зачаточном состоянии.
Кроме тех работодателей, кто считает "гномиков" панацеей (по моей выборке меньшинство), есть те, кто использует тех же "гномиков" как разновидность теста на адекватность, или же использует их лишь как часть общей оценочной системы. И фильтруют не по принципу "решил — не решил", а "как решал и как себя вел во время решения". В такой роли "гномотесты" имеют право на жизнь, ИМХО.
А в первой роли они играют роль отличного положительного фильтра уже для нас — соискателей. Работать там, где верят в серебряные пули как-то боязно. Так что как ни крути — везде плюсы.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
K>>А то, что они тебя после этого нафиг пошлют — это уже твое личное дело _AB>Адекватный с адекватным общий язык всегда найдет. Если одна из сторон неадекватна, то разговор смысла не имеет.
Иными словами, если начинают задавать идиотские вопросы про гномов — разворачиваемся и уходим.
В принципе, в этом есть рациональное зерно
K>>Возможность того, что ошибся не я, а работодятел ты даже не упомянул. Он начальник — ты дурак. Да, такой подход действительно равносилен жополизанию. _AB>Вообще-то упомянул. Ты невнимательно читаешь.
09.02.2012 17:49, genre пишет:
> и приходит к тебе человек с 5 годами опыта java программирования и 2 > годами опыта C#. и долго и достаточно подробно рассказывает тебе что за > C# проект был, какие технические проблемы они решали, про предметную > область, про производитльность, архитектуру и дизайн кода. и вообще > выглядит человеком в теме, как минимум ведущим разработчиком проекта. > > возьмешь такого?
Если это вся информация (обычно ты любишь здесь писать одно, а
предполагать другое — может он с ножом на тебя кидался), конечно возьму.
09.02.2012 19:11, _ABC_ пишет:
> Согласен, что решить шансов больше у того, кому больше заинтересован > решить. Но мой опыт говорит, что *большая* часть мифов про собеседования > с "тупыми работодятлами" берет происхождение от тех, у кого ЧСВ завышен, > а умение общаться и самокритика либо отсутствует, либо находится в > зачаточном состоянии.
Скажи просто, ищем простых винтиков, что будут работать отсюда и до
обеда и не задавать вопросов.
> Кроме тех работодателей, кто считает "гномиков" панацеей (по моей > выборке меньшинство), есть те, кто использует тех же "гномиков" как > разновидность теста на адекватность, или же использует их лишь как часть > общей оценочной системы. И фильтруют не по принципу "решил — не решил", > а "как решал и как себя вел во время решения". В такой роли "гномотесты" > имеют право на жизнь, ИМХО.
Конечно имеют, это проблемы "работодятла", кого он ищет, того он и находит.
09.02.2012 19:11, _ABC_ пишет: > И фильтруют не по принципу "решил — не решил", > а "как решал и как себя вел во время решения". В такой роли "гномотесты" > имеют право на жизнь, ИМХО.
Было бы хорошо, если бы в вакансиях сразу и писали, какой стиль интервью
у них, что не тратить не свое не соискателя время.
Например, я при "гномотестах" вежливо попрощаюсь и уйду.
Добро пожаловать в шароварщики/стартаперы/бизнесмены (как больше нравится)?
