Здравствуйте, alexey_sz, Вы писали: _>Касперский, Яндекс, ИНФОТЕКС — это те, что на слуху предлагают 100 и выше для опытных разработчик.
ну, у Касперского "свой С++". я вот сто лет на С++ пишу, но им не подойду. как и все мои знакомые у них достаточно узкая специализация. В Яндексе не думаю что доля С++ растет. скорее всего уменьшается, старички сидят на нем, конечно, но навряд ли новых активно набирают. Из С++ разумнее всего в Mac/iOS идти сейчас.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
UA>>Чистый ASP.NET никому не нужен, нужно знать много сопутствующих ему фишек: MVC/WebForms, WebServices/WCF, ORM, Ajax/jQuery, JSON, extJS, DevExpress/Telerik, HTML/XHTML/DHTML/CSS, JavaScript еще опционально: SharePoint, SilverLight/Flash, ASP(VBScript), UA>>К тому же на десктопе многие задачи можно решать тупо в лоб, а в вебе нужно выкручиваться. E>Я имел ввиду нормальный Desktop, где нужно знать (по аналогии с вашим): Winforms/WPF, ORM, Devexpress/Telerik/Infragestic, SQL и ХП.
На практике на вебе сильно быстрее и чаще возникает ситуация, когда надо отказаться от стандартных контролов и начать делать в рукопашную (для десктопа такая ситуация у большинства вообще не возникнет).
Банально валидаторы текстбоксов из стандартного ASP.Net не работают в IE 6, чтобы интерфейс был рабочим из iphone — тоже целенаправленно надо учитывать и допиливать и чем больше работаешь — тем больше таких примеров.
Т.е. количество требуемых знаний сильно выходит за майкрософтовские книжки с мсдном, требуя наличия или долгого времени освоения именно веба.
Здравствуйте, sysenter, Вы писали:
S>Или другой пример, почему за 1Це платят больше?
Они ближе к людям, принимающим решения о деньгах.
Т.е. при нормальном понимании предметной области чаще включены в процессы налоговой оптимизации, снижение количества косяков функциональных сотрудников, создание для топов именно таких форм отчетов, как тем удобно видеть, предотвращают наложение штрафов за несвоевременную сдачу информацию в налоговую и т.п.
Плюс их продуктивность и скорость работы раз в пять и более выше скорости других разработчиков.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали: M>Плюс их продуктивность и скорость работы раз в пять и более выше скорости других разработчиков.
раса сверхчеловеков? круто. а летать они умеют?
Дело в том, что еще не многие программисты привыкли к тому факту, что программист уже давно не редкая специальность, и что вузы за последние 10-15 лет выпустил достаточно прогаммистов. Плюс самоучек много, благо компьютеры уже давно всем доступны. Соответсвенно есть целый рынок программистов, а это означает что будет действовать правила спроса и предложений.
Здравствуйте, Alex.proger, Вы писали:
AP>Дело в том, что еще не многие программисты привыкли к тому факту, что программист уже давно не редкая специальность, и что вузы за последние 10-15 лет выпустил достаточно прогаммистов. Плюс самоучек много, благо компьютеры уже давно всем доступны. Соответсвенно есть целый рынок программистов, а это означает что будет действовать правила спроса и предложений.
Есть еще такое понятие как опыт. Выпускник 2011 года будет всегда обладать опытом на 10 лет меньше, чем выпускник 2001 года
Поэтому не в этом суть. Речь идет именно о разнице между ASP и Desktop.
ИМХО ASP в точке зрения карьеры дает гораздо меньше перспектив, как и работа, например, с Delphi. Именно за это работодатели и доплачивают.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации?
Не в курсе именно ASP.NET но web в целом требует гораздо большей квалификации чем desktop. В вебе гораздо острее стоят требования безопасности, производительности и масштабируемости. Десктопные приложения не ломают всем интернетом. У десктопных приложений редко бывает больше одного пользователя одновременно. У десктопных приложений не бывает slashdot эффекта. Десктопные приложения не работают под сотнями версий полудюжины браузеров. У десктопных приложений нет кучи специфичных для веба ограничений. Представь себе векторный редактор или систему нелинейного монтажа. Сможешь ли ты написать ее под веб? А ведь люди делают.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, mtnl, Вы писали: M>>Плюс их продуктивность и скорость работы раз в пять и более выше скорости других разработчиков. __>раса сверхчеловеков? круто. а летать они умеют?
Быстрая удобная среда разработки, хорошо заточенная под предметную область и не требующая изучения адского зоопарка технологий.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>ИМХО ASP в точке зрения карьеры дает гораздо меньше перспектив, как и работа, например, с Delphi. Именно за это работодатели и доплачивают.
Если он сидит на попе в непрофильной конторе, поддерживая, к примеру, сайт + внутренние веб-приложения + немного шарепойнт, то да, никаких перспектив внутри этого.
Если он работает в девелоперской конторе или интеграторе — то перспектив не меньше чем у десктопщиков (корпортивные клиенты сейчас заказывают много веб-разработки).
И в целом, на веб+шарепойнт есть неплохие примеры карьер (один из знакомых мне примеров — из регионального интегратора — в московский майкрософт).
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Неужели ASP.NET настолько сложнее и требует большей квалификации? M>Не в курсе именно ASP.NET но web в целом требует гораздо большей квалификации чем desktop.
+1000. Хоть кто-то еще сказал это вслух!
(Уже достали эти суровые программеры, которые кроме своего десктопа на протяжении 20 лет ничего не видели.)
Я еще добавлю, что у многих программеров, гордящихся знанием наизусть стандартов С++, глубоким и фундаментальным пониманием указателей, рекурсии и т.п., мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях. А уж как сделать приложение надежным при условии непредсказуемости разных служб и компонент, это на порядок выше их интеллекта. Кончается публичным высмеиванием "скриптеров", "верстальщиков" и т.п.
Практическое программирование пошло в веб еще лет 10 назад. Вы остались в прошлом.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>>мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях.
M>Строго говоря, в кондовом ASP.Net WebForms оно есть.
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали: DD>Я еще добавлю, что у многих программеров, гордящихся знанием наизусть стандартов С++, глубоким и фундаментальным пониманием указателей, рекурсии и т.п., мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях. А уж как сделать приложение надежным при условии непредсказуемости разных служб и компонент, это на порядок выше их интеллекта. Кончается публичным высмеиванием "скриптеров", "верстальщиков" и т.п. DD>Практическое программирование пошло в веб еще лет 10 назад. Вы остались в прошлом.
Если ты пишешь десктап приложения через веб сервисы, то это практически то же самое. Точно также нет состояния и серверная часть идентична той, что была бы при ASP клиенте.
Здесь другие сложности. Когда клиент устанавливается на машину пользователя может быть море чудес: от запрета на доступ к банальным папкам, до особенностей настройки реестра именно этой версии операционной системы (когда например попытка перечислить вложенные папки на диски вызывает белебердовый эксепшен. И оказывается что не были включены счетчики производительности на этом компьютере. Черт его знает что там происходит внутрях.).
Когда часть компьютеров обращаются к серверу по одному имени, а другая часть в сети обращается по другому. И при этом на одном каком-то компьютере
найдется ole db закешированное старое имя сервера — вообще непонятно почему работает только половина программы. Часть работает — часть нет.
А у другого пользователя кончилась виртуальная память и эксепшены у него вообще спонтанно выбрасываются — откуда угодно.
Безопасность. В случае с коробочным продуктом вы вообще бинарник отдаете и что там с ним делают фиг знает. Нужно защищаться от всего сразу (один мой коллега всем переменным после их использования срау null присваивал чтобы они в памяти не висели, но это уже параноя). Да и не с коробочными тоже. Фиг его знает что за пользватель и с кем он дружит и какие у него намеренья, если система оперирует деньгами.
Браузеров раз два и обчелся (фактически меньше 10-ти). А вот клиентских машин с их комбинациями установленных и не установленных компонент и приложений — бесконечное множество и от всего нужно защищаться.
Версионность. Нужно думать о версионности компонент и их взаимодействии. Что будет если клиент старый, а сервер новый? Не всегда ведь есть возможность
переустановить клиента на всех машинах. Ну и на случай если разные версии компонент внутри одного программного комплекса.
Производительность. Часто на клиенте нужно взаимодействовать со всякими Excel и пр. (и тут бац и новая версия Excel вышла :о) см. пункт с версионностью выше...) и работать с ними нужно определенным образом, чтобы ничего не тормозило, что бы ничего не висело. Грубо говоря есть несколько способов сделать одно и то же, но делать нужно одним определенным образом (например для скорости работать не через объектную модель, а через NPOI)
В качестве итога: desktop разработка сложениее и зачастую ответсвеннее клепания сайтов, где очень быстро можно поправить косяк. ИМХО веб программирование это некая верстка, котороя в скором времени еще более отчетливо станет походить на верстку. А вот что мне совсем не понятно, так это за что php программистам платят такие бешенные деньги? Очередной пузырь?
Здравствуйте, mtnl, Вы писали: M>Если он работает в девелоперской конторе или интеграторе — то перспектив не меньше чем у десктопщиков (корпортивные клиенты сейчас заказывают много веб-разработки). M>И в целом, на веб+шарепойнт есть неплохие примеры карьер (один из знакомых мне примеров — из регионального интегратора — в московский майкрософт).
Ну а в московский майкрософт он на какую должность перешол? Разработчиков там нет, я честно говоря не очень представляю чем они занимаются здесь в России. Продают софт, да организуют всякие DevConv. Но разработкой? Я вон завтра тоже как доктор Отум Осем устроюсь в швейцарский бакн подметателем полов и буду говорить что я в швейцарском банке работаю.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали: DD>>Я еще добавлю, что у многих программеров, гордящихся знанием наизусть стандартов С++, глубоким и фундаментальным пониманием указателей, рекурсии и т.п., мозг элементарно не осиливает простой факт отсутствия состояния в веб-приложениях. А уж как сделать приложение надежным при условии непредсказуемости разных служб и компонент, это на порядок выше их интеллекта. Кончается публичным высмеиванием "скриптеров", "верстальщиков" и т.п. DD>>Практическое программирование пошло в веб еще лет 10 назад. Вы остались в прошлом.
E>Если ты пишешь десктап приложения через веб сервисы, то это практически то же самое. Точно также нет состояния и серверная часть идентична той, что была бы при ASP клиенте. E>Здесь другие сложности. Когда клиент устанавливается на машину пользователя может быть море чудес: от запрета на доступ к банальным папкам, до особенностей настройки реестра именно этой версии операционной системы (когда например попытка перечислить вложенные папки на диски вызывает белебердовый эксепшен. И оказывается что не были включены счетчики производительности на этом компьютере. Черт его знает что там происходит внутрях.). E>Когда часть компьютеров обращаются к серверу по одному имени, а другая часть в сети обращается по другому. И при этом на одном каком-то компьютере E>найдется ole db закешированное старое имя сервера — вообще непонятно почему работает только половина программы. Часть работает — часть нет. E>А у другого пользователя кончилась виртуальная память и эксепшены у него вообще спонтанно выбрасываются — откуда угодно. E>Безопасность. В случае с коробочным продуктом вы вообще бинарник отдаете и что там с ним делают фиг знает. Нужно защищаться от всего сразу (один мой коллега всем переменным после их использования срау null присваивал чтобы они в памяти не висели, но это уже параноя). Да и не с коробочными тоже. Фиг его знает что за пользватель и с кем он дружит и какие у него намеренья, если система оперирует деньгами. E>Браузеров раз два и обчелся (фактически меньше 10-ти). А вот клиентских машин с их комбинациями установленных и не установленных компонент и приложений — бесконечное множество и от всего нужно защищаться. E>Версионность. Нужно думать о версионности компонент и их взаимодействии. Что будет если клиент старый, а сервер новый? Не всегда ведь есть возможность E>переустановить клиента на всех машинах. Ну и на случай если разные версии компонент внутри одного программного комплекса. E>Производительность. Часто на клиенте нужно взаимодействовать со всякими Excel и пр. (и тут бац и новая версия Excel вышла :о) см. пункт с версионностью выше...) и работать с ними нужно определенным образом, чтобы ничего не тормозило, что бы ничего не висело. Грубо говоря есть несколько способов сделать одно и то же, но делать нужно одним определенным образом (например для скорости работать не через объектную модель, а через NPOI)
Вся эта каша как раз и является причиной взрывного роста перехода на веб-приложения в последнее десятилетие. Об SaaS слышали?
E>В качестве итога: desktop разработка сложениее и зачастую ответсвеннее клепания сайтов, где очень быстро можно поправить косяк.
Веб приложения — это не сайты и не домашние странички.
E>ИМХО веб программирование это некая верстка, котороя в скором времени еще более отчетливо станет походить на верстку. А вот что мне совсем не понятно, так это за что php программистам платят такие бешенные деньги? Очередной пузырь?
ИМХО, десктоп-программирование — это клепание формочек в дизайнерах и заполнение готовых шаблонов обработчиков событий, которое 12-летние дети выполняют раза в четыре быстрее взрослых бородатых программеров. Мне совсем непонятно, за что там вообще платить? Дергать мышкой и кидать контролы на формочки можно научить таджиков, узбеков, заключенных. Просто хорошо раскручено?
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>ИМХО, десктоп-программирование — это клепание формочек в дизайнерах и заполнение готовых шаблонов обработчиков событий, которое 12-летние дети выполняют раза в четыре быстрее взрослых бородатых программеров. Мне совсем непонятно, за что там вообще платить? Дергать мышкой и кидать контролы на формочки можно научить таджиков, узбеков, заключенных. Просто хорошо раскручено?
Вы плохо себе представляете системное программирование. Это не html-ки шлепать для всяких вебов!
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>ИМХО, десктоп-программирование — это клепание формочек в дизайнерах и заполнение готовых шаблонов обработчиков событий, которое 12-летние дети выполняют раза в четыре быстрее взрослых бородатых программеров. Мне совсем непонятно, за что там вообще платить? Дергать мышкой и кидать контролы на формочки можно научить таджиков, узбеков, заключенных. Просто хорошо раскручено?
Троллишь, но допустим. А что писать внутри этих обработчиков, это кто будет делать? А если там многопоточность, кто будет разруливать? А если кросс-платформенное приложение, это кто предусмотрит? А если там ресурсы ОС, кто о них позаботиться? Формошлепство — термин имеющий мало отношение к реальности. Тот, кто его употребляет, потом заваливается в GUI форумы с элементарными вопросами, хотя в соседнем будет убеждать, что в GUI одни ламеры.
у них достаточно узкая специализация. В Яндексе не думаю что доля С++ растет. скорее всего уменьшается, старички сидят на нем, конечно, но навряд ли новых активно набирают. Из С++ разумнее всего в Mac/iOS идти сейчас.
