Заметно особенно тенденция среди молодых специалистов, которые видят как один их сверстник стал "манагером" , а ощущения конкуренции в молодом возрасте особо остры, вот и пошел снежный ком "я тоже хочу".
Объяснять что "не спеши ты в манагеры" часто бесполезно, попробуйте например взять 3х летних детей, одному дать конфетку, а другому нет — это будет "кровь и слезы" и объяснить что получишь конфетку позже — бесполезно.
Поэтому профилактические беседы нужно вести еще до конфликта, молодые специалисты те кто еще не заражен этим — у вас есть шанс
На самом деле не спешите в манагеры, почему это вредно особенно для молодого специалиста, какие вещи нужно освоить, пока озвучу 3 момента чтобы сильно не грузить :
1. руководство/управление не обеспечивается должностью.
Не достаточно получить должность "менеджер" чтобы руководить, а тем более хорошо руководить. Например если водителю написать в штатном расписании должность программист, то программировать он не сможет от этого -- это сомнений не вызывает, то же самое с руководством , если написать вместо программист менеджер то и руководить он не сможет.
Как это будет выглядеть на практике, один из сценариев : новоиспеченный менеджер дает задание, результатом будет : a) критика задания, которую вы не сможете оспорить ( не хватит опыта как программирования , так и жизненного ) б) когда спорить надоест специалисты начнут уходить, некоторые даже уйдут не начав спорить, вежливо сказав "до свидания".
2. руководить — еще больше трата нервов чем программировать.
Для непосвященного программировать тоже кажется очень легко. Чего там , сиди по кнопкам стучи — это не мешки 8 часов таскать.
Собственно чем осложняется работа менеджера :
— нет готовых практичных рецептов , думаю многие начинающие программисты и не только используют в работе метод copy-paste, нашли решение в интернете и использовали у себя, либо задали вопрос — вам дали конкретное решение. Это хорошо, т.к. позволяет постепенно развивать мозг , и есть возможность постепенно ориентироваться на более самостоятельную работу. В случае с менеджментом — таких готовых рецептов нет. Поэтому не найдя решение вы будете еще более загружены и раздражены , т.к. не будете знать что делать и не уверены правильно это или нет. Потребуется принять самостоятельное решение, а опираться не на что — нет богатого опыта.
— предметная область, для успешного развития проекта нужно хорошо понимать предметную область, не только термины предметной области, и основные принципы как все работает но и нормативную документацию, понимать связи с динамическими параметрами которые меняются во времени , например то же законодательство, быстро усвоить не получится, а потребность будет в этом — еще один большой раздражитель для нервов.
— нет логики и повторяемости, часто вы раздражались когда долго не могли поймать причину ошибки ? Но в конечном счете клубок распутался, ошибка найдена исправлена — в программировании царство логики. В менеджменте нет повторяемости, то что вчера давало "+" завтра может начать давать "-", понять причины не возможно, также как объяснить поведение человека порой не возможно.
— работа с людьми, освоить человека это = освоить новый инструмент для программиста, пусть похожий на предыдущий, но у каждого человека есть свои особенности, и нужно очень правильно с этим работать иначе можно потерять людей. Если вы вызвали ошибку в незнакомой программе из-за неправильных действий — это не страшно, можно повторить процесс. Если вы сделали ошибку при работе с человеком и как-то его неудачно задели, это может лечь грузом надолго.
3. руководить — не значит больше денег
Программист достаточно быстро догоняет, а в перспективе обгоняет в зарплате менеджера среднего звена. Не нужно смотреть зарплаты топ-менеджеров, выбиться туда на раннем этапе можно только через папу, маму, если таких связей нет , то не нужно на это расчитывать. На места топ-менеджеров во-первых конкурс выше, т.к. их количество существенно меньше, во-вторых там оказывает большое влияние денежные возможности и связей, если вы не из "светского общества Ксении Собчак" то забудьте об этом. Второй фактор влияет намного сильнее, чем первый, тем самым от ваших личных качеств мало что зависит. В отличии от программирования где вы можете постоянно самостоятельно развиваться и с каждым днем увеличивать свою стоимость.
Еще одна "лакмусова бумажка" готовы ли вы управлять — допустим вы программист и вам кажется что "блин, хочу управлять" понаблюдайте как к вам относятся коллеги. Если они часто советуются с вами, иногда не могут принять решение без вас, уважают как человека — то этот коллектив потенциально готов вас рассматривать как руководителя, в иных ситуациях — не стоит соваться, попробуйте сначала изменить отношение коллектива так чтобы оно пришло к необходимому состоянию.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>1. руководство/управление не обеспечивается должностью. A>2. руководить — еще больше трата нервов чем программировать. A>3. руководить — не значит больше денег
Букв много, цимес же заключается, как я понял, что джуниорам (или чуть более опытным обычным девелоперам с опытом 2-3 года, если не гиперболизировать) не стоит сразу лезть в менеджеры и рассчитывать пролезть в топ-менеджмент, если не дружишь с Ксенией Собчак. Спасибо, Капитан! В этот раз вы необычайно многословны.
бред. Менеджер всегда получает больше чем программист. Чтобы стать большим менеджером надо сначала стать маленьким менеджером а не тупо книжки по с++ читать — раньше сядешь раньше выйдешь.
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>бред. Менеджер всегда получает больше чем программист. Чтобы стать большим менеджером надо сначала стать маленьким менеджером а не тупо книжки по с++ читать — раньше сядешь раньше выйдешь.
Вот в этом и заблуждение что "раньше сядешь", нужно не "раньше", а своевременно, когда будет готовность. Нет смысла пытаться взлетать если самолет не заправлен. Прежде чем переходить даже в "маленькие" менеджеры нужно много книг прочитать в том числе и по с++ ( если хотите программистами управлять ) и много опыта получить — это тот фундамент без которого даже маленький менеджер не взлетит, а упадет.
Менеджер — это не зеленый плод который дозревает в офисе, это уже должен быть зрелый спелый фрукт. Вот чтобы дозреть до менеджера нужно повариться специалистом, желательно в разных ролях чтобы хорошо понимать особенности процесса разработки. Так что первые лет 5 разработки вам пойдут только на пользу , даже если вы хотите через 20 лет стать руководителем. За это время вы немного научитесь общаться с людьми, получите жизенный опыт, освоите предметную область, это уже небольшой шаг к хорошему менеджменту.
Насчет зарплаты , у среднего звена куда могут попасть обычные смертные — если смотреть в краткосрочной перспективе начального уровня то могут быть выше, если в долгосрочной, то менеджеры проигрывают. Хороший специалист по зарплате выше и очень важен для организации ( в том числе делает предлагает nехнические ноу хау, которые становятся ключевыми конкурирующими факторами в бизнесе ). Менеджер среднего звена при этом существенно не продвигается в развитии, программист в этом плане намного динамичнее растет, каждый год осваивается много нового.
Во многих организациях в кризис сокращали в первую очередь среднее звено и не очень ценных специалистов.
Найти работу программистом в тот же кризис было достаточно реально, найти менеджером — небыло даже предложений.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, keenn, Вы писали: K>Букв много, цимес же заключается, как я понял, что джуниорам (или чуть более опытным обычным девелоперам с опытом 2-3 года, если не гиперболизировать) не стоит сразу лезть в менеджеры и рассчитывать пролезть в топ-менеджмент
да скорее чел хотел сказать, что менеджмент (нормальный) подразумевает огромное кол-во знаний, навыка и умений и даже опытный программист поставь его на место менеджера будет вести себя как слон в посудной лавке с мотивацией ребенка и самоуверенностью мегаспециалиста, наводя страх и ужас на бывших коллег своими хаотичными решениями.
A>Так что первые лет 5 разработки вам пойдут только на пользу , даже если вы хотите через 20 лет стать руководителем. За это время вы немного научитесь общаться с людьми, получите жизенный опыт, освоите предметную область, это уже небольшой шаг к хорошему менеджменту.
Так про это никто не спорит. 5 лет пролетают очень быстро. Обычно о переходе в менеджмент задумываются несколько позже, когда очевидный потолок карьеры программиста практически достигнут.
A>Насчет зарплаты , у среднего звена куда могут попасть обычные смертные — если смотреть в краткосрочной перспективе начального уровня то могут быть выше, если в долгосрочной, то менеджеры проигрывают.
Судя по голосованиям, которые здесь проводились, единицы программистов получают больше 140.000 в Москве или больше 70.000 в Новосибирске. Это не очень вяжется с твоими словами. Мои знакомые менеджеры получают несколько больше, хотя и до 30 годов ещё не все доросли...
да, менеджер
— ну так сам менеджер а другим говоришь чтоб они обождали, так не пойдёт, они тоже хотят
нет, не менеджер
— ну так сапожник без сапог получается, сам не можешь а других поучаешь
1. плевать кто такой менеджер с точки зрения эффективности бизнеса и производственного процесса. Главное что сейчас менеджерам платят больше чем программистам
2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)
3. благодаря пп. 1 и 2 больше половины менеджеров молодняк а значит программиста за 30 они тупо не возьмут к себе на работу, это логопед может до пенсии рядовым врачём работать но не программист
такова ситуация здесь и сейчас, глупо выдумывать параллельную реальность
06.01.2011 9:47, ankf пишет:
> 1. руководство/управление не обеспечивается должностью. > некоторые даже уйдут не начав спорить, вежливо сказав "до свидания".
Ну и что. Наберет студентов, а через год другой пойдет руководить в
другом месте.
> > 2. руководить — еще больше трата нервов чем программировать.
Это зависит от того, как руководить (все ниже опустил — ибо муть). Не
брать отвественность и соответсвенно "до-головы" и все будет хорошо.
> > 3. руководить — не значит больше денег > Программист достаточно быстро догоняет, а в перспективе обгоняет в > зарплате менеджера среднего звена.
Ой, а мужики-то не знают. Руководить — это всегда значит больше денег,
кроме случая, когда тебе всучили руководство, оставив в должности
программиста.
> > — попробуйте сначала изменить отношение коллектива > так чтобы оно пришло к необходимому состоянию.
Ну и глупость: особенно вредных подвести под увольнение по-собственному,
остальных запугать, набрать стадо послушных студентов.
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>задам простой вопрос:
S>Ты менеджер?
S>в зависимости от ответа
S>да, менеджер S>- ну так сам менеджер а другим говоришь чтоб они обождали, так не пойдёт, они тоже хотят
S>нет, не менеджер S>- ну так сапожник без сапог получается, сам не можешь а других поучаешь
Вот одна из задач созревания это избавиться от такой вот двуполярности в отношении всего в том числе менеджер/не менеджер.
В настоящее время и в перспективе я остаюсь специалистом по должности, я для себя так решил , не нравится мне слово менеджер и ассоциации с ним, запошлили это слово. Но при этом часть менеджерских функций на себя беру по мере того как их мне доверяют люди с которыми я работаю.
Но думаю это все будет временно, потому что просто пока так получается, планы у меня и дальше специализироваться на разработке, а бразды управления будут нестись другим коллегой.
S>1. плевать кто такой менеджер с точки зрения эффективности бизнеса и производственного процесса. Главное что сейчас менеджерам платят больше чем программистам
менеджер сам по себе компании не нужен, от него должен быть положительный эффект. Чтобы стать эффективным менеджером, чтобы от тебя не разбежались ключевые специалисты компании, после чего и тебя за ними пошлют — нужно прийти уже зрелым и иметь опыт работы и авторитет за плечами. Иначе просто тебя не воспримут как руководителя.
S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)
если менеджера выгонят, то найти менеджеру работу сложнее чем программисту.
S>3. благодаря пп. 1 и 2 больше половины менеджеров молодняк а значит программиста за 30 они тупо не возьмут к себе на работу, это логопед может до пенсии рядовым врачём работать но не программист.
а кто будет работать ? В любом случае им потребуются специалисты зрелые , а не студенты. Да и эти молодые менеджеры как правило сидят под присмотром взрослых людей, много им власти не дают, то же собеседование проводят в том числе зрелые коллеги.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Заметно особенно тенденция среди молодых специалистов, которые видят как один их сверстник стал "манагером" , а ощущения конкуренции в молодом возрасте особо остры, вот и пошел снежный ком "я тоже хочу". A>Объяснять что "не спеши ты в манагеры" часто бесполезно, попробуйте например взять 3х летних детей, одному дать конфетку, а другому нет — это будет "кровь и слезы" и объяснить что получишь конфетку позже — бесполезно.
По-моему, объяснять в любом случае бесполезно. Пусть сам попробует и получает граблями
по голове. Когда сделает выводы, можно доверять реальные проекты. А так, разве люди
учатся от чужих ошибок?
* Разные принципы работы компаний. В ситуации, когда задачи, стоящие перед отделом разработки решаются в приемлимые сроки достаточто легкозаменяемыми сотрудниками (почему-то их тут называют "студентами", но IMHO это никак не связано с опытом — важна легкозаменяемость и "гомогенность" ), возможно, имеет смысл делать ставку на связку обычный менеджмент + human resource management. Насколько я понимаю, именно так зачастую поступают "традиционные" компании в тех отделах, сотрудники которых не обеспечивают конкурентного преимущества.
* В ситуации "ценного" специалиста, который, возможно, обеспечивает некоторое конкурентное преимущество компании, и, который, может зарабатывать достаточно много (например, больше чем low-/mid-level менеджеры из предыдущего пункта) не учтено то что он с такими менеджерами работать, возможно и не будет, и может быть что его менеджеры будут зарабатывать все равно или больше или ко-крайней мере сравнимо с ним.
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)
менеджеру дорога обратна в программеры заказана.
Исключений очень и очень мало.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 9:47, ankf пишет:
>> 1. руководство/управление не обеспечивается должностью. >> некоторые даже уйдут не начав спорить, вежливо сказав "до свидания". V>Ну и что. Наберет студентов, а через год другой пойдет руководить в V>другом месте.
Думаешь в другом месте его так сильно будут ждать ?
Такому менеджеру будет очень сложно найти работу, о каких результах он сможет сообщить ?
Нанял армию студентов которые ничего не сделали тольком и он сбежал — это будет большой минус.
>> >> 2. руководить — еще больше трата нервов чем программировать. V>Это зависит от того, как руководить (все ниже опустил — ибо муть). Не V>брать отвественность и соответсвенно "до-головы" и все будет хорошо.
Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель.
Тогда за вами будет только формальная приписка "менеджер",
а фактически будут руководить другие и избавятся от вашего присутсвия когда им будет удобно.
>> >> 3. руководить — не значит больше денег >> Программист достаточно быстро догоняет, а в перспективе обгоняет в >> зарплате менеджера среднего звена. V>Ой, а мужики-то не знают. Руководить — это всегда значит больше денег, V>кроме случая, когда тебе всучили руководство, оставив в должности V>программиста.
случаи бывают конечно разные, не всегда. архитекторы/ключевые специалисты зачастую получают больше чем менеджеры среднего звена, они бывает уже переросли их даже в плане управления.
>> >> — попробуйте сначала изменить отношение коллектива >> так чтобы оно пришло к необходимому состоянию. V>Ну и глупость: особенно вредных подвести под увольнение по-собственному, V>остальных запугать, набрать стадо послушных студентов.
Вообще там было написано если вы специалист и думаете попробовать поуправлять, как у вас получится подвести под увольнение людей в этом случае
Но не суть, описаный метод с запугиванием и увольнениями не сработает для нового менеджера. Может сработает на молодых очень опытных специалистах, не сколько в программировании , сколько просто в жизни не опытных, а остальные скорее самого новоявленного менеджера подведут под увольнение.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>менеджер сам по себе компании не нужен, от него должен быть положительный эффект. Чтобы стать эффективным менеджером, чтобы от тебя не разбежались ключевые специалисты компании, после чего и тебя за ними пошлют — нужно прийти уже зрелым и иметь опыт работы и авторитет за плечами. Иначе просто тебя не воспримут как руководителя.
так ты к молодняку рвущемуся в менеджеры обратился в начальном посте или к руководителям програмистских контор?
разберись сам с собой в начале. Есть реальная ситуация как я её описал. Чтобы её изменить обратись к своему директору, попроси его больше вкладывать в проф.рост кадров, открыть бесплатные курсы для студентов, ежегодно индексировать зарплату, учредить премиальный фонд для рядовых програмастов. Подумаешь, директор не купит новый каен зато люди будут спокойно работать и не перебегать к конкурентам из-за 20%-ой надбавки.
Думаю что директор просто погладит тебе по голове и предложит отдохнуть.
С точки зрения наёмного работника пофиг что нужно фирме. Програмист должен после учёбы работать за опыт, потом свалить в нормальную контору на нормальные деньги, потом стать менеджером за ещё более нормальные деньги. Либо уехать в сша/европу. Таковы правила.
Если ты этого не понимаешь то тебе действительно рано пока в менеджеры.
06.01.2011 14:55, ankf пишет:
> > Такому менеджеру будет очень сложно найти работу, о каких результах он > сможет сообщить ?
Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто
экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется.
> Нанял армию студентов которые ничего не сделали тольком и он сбежал — > это будет большой минус.
А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он
эффективный менеджер, какую крутую хрень они разрабатывали и т.д.
> > Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель.
Весь такой из себя эффективный менеджер.
> Тогда за вами будет только формальная приписка "менеджер", > а фактически будут руководить другие и избавятся от вашего присутсвия > когда им будет удобно.
Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и
напрягает вышестоящих.
> > случаи бывают конечно разные, не всегда. архитекторы/ключевые > специалисты зачастую получают больше чем менеджеры среднего звена, они > бывает уже переросли их даже в плане управления.
Ну да, особенно если этот специалист ключевой один из основателей
конторы. И в итоге уже больше руководит, чем сам что-то делает.
> > как у вас получится подвести под увольнение людей в этом > случае
Было бы желание.
> Но не суть, описаный метод с запугиванием и увольнениями не сработает > для нового менеджера. Может сработает на молодых очень опытных > специалистах, не сколько в программировании , сколько просто в жизни не > опытных, а остальные скорее самого новоявленного менеджера подведут под > увольнение.
За всю свою карьеру (уже 18 лет) — не встретил ни одного такого случая.
А вот увольнявшихся спецов видел много. Наверное, все эти люди были
неопытными в жизни.
06.01.2011 14:52, bkat пишет:
> S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем > программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это) > > менеджеру дорога обратна в программеры заказана. > Исключений очень и очень мало.
Да ну, с какой такой радости. Придет к тебе на собеседование, расскажет
сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не
руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и
соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 14:52, bkat пишет:
>> S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем >> программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это) >> >> менеджеру дорога обратна в программеры заказана. >> Исключений очень и очень мало. V>Да ну, с какой такой радости. Придет к тебе на собеседование, расскажет V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.
Я говорю о фактическом переходе, а не про лапшу на уши навешать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 14:52, bkat пишет:
>> S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем >> программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это) >> >> менеджеру дорога обратна в программеры заказана. >> Исключений очень и очень мало. V>Да ну, с какой такой радости. Придет к тебе на собеседование, расскажет V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.
Один маленький недостаток — при собеседовании на должность разработчика, как правило, идет еще и техническое интервью, где слова надо еще подкрепить чем-то. Если кандидат — именно менеджер, а не техлид или тимлид (когда все-таки надо уметь и программить), то именно на этой стадии ему коммуникабельность мало поможет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 14:55, ankf пишет:
>> >> Такому менеджеру будет очень сложно найти работу, о каких результах он >> сможет сообщить ? V>Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто V>экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется. >> Нанял армию студентов которые ничего не сделали тольком и он сбежал — >> это будет большой минус. V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он V>эффективный менеджер, какую крутую хрень они разрабатывали и т.д.
Ну собеседующие тоже не дураки, прекрасно понимают какие сказки в этих случаях бывают.
И также пробивают его у бывшего работодателя.
Код это как раз спасение для программиста - жаль что менеджеру нельзя показать свою компетентность также на листочке.
У менеджера вместо кода есть другие вещи которые могут стать как катализатором проблемы на собеседовании, так и повлечь успех.
— презентабельность
— доброжелательность, умение вести беседу
для программиста это не так явно влияет на собеседование.
>> >> Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель. V>Весь такой из себя эффективный менеджер.
>> Тогда за вами будет только формальная приписка "менеджер", >> а фактически будут руководить другие и избавятся от вашего присутсвия >> когда им будет удобно. V>Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и V>напрягает вышестоящих.
верно, а вышестоящие видят среднее звено
если отдел разработки выпускает некачественный продукт,
то сменят руководителя этого отдела.
>> >> случаи бывают конечно разные, не всегда. архитекторы/ключевые >> специалисты зачастую получают больше чем менеджеры среднего звена, они >> бывает уже переросли их даже в плане управления. V>Ну да, особенно если этот специалист ключевой один из основателей V>конторы. И в итоге уже больше руководит, чем сам что-то делает.
Ну об этом и речь — вот это путь к менеджменту правильный без перекосов.
Я за такой подход.
>> >> как у вас получится подвести под увольнение людей в этом >> случае V>Было бы желание.
Если специалист со слабым влиянием то врятли получится, если формально специалист,
а по факту там самый главный то возможно. Но шашками махать это последнее дело, если проблема
исходит от самого себя — особо не поможет, одни сбегут, другие сбегут, на третьих уже и самого чапаева попросят уйти.
>> Но не суть, описаный метод с запугиванием и увольнениями не сработает >> для нового менеджера. Может сработает на молодых очень опытных >> специалистах, не сколько в программировании , сколько просто в жизни не >> опытных, а остальные скорее самого новоявленного менеджера подведут под >> увольнение. V>За всю свою карьеру (уже 18 лет) — не встретил ни одного такого случая. V>А вот увольнявшихся спецов видел много. Наверное, все эти люди были V>неопытными в жизни.
Скорее менеджмент неопытный, из-за чего спецы сбегали Если место не особо удобное,
то спецу проще найти другое место работы — зачем бодаться, другое дело если место дорого.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
