J>Скажу прямо, меня технические детали больше не интересуют и на элементарные вопросы я J>ответить не могу, то есть в программисты не гожусь, работать менеджером тоже не хочу. J>Остаются аналитики?
Да.
Если вы совсем от техники отдалились — то бизнес-аналитики. Если не совсем, то — системные.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
L>>>Да ладно! Присядет на уши такой гене, и наймут студентов за копейки и "развитую корпоративную культуру". А бюджет пилить можно и с ними.
M>>Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют делать то, что требуется.
L>Мега-вебин процентов 90 на рынке. Особенно в России. Так что такому чуваку беспокоиться особо не о чем.
Только вот постоянно слышатся жалобы, что людей постоянно нехватает, спецов фиг найдешь и т.п.
Но есть еще момент. Как правило к таким "мега-вебинам" прилагается "менеджерский гадюшник", где подсадить кого-то — это чуть ли не основной вид спорта. В такой "дружной" атмосфере периодически вылетают не только технари, но и менеджеры. А массовая разгонка отдела — это как раз чудесный повод подсадить такого руководителя. Все-таки бюджет ограничен, а желающих пилить бабло много.
06.01.2011 16:48, Marduk пишет:
> V>Понятно речь об "эффективных менеджерах". > > Я не про тех. Я про тех, кто скорее следит за тем, чтобы команда не > развалилась, а не разрабатываемое приложение.
А зачем нужен такой менеджер, обязанности которого следить, чтобы
команда не развалилась? Бабла море? Надо пристроить очередного расп...?
> > Только вот потом работать будет некому.
Студентов наберут. Куча контор больших програмерских вполне себе успешно
на студентах живут.
> > V>А с поиском новой работы за них также не волнуйтесь — они профи в > V>"эффективном менеджменте". > > изрядно утрачены. И это очень хорошо проявится именно на техническом > интервью. Вот и всего.
Они похожи на больных, чтобы програмить идти, такие люди лучше к тебе
начальником пристроятся.
06.01.2011 17:27, Marduk пишет:
> Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и > сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то > набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют > делать то, что требуется.
Ой, а что ж у вас такое технологичное?
07.01.2011 6:00, Геннадий Васильев пишет:
> V>Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто > V>экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется. > > Во, как! Значит, менеджеров теперь берут на работу за красивые глазки? А > мужики-то и не знают!
Ой, ну у тебя и интерпретация. Причем тут красивые глазки?
> > V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он > V>эффективный менеджер, *какую крутую хрень они разрабатывали* и т.д. > > Выделенное напрочь нивелирует твои рассуждения. О "крутой хрени" может > рассуждать только технический специалист, притом не слишком опытный.
Опять ты о чем то своем... Причем тут технический или не очень специалист?
> > V>Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и > V>напрягает вышестоящих. > > Что есть "напрягает"? Раскрой смысл термина.
В русло демагогии хочешь перейти? Не-а, неинтересно.
> > Мантра. Либо давай, рассказывай по сути. Как именно можно подвести под > увольнение толкового специалиста, который понимает стотыщмильонов "что", > "зачем", "почему", "откуда"? При этом не забудь, что уволить его > собирается другой не менее толковый специалист, которому дали "поуправлять".
Дорастешь до менеджера, сам научишься. На каждого специалиста найдется
свой болт.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 17:27, Marduk пишет:
>> Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и >> сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то >> набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют >> делать то, что требуется. V>Ой, а что ж у вас такое технологичное?
Обработка звука/видео, телекомы, да и embeded-систем хватает. Далеко не всё сводится к клепанию сайтов-визиток.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 16:48, Marduk пишет:
>> V>Понятно речь об "эффективных менеджерах". >> >> Я не про тех. Я про тех, кто скорее следит за тем, чтобы команда не >> развалилась, а не разрабатываемое приложение. V>А зачем нужен такой менеджер, обязанности которого следить, чтобы V>команда не развалилась? Бабла море? Надо пристроить очередного расп...?
Ммм ... ну как бы объяснить. Если не будет команды технарей, то кто работать-то будет? Менеджер чтоли? У него своих задач хватает. Бюджет пилить, например.
>> >> Только вот потом работать будет некому. V>Студентов наберут. Куча контор больших програмерских вполне себе успешно V>на студентах живут.
Во-первых, одних студентов набрать мало. Как правило, над ними стоит кто-то поопытнее.
Во-вторых, заказчики зачастую требуют совсем не студентов и впихнуть зеленого специалиста либо невозможно, либо надо очень серьезно постараться.
И наконец, такой подход работает в тех городах, где на город одна-две более-менее крупные конторы. Тогда поток желающих работать за еду будет достаточно интенсивным. Но если таких контор заметно больше, то пусть и хочется гнать в шею всех подряд, да вот только очередь у входа не выстраивается.
>> >> V>А с поиском новой работы за них также не волнуйтесь — они профи в >> V>"эффективном менеджменте". >> >> изрядно утрачены. И это очень хорошо проявится именно на техническом >> интервью. Вот и всего. V>Они похожи на больных, чтобы програмить идти, такие люди лучше к тебе V>начальником пристроятся.
Ну так я о том и говорю, что переход из менеджмента в технари как раз и маловероятен. Я это изначально и сказал.
10.01.2011 11:45, Marduk пишет:
> V>Ой, а что ж у вас такое технологичное? > > Обработка звука/видео, телекомы, да и embeded-систем хватает. Далеко не > всё сводится к клепанию сайтов-визиток.
Ну и зачем вы так мучаетесь — деньги тратите. Все это вполне успешно
делается студентами.
Думаю, это просто сильно завышенное ЧСВ у вас и вашего начальства.
10.01.2011 12:00, Marduk пишет: > Ммм ... ну как бы объяснить. Если не будет команды технарей, то кто > работать-то будет? Менеджер чтоли? У него своих задач хватает. Бюджет > пилить, например.
А, в свободное от попила время он технарей достает, чтобы не скучно
было. Понятно.
> > Во-первых, одних студентов набрать мало. Как правило, над ними стоит > кто-то поопытнее.
1 на 10-х. Достаточно.
> Во-вторых, заказчики зачастую требуют совсем не студентов и впихнуть > зеленого специалиста либо невозможно, либо надо очень серьезно постараться.
Это да. Но таких с регалиями много не надо (3-5 хватит) — да и разным
заказчикам их можно показывать, как в зоопарке.
> > Ну так я о том и говорю, что переход из менеджмента в технари как раз и > маловероятен. Я это изначально и сказал.
Зависит исключительно от конкретного человека. Захочет перейдет, не
захочет не перейдет. Но менеджеру вернуться в технари легче по-причине
большего социального опыта.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>10.01.2011 11:45, Marduk пишет:
>> V>Ой, а что ж у вас такое технологичное? >> >> Обработка звука/видео, телекомы, да и embeded-систем хватает. Далеко не >> всё сводится к клепанию сайтов-визиток. V>Ну и зачем вы так мучаетесь — деньги тратите. Все это вполне успешно V>делается студентами.
Ничего этого на одних студентах не делается. А если делается, то врядли работает.
Студентам еще самим надо научиться работать.
И я что-то не видел ни одного более-менее серьезного проекта из вышеперечисленных областей, где студентов было хотя бы половина. 1-2 на человек 10 — может быть еще. Но уж точно на одних студентах это не держится. А проектов таких хватает.
V>Думаю, это просто сильно завышенное ЧСВ у вас и вашего начальства.
Это просто понимание того факта, что ряд задач студентами просто не делается в виду отсутствия у них надлежащих знаний и опыта.
V>З.Ы. Да, я тоже в этой же области работаю
10.01.2011 14:10, Marduk пишет:
> > И я что-то не видел ни одного более-менее серьезного проекта из > вышеперечисленных областей, где студентов было хотя бы половина.
Это всего-лишь твой опыт. Я тоже когда-то так думал.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>10.01.2011 14:10, Marduk пишет:
>> >> И я что-то не видел ни одного более-менее серьезного проекта из >> вышеперечисленных областей, где студентов было хотя бы половина. V>Это всего-лишь твой опыт. Я тоже когда-то так думал.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>07.01.2011 6:00, Геннадий Васильев пишет:
>> V>Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто >> V>экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется. >> >> Во, как! Значит, менеджеров теперь берут на работу за красивые глазки? А >> мужики-то и не знают! V>Ой, ну у тебя и интерпретация. Причем тут красивые глазки?
Ну, смысл твоих высказываний, в общем сводится к тому, что менеджеров берут на работу если не за красивые глазки, то за красивые россказни.
>> >> V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он >> V>эффективный менеджер, *какую крутую хрень они разрабатывали* и т.д. >> >> Выделенное напрочь нивелирует твои рассуждения. О "крутой хрени" может >> рассуждать только технический специалист, притом не слишком опытный. V>Опять ты о чем то своем... Причем тут технический или не очень специалист?
Я об акцентах, которые ты расставляешь. "Крутизна" произведённой "хрени" как правило имеет значение только в глазах технаря. К оценке менеджера это имеет весьма опосредованное отношение. Хороший менеджер вполне может управлять разработкой паршивого продукта, верно и обратное.
>> >> V>Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и >> V>напрягает вышестоящих. >> >> Что есть "напрягает"? Раскрой смысл термина. V>В русло демагогии хочешь перейти? Не-а, неинтересно.
Ясно, тебе не интересен смысл тех слов, которые ты употребляешь. Ну не интересен, так не интересен.
>> >> Мантра. Либо давай, рассказывай по сути. Как именно можно подвести под >> увольнение толкового специалиста, который понимает стотыщмильонов "что", >> "зачем", "почему", "откуда"? При этом не забудь, что уволить его >> собирается другой не менее толковый специалист, которому дали "поуправлять". V>Дорастешь до менеджера, сам научишься. На каждого специалиста найдется V>свой болт.
Короче, по сути тебе сказать нечего, только охи со вздохами?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
10.01.2011 16:36, Геннадий Васильев пишет:
> Ну, смысл твоих высказываний, в общем сводится к тому, что менеджеров > берут на работу если не за красивые глазки, то за красивые россказни.
А ты думал как? Экзамен на знание PMBOK устраивают?
> > Я об акцентах, которые ты расставляешь. "Крутизна" произведённой "хрени" > как правило имеет значение только в глазах технаря.
К чему ты приплел еще одного персонажа сюда?
> К оценке менеджера > это имеет весьма опосредованное отношение. Хороший менеджер вполне может > управлять разработкой паршивого продукта, верно и обратное.
И что? Ты как человек, не знающий деталей всего процесса на прошлой
конторе того манагера (детали тебе никто и не расскажет никогда) будешь
именно про "крутизну" и слушать. Крутизну продукта, крутизну процесса,
зависит от того, про что тебе больше нравится слушать.
> > Ясно, тебе не интересен смысл тех слов, которые ты употребляешь. Ну не > интересен, так не интересен.
Может без телепалки обойдемся или для тебя это невозможно. Или ты о
своем наболевшем.
Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>Где я работал:
S>-Анализ рынка — менеджер S>-Понять что по настоящему хотят заказчики — менеджер S>-Постановка задачи, составление спецификаций — менеджер S>-распределение работ — менеджер S>-Общение с клиентами, 2-ой уровень тех.поддержки — менеджер S>-Маркетинг (определение целевой группы, определение цен, определение продающих фич, идеи для рекламщиков, продающие тексты, рекламные статьи, участие в выставках, проведение семинаров) — менеджер S>-Поиск партнеров, поиск дополнительных каналов продаж — менеджер S>-Оценка общей трудоёмкости (чтобы программисты не могли назначать произвольные сроки) — менеджер S>-Решение вопросов по обеспечению оборудованием для программистов — менеджер S>-Помирить поссорившихся программистов — менеджер S>-Согласование работ с другими отделами — менеджер S>-Изучение конкурирующих продуктов и тенденций — менеджер S>-Подбор подходящих технологий (и иногда даже разработка прототипов) — менеджер S>-Прием на работу сотрудников — менеджер
Хотя тут немного с тимлидом и пересекается — в целом
плюс само собой составление различных многочисленных планов и отчетов,
а значит сбор метрик, статистики и самой разной информации.
Встречи и командировки, сотни людей вокруг
Ну и как без таких вещей как развитие своих сотрудников и команд,
а также вопросы visibility и защиты своей епархии — ибо не программированием единым.
S>У некоторых дополнительно встречается:
Общение с прессой и статьи в СМИ, публичные выступления и прочее экспертное позиционирование в блогах и т.п. — но это не совсем про маркетинг.
По поводу технологий — еще вопросы лицензирования (а у кого-то и поглощения) до кучи — а это прямой путь к переговорам и разрешению сопутствующих конфликтов интересов.
Желательно также понимать финансовую кухню и азы бюджетирования, если являешься бюджетным распорядителем.
А про планы и т.п. — план плану рознь и иные visions roadmaps и прочие стратегические вещи вида "куда копать" требуют кроме всего прочего вовлечения многочисленных департаментов и рабочих групп, там уже не просто согласование интерфейсов или конкретных работ (хотя и это тоже). Иногда это процессы или вообще совсем нетехнические вещи.
S>Т.е. мы с вами в совсем разных компаниях работали. Есть компании (о ужас!) где нет аналитиков, тим-лидов, продакт-менджеров, маркетологов, scrum-мастеров, и прочих эльфов, и что интересно, речь о компаниях зарабатывающие много-много денег не на попилах бюджетных денег, а можно сказать на свободном рынке.
Короче говоря, у менеджеров есть своя иерархия — и разумеется все что мы тут выше перечислили (при этом списки можно углублять и расширять разумеется дальше) имеет смысл как-то разнести как по уровням так и по департаментам. Хотя в мелких конторах (или в домашнем софтостроении если гиперболизируем) неизбежно все это свалится на тех кто в танке, вплоть до одинокого но многоликого жнеца-и-швеца.
В большой компании плюс в том что можно увидеть наглядно как осуществляется на практике разнесение всего этого сопутствующего нашей работе хлама — зоны ответственности, контролирующие процессы и т.п.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ну, смысл твоих высказываний, в общем сводится к тому, что менеджеров >> берут на работу если не за красивые глазки, то за красивые россказни. V>А ты думал как? Экзамен на знание PMBOK устраивают?
Уф-ф-ф... Ну да, ну да, а ещё менеджеру сразу грузовик икры дают.
>> >> Я об акцентах, которые ты расставляешь. "Крутизна" произведённой "хрени" >> как правило имеет значение только в глазах технаря. V>К чему ты приплел еще одного персонажа сюда?
Чтобы тебе было яснее, что именно в твоих высказываниях... М-м-м... Вызывает удивление, скажем так.
>> К оценке менеджера >> это имеет весьма опосредованное отношение. Хороший менеджер вполне может >> управлять разработкой паршивого продукта, верно и обратное. V>И что? Ты как человек, не знающий деталей всего процесса на прошлой V>конторе того манагера (детали тебе никто и не расскажет никогда) будешь V>именно про "крутизну" и слушать. Крутизну продукта, крутизну процесса, V>зависит от того, про что тебе больше нравится слушать.
Да нет, ничего. ИМХО, у тебя тут слишком далеко идущие выводы на зыбком основании, ничего более.
>> >> Ясно, тебе не интересен смысл тех слов, которые ты употребляешь. Ну не >> интересен, так не интересен. V>Может без телепалки обойдемся или для тебя это невозможно. Или ты о V>своем наболевшем.
Телепалка — это что такое?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Еще одна "лакмусова бумажка" готовы ли вы управлять — допустим вы программист и вам кажется что "блин, хочу управлять" понаблюдайте как к вам относятся коллеги. Если они часто советуются с вами, иногда не могут принять решение без вас, уважают как человека — то этот коллектив потенциально готов вас рассматривать как руководителя, в иных ситуациях — не стоит соваться, попробуйте сначала изменить отношение коллектива так чтобы оно пришло к необходимому состоянию.
В идеале — да. В реале — нет.
Из личного опыта: плевать, уважает мэнэджера коллектив или нет. Главное, что его назначили и он как-нибудь будет работать.
Из этого вытекает причина, почему большинство руководителей посредственны.
Если не уважают менеджера, то менеджеру не совсем комфортно будет общаться, но его среднестатистические (не все же приказы менеджера судьбоносны) приказы оспорить будет очень тяжело.
Вы же не скажете, мол, не буду, делать, иди нафик? А если скажете, будете подвергнуты административному наказанию.
В остальном согласен. Нужно созреть. Но не обязательно.
И менеджеры правда, при прочих равных условиях получают больше.
"При прочих равных условиях" — ну, скажем в одной конторе, например, в Люксофте
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>>бред. Менеджер всегда получает больше чем программист. Чтобы стать большим менеджером надо сначала стать маленьким менеджером а не тупо книжки по с++ читать — раньше сядешь раньше выйдешь.
A>Вот в этом и заблуждение что "раньше сядешь", нужно не "раньше", а своевременно, когда будет готовность. Нет смысла пытаться взлетать если самолет не заправлен. Прежде чем переходить даже в "маленькие" менеджеры нужно много книг прочитать в том числе и по с++ ( если хотите программистами управлять ) и много опыта получить — это тот фундамент без которого даже маленький менеджер не взлетит, а упадет.
A>Менеджер — это не зеленый плод который дозревает в офисе, это уже должен быть зрелый спелый фрукт. Вот чтобы дозреть до менеджера нужно повариться специалистом, желательно в разных ролях чтобы хорошо понимать особенности процесса разработки. Так что первые лет 5 разработки вам пойдут только на пользу , даже если вы хотите через 20 лет стать руководителем. За это время вы немного научитесь общаться с людьми, получите жизенный опыт, освоите предметную область, это уже небольшой шаг к хорошему менеджменту.
A>Насчет зарплаты , у среднего звена куда могут попасть обычные смертные — если смотреть в краткосрочной перспективе начального уровня то могут быть выше, если в долгосрочной, то менеджеры проигрывают. Хороший специалист по зарплате выше и очень важен для организации ( в том числе делает предлагает nехнические ноу хау, которые становятся ключевыми конкурирующими факторами в бизнесе ). Менеджер среднего звена при этом существенно не продвигается в развитии, программист в этом плане намного динамичнее растет, каждый год осваивается много нового.
A>Во многих организациях в кризис сокращали в первую очередь среднее звено и не очень ценных специалистов. A>Найти работу программистом в тот же кризис было достаточно реально, найти менеджером — небыло даже предложений.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>06.01.2011 15:38, bkat пишет:
>>> V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не >>> V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и >>> V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать. >>> >>> Я говорю о фактическом переходе, а не про лапшу на уши навешать. V>>Так и я о фактическом.
B>Ты знаешь таких людей или говоришь о теоретической возможности?
Запросто, примеров вижу полно. Сам отчасти такой (ушел с PM-ства в "потогонке" девелопером на удаленку) Бывший начальник (mid-level менеджер, за 30, несколько лет вообще с программированием не соприкасался) — сейчас SDEII в Редмонде (при подготовке пришлось попотеть, но до манагерства он был отличным программистом). итд итп.
