Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... D>...но все равно тема окажется в КСВ
Эх не хотелось бы... :о)
E>>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
D>Не могу быть полностью объективен: на яве уже восемь лет, на .net последний раз писал семь лет назад. D>Если кратко, да, Java, как платформа, будет посложнее. Причины, по моему мнению, такие: D>1)Очень много конкурирующих технологий, фреймворков и просто библиотек. Для правильного выбора нужно суметь составить список критериев и оценить возможные варианты. В .NET мире все намного проще.
D>2)Принцип разработки новых технологий у JCP и Sun похож на: "мы разработали вам качественную архитектуру с интерфейсами на все случаи жизни и дали самые базовые классы, дальше думайте сами". Принцип Микрософта: "мы дали вам коробочный SDK, в котором есть все". Как пример — копирование файла. В JDK нужно взять две пары классов-потоков, самому подумать над размером и правильной организацией буфера, проверить всевозможные условия, при которых копирование нельзя начать, продумать действия, которые необходимо выполнить, если будет исключение в той или иной фазе копирования. В .NET надо вызвать File.Copy( String, String )
Я, конечно, не знаток Java но ваш ответ мне нравится. ИМХО это то что есть. Чего стоит хотябы возможность выбора garbage collector — в .net этого пока(во всяком случае пока) нет. Да и основные фреймворки в дотНет сделаны по аналогии с JAVA — добавлятеся букава N и вперед. NUnit, Spring.NET и т.д.
Вот вы как джавист. Насколько считаете обоснованным фразу озвученную в ветке выше про сложный вход в Java. И каков на ваш взгляд сценарий перехода senior .net разработчика на Java. Опять стажером за 50 тыс.?
D>3)Java по многим причинам традиционна сильна в бэкенде. .NET — на клиентской части. Бэкенд более важен и критичен, соответственно и сложнее. Потому и платят больше.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Вот вы как джавист. Насколько считаете обоснованным фразу озвученную в ветке выше про сложный вход в Java. И каков на ваш взгляд сценарий перехода senior .net разработчика на Java. Опять стажером за 50 тыс.?
Сложный вход не потому, что сам язык сложен, или JDK сложнее. На самом деле как язык, думаю, C# будет мудренее.
Просто явисты думают немного по-другому. В сишарпе с вероятностью 99% ответ находится в MSDN. В яве в жавадоке только описание конкретных классов и самые базовые туториалы, все остальное находится в гугле, что задает требование уметь быстро находить решения проблем. Необходимость знаний структур данных, алгоритмов, архитектуры выше, потому что из всего разнообразия надо выбрать именно то, что больше всего подойдет в конкретном случае (можно сравнить, например, те же Collection API в C# и Java). Также необходимо не бояться самому писать реализации интерфейсов/спецификаций, что, как я помню из своего сишарпного опыта, у многих дотнетовцев вызывает неприятие (как, этого еще нет в стандартной библиотеке?!). Нужно уметь пользоваться чужими исходниками, потому что почти все опенсорсное. И зоопарк технологий подразумевает необходимость знаний как можно большего числа из них.
Проще говоря, у явистов гораздо больше востребована самостоятельность и стойкость к стрессам из-за отсутствия документации прямо здесь и сейчас и все в одном месте.
По идее вышеописанное (кроме знания кучи фреймворков) должно присутствовать у любого senior разработчика неважно на каком языке. Так что можно изучить тонкости языка + фундаментальные библиотеки технологии вроде java.lang.*, java.util.*, java.io.*, java.nio.*, java.sql.*, сервлеты и вперед. Уверен, можно сразу пробовать на обычного, неведущего разработчика. Единственно, что многих будет смущать — отсутствие опыта в яве.
Не знаю каким. Как так получилось, что на рынке библиотек, миделвари и средств разработки фактически только один игрок — MS? И что нормально C# работает только с микрософтовским стеком технологий?
С# нужен MS чтобы продавать виндовз (в будущем, чтобы продавать сервисы azure), больше ни для чего. И принадлежит единолично микрософту. Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Единственное, что было решено закупить у нас для явистов — лицензии на IntelliJ IDEA Ultimate. И для десятерых разработчиков эта, можно сказать, почти прихоть все равно обходится дешевле, чем одна Visual Studio нужной комплектации для одно сишарпера. И это при том, что сишарперы занимаются клиентской частью, а явисты всем бэкендом и веб-клиентами.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Здравствуйте, cli, Вы писали:
cli>>Разницы между .Net и J2EE нет, единственное что в VS приятнее на ASP.NET писать. I>Сразу видно специалиста
Разницы действительно почти нет. На счет того, что там приятнее, я не знаю, каждому своё.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
ПМ>Всё с точностью наоборот.
как-то это не соотносится с
Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
ПМ>Всё с точностью наоборот. Посети http://langpop.com/ или http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html перед тем, как делать экспертные заключения.
Это ни разу не количество программистов, даже слабо коррелирует с этим показателем.
У меня есть пара более объективных показателей.
1) Тупо примерно количество программистов C# и Java в моем городе. Город небольшой, поэтому подсчитать несложно. Первых примерно в 2 раза больше. Это при том что в вузах одинаково плохо обучают тому и другому.
2) Спрос на курсы по программированию в крупном московском УЦ, где я читаю курсы. По .NET примерно в 2 раза больше читают, размеры групп не отличаются.
ПМ>Что касается сложности язвка, джава — это 20% сишарпа, хотя 80% программистов на шарпе не знаю и их.
Сложность примерно одинаковая. Для подавляющего большинства программистов языки C# и Java. одинаковы. Но у Java библиотек больше и они более разнообразны, что усложняет изучение платформы.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
L>>Каким образом?
ПМ>Не знаю каким. Как так получилось, что на рынке библиотек, миделвари и средств разработки фактически только один игрок — MS?
Зря чтоли Балмер прыгал по сцене и кричал "DEVELOPERS"?
ПМ>И что нормально C# работает только с микрософтовским стеком технологий?
А что в этом плохого для программистов? Мне например пофигу где будут заказчики запускать код на C#. Если найдутся те, кто захочет mono+apache+postgres, то я буду только рад, вот только нет таких, особенно в корпоративном сегменте.
ПМ>С# нужен MS чтобы продавать виндовз (в будущем, чтобы продавать сервисы azure), больше ни для чего.
Вот только на windows и azure работает не только C#. В тоже время код на C# можно запускать на Linux, Mac, Android.
ПМ>И принадлежит единолично микрософту.
Не более (даже менее), чем java принадлежит ораклу.
ПМ>Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
Инвестиций кого?
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Oracle, конечно, не бескорыстен, но денег, которые надо вложить в средства разработки под яву, нужно намного меньше, чем под любую MS платформу/технологию. D>Единственное, что было решено закупить у нас для явистов — лицензии на IntelliJ IDEA Ultimate. И для десятерых разработчиков эта, можно сказать, почти прихоть все равно обходится дешевле, чем одна Visual Studio нужной комплектации для одно сишарпера. И это при том, что сишарперы занимаются клиентской частью, а явисты всем бэкендом и веб-клиентами.
А многие тут VS2010 купили? У меня по bizspark бесплатно, и никто уже не отберет. Через 3 года буду партнером ms, у меня будет за небольшие бабки куча софта, в том числе VS2010.
Аналогично и с другим софтом MS. Смотришт на цену коробки — страшно становится. По всяким подписка и aggreement_ам — в разы дешевле.
ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>>Oracle, конечно, не бескорыстен, но денег, которые надо вложить в средства разработки под яву, нужно намного меньше, чем под любую MS платформу/технологию. D>>Единственное, что было решено закупить у нас для явистов — лицензии на IntelliJ IDEA Ultimate. И для десятерых разработчиков эта, можно сказать, почти прихоть все равно обходится дешевле, чем одна Visual Studio нужной комплектации для одно сишарпера. И это при том, что сишарперы занимаются клиентской частью, а явисты всем бэкендом и веб-клиентами.
G>А многие тут VS2010 купили? У меня по bizspark бесплатно, и никто уже не отберет. Через 3 года буду партнером ms, у меня будет за небольшие бабки куча софта, в том числе VS2010.
G>Аналогично и с другим софтом MS. Смотришт на цену коробки — страшно становится. По всяким подписка и aggreement_ам — в разы дешевле.
G>ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно.
кстати да. у нас девелоперы с дотнетом спокойно работали в студии, в то время как нам наотрез отказывались покупать IntelliJ IDEA
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Ну это ж очевидно — говорит Ларри Эллисон доставая ложку и тарелку.
0K>Он к Java имеет не большое отношение. Версия Java сейчас есть и от IBM и еще несколько -- свобода.
java обложена пантентами по самое не балуй. Все вендоры джавы в свое время договорились с sun, но никто не помешает oracle наплевать на эти договоренности и попытаться нагнуть всехподряд.
0K>в Linux приходится больше платить за администрирование и разработку -- но разработчику это выгоднее
Это заблуждение. Заказчик платит не за работу, а за решение его проблем. Если решение проблем на windows дешевле, то никто не будет платить за разработку на linux. А в большинстве случаев на windows выгоднее, ибо one-time затраты и поддержка выгоднее, чем держать армию (или кормить армию интегратора) админов и программистов.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>А многие тут VS2010 купили? У меня по bizspark бесплатно, и никто уже не отберет. Через 3 года буду партнером ms, у меня будет за небольшие бабки куча софта, в том числе VS2010. G>Аналогично и с другим софтом MS. Смотришт на цену коробки — страшно становится. По всяким подписка и aggreement_ам — в разы дешевле.
Не забыл прибавить к своей бесплатности деньги, уплаченные за всякого рода сертификаты для получения соответствуюшего статуса, а также потраченные на партнерство, подписки, соглашения и связанную с ними бюрократию, человеко-дни?
G>ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А многие тут VS2010 купили? У меня по bizspark бесплатно, и никто уже не отберет. Через 3 года буду партнером ms, у меня будет за небольшие бабки куча софта, в том числе VS2010. G>>Аналогично и с другим софтом MS. Смотришт на цену коробки — страшно становится. По всяким подписка и aggreement_ам — в разы дешевле.
D>Не забыл прибавить к своей бесплатности деньги, уплаченные за всякого рода сертификаты для получения соответствуюшего статуса, а также потраченные на партнерство, подписки, соглашения и связанную с ними бюрократию, человеко-дни?
bizspark — 100 баксов по окончанию действия программы, оформление заняло 1 день
партнерство уровня silver около 1000 баксов в год, я на полпути, покачто отняло у меня полдня
Я за аренду серваков и налоги по отдельности плачу больше, чем за весь используемый софт.
G>>ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно. D>Что должно было меня удивить?
Посмотри, узнаешь.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>>Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
ПМ>>Всё с точностью наоборот. зиг>как-то это не соотносится с зиг>
зиг>Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
G>Это ни разу не количество программистов, даже слабо коррелирует с этим показателем.
Почему это?
G>У меня есть пара более объективных показателей. G>количество программистов C# и Java в моем городе. G>Город небольшой,
Ты уже понял, почему твои показатели менее объективны?
G>Сложность примерно одинаковая. Для подавляющего большинства программистов языки C# и Java. одинаковы.
Я и говорю, что 80% программистов знают 20% его возможностей. Но сам язык сложнее.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>bizspark — 100 баксов по окончанию действия программы, оформление заняло 1 день
В мире существуют не только стартапы и начинающие предприниматели.
G>партнерство уровня silver около 1000 баксов в год, я на полпути, покачто отняло у меня полдня
Вижу, что silver требует как минимум одного сертифицированного спеца по лицензированию, одного по маркетингу и двух MCP (либо отдать свой продукт на тестирование в микрософт). Плюс доп. требования вроде рекомендаций и т.д., и т.п. Ты уверен, что половина этого занимает полдня и ноль денег? Или ты "забыл", сколько отдал за свои сертификаты или сертифкаты подчиненных?
G>Я за аренду серваков и налоги по отдельности плачу больше, чем за весь используемый софт.
И? Журнал Космополитан тоже стоит дешевле аренды серваков, ты на него по этой причине оформишь подписку?
G>>>ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно. D>>Что должно было меня удивить? G>Посмотри, узнаешь.
Опять проблемы с пониманием.
"Что должно меня удивить?" — вопрос, подразумевающий, что теоретическое удивление предстоит в будущем, а вопрошающий хочет узнать о сюрпризе заранее.
"Что должно было меня удивить?" — вопрос, явно указывающий на прошедшее время, а также на то, что ситуация с сюрпризом уже состоялась, но не вызвала удивления у вопрошающего.
Не уверен, что ты понял последние два абзаца, так что постараюсь попроще. Я уже посмотрел и не увидился. Я спрашиваю тебя, чему по твоему мнению я должен был удивиться.
Уже как-то тебе говорил, повторяю: срочно сдай экзамен по понимаю русского языка.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>Это ни разу не количество программистов, даже слабо коррелирует с этим показателем. ПМ>Почему это?
А ты вообще сам можешь сказать что за статистику ты привел?
G>>У меня есть пара более объективных показателей. G>>количество программистов C# и Java в моем городе. G>>Город небольшой,
ПМ>Ты уже понял, почему твои показатели менее объективны?
Думаешь в других городах ситуация иная? Какие этому причины?
