06.01.2011 15:52, ankf пишет:
> V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он > V>эффективный менеджер, какую крутую хрень они разрабатывали и т.д. > > > Ну собеседующие тоже не дураки, прекрасно понимают какие сказки в этих > случаях бывают. > И также пробивают его у бывшего работодателя. > Код это как раз спасение для программиста — жаль что менеджеру нельзя > показать свою компетентность также на листочке. > У менеджера вместо кода есть другие вещи которые могут стать как > катализатором проблемы на собеседовании, так и повлечь успех. > — презентабельность > — доброжелательность, умение вести беседу > > для программиста это не так явно влияет на собеседование.
И что?
Ты написал много, но я так и не понял, что ты хотел сказать.
Бесплатный совет тебе, как менеджеру — научись более четко и понятно
выражать свои мысли.
> Скорее менеджмент неопытный, из-за чего спецы сбегали
Т.е. ты все-таки хочешь поговорить о сферическом идеальном менеджере в
вакууме. Так что о нем говорить. Лучше книжки почитать, там много
полезного написано умными людьми.
06.01.2011 15:38, bkat пишет:
> V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не > V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и > V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать. > > Я говорю о фактическом переходе, а не про лапшу на уши навешать.
Так и я о фактическом.
06.01.2011 15:49, Marduk пишет:
> Один маленький недостаток — при собеседовании на должность разработчика, > как правило, идет еще и техническое интервью, где слова надо еще > подкрепить чем-то. Если кандидат — именно менеджер, а не техлид или > тимлид (когда все-таки надо уметь и программить), то именно на этой > стадии ему коммуникабельность мало поможет.
И что же этот ваш менеджер делает? Пикники и организует?
Или мы уже обсуждаем директоров и президентов?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 15:49, Marduk пишет:
>> Один маленький недостаток — при собеседовании на должность разработчика, >> как правило, идет еще и техническое интервью, где слова надо еще >> подкрепить чем-то. Если кандидат — именно менеджер, а не техлид или >> тимлид (когда все-таки надо уметь и программить), то именно на этой >> стадии ему коммуникабельность мало поможет. V>И что же этот ваш менеджер делает? Пикники и организует? V>Или мы уже обсуждаем директоров и президентов?
Я подразумевал менеджеров проектов, которые уже по иерархии выше тим-лидов. Что-то я никого из таких не припомню, кто бы занимался кодингом. У таких в качестве Visual Studio выступает Excel.
06.01.2011 16:34, Marduk пишет:
> > Я подразумевал менеджеров проектов, которые уже по иерархии выше > тим-лидов. Что-то я никого из таких не припомню, кто бы занимался > кодингом. У таких в качестве Visual Studio выступает Excel.
Понятно речь об "эффективных менеджерах". Так вот эти "эффективные
менеджеры" настолько профессиональны в социальной области, то быстрее
всех вас поувольняют, чем кого-либо из них.
А с поиском новой работы за них также не волнуйтесь — они профи в
"эффективном менеджменте".
Здравствуйте, sss1024, Вы писали: S>1. плевать кто такой менеджер с точки зрения эффективности бизнеса и производственного процесса. Главное что сейчас менеджерам платят больше чем программистам
Платят то конечно менеджерам больше. Но всегда ли это главное?
Вы же играли в стратегические игры, например в Warcraft?
Условно можно сразу первых "крестьян" отправить в бой и потом проиграть, а можно потихоньку, развить базу, проапргейдить рыцарей, дождаться пока будут выучены заклинания, и когда придет время выдвигаться в атаку.
ИМХО об этом ankf и говорит.
Меня лично всегда забавляла логика: "я уже 5 лет программирую, мне пора идти руководить".
Программистам которым наплевать на эффективность бизнеса рано идти в менеджеры. Они просто не поймут что от них требуется. И почему руководство их считает за душевнобольных.
А потом не все и хотят идти в менеджеры. ИМХО в жизни вообще надо заниматься тем чем заниматься интересно.
Я встречал великолепных специалистов, которые сознательно решили не идти в менеджеры, а решили развиваться в расширении своих профессиональных навыков. Так как это интереснее. Опять же, если кто хочет иметь возможность поехать за границу — то это будет проще программисту чем менеджеру. Там своих менеджеров хватает.
S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры
Это не совсем так. Если и возможно менеджеру пойти в программисты, то только в ввиде исключения.
В моей практике, когда на должность программистов приходили устраиваться бывшие руководители, то и я и другие участвующие в отборе кандидатов всегда очень долго сомневались. Есть такой многозначительный политкорректный термин — Overqualified.
Пару таких кандидатов взяли, они оказались очень интересными и хорошими людьми, хотя потом "для бизнеса" они большой пользы как программисты не принесли. А вот человек пять таких кандидатов не взяли, т.к. либо сразу завалились на технике на элементарных вопросах, либо их заявленный опыт при подробном собеседовании начинал вызывать сомнение.
S>3. благодаря пп. 1 и 2 больше половины менеджеров молодняк а значит программиста за 30 они тупо не возьмут к себе на работу, это логопед может до пенсии рядовым врачём работать но не программист
ИМХО при подборе кандидатов в менеджеры нужно вводить возрастной ценз например, не ниже 30 (мне сейчас заметно больше) и обязательное требование показать успешные завершенные проекты.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 16:34, Marduk пишет:
>> >> Я подразумевал менеджеров проектов, которые уже по иерархии выше >> тим-лидов. Что-то я никого из таких не припомню, кто бы занимался >> кодингом. У таких в качестве Visual Studio выступает Excel. V>Понятно речь об "эффективных менеджерах".
Я не про тех. Я про тех, кто скорее следит за тем, чтобы команда не развалилась, а не разрабатываемое приложение.
V>Так вот эти "эффективные V>менеджеры" настолько профессиональны в социальной области, то быстрее V>всех вас поувольняют, чем кого-либо из них.
Только вот потом работать будет некому.
V>А с поиском новой работы за них также не волнуйтесь — они профи в V>"эффективном менеджменте".
Я за них не волнуюсь. Я просто высказал предположение, что вот таким людям в технарьство дороги нет, так как если навыки и были, то уже изрядно утрачены. И это очень хорошо проявится именно на техническом интервью. Вот и всего.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 15:38, bkat пишет:
>> V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не >> V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и >> V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать. >> >> Я говорю о фактическом переходе, а не про лапшу на уши навешать. V>Так и я о фактическом.
Ты знаешь таких людей или говоришь о теоретической возможности?
Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры
S>Это не совсем так. Если и возможно менеджеру пойти в программисты, то только в ввиде исключения.
S>В моей практике, когда на должность программистов приходили устраиваться бывшие руководители, то и я и другие участвующие в отборе кандидатов всегда очень долго сомневались. Есть такой многозначительный политкорректный термин — Overqualified.
S>Пару таких кандидатов взяли, они оказались очень интересными и хорошими людьми, хотя потом "для бизнеса" они большой пользы как программисты не принесли. А вот человек пять таких кандидатов не взяли, т.к. либо сразу завалились на технике на элементарных вопросах, либо их заявленный опыт при подробном собеседовании начинал вызывать сомнение.
А куда им деваться? В аналитики?
У меня та же проблема, я правда не менеджер, а просто разработчик, который делает все.
Скажу прямо, меня технические детали больше не интересуют и на элементарные вопросы я
ответить не могу, то есть в программисты не гожусь, работать менеджером тоже не хочу.
__>да скорее чел хотел сказать, что менеджмент (нормальный) подразумевает огромное кол-во знаний, навыка и умений и даже опытный программист поставь его на место менеджера будет вести себя как слон в посудной лавке с мотивацией ребенка и самоуверенностью мегаспециалиста, наводя страх и ужас на бывших коллег своими хаотичными решениями.
Да он вообще не совсем понятно что хотел сказать и что он говорит, вот все и гадают. А дальше его почитать — вообще какая-то словесная диарея. Что то вроде "хорошо быть здоровым и богатым, плохо — бедным и больным".
И ребенку ясно, что для успешного управления надо опыт в предметке в том числе. Лучше чтобы он был, чем если бы его не было. К чему тогда столько букв? Почему заголовок "как не стать менеджером"?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>Так вот эти "эффективные V>>менеджеры" настолько профессиональны в социальной области, то быстрее V>>всех вас поувольняют, чем кого-либо из них.
M>Только вот потом работать будет некому.
Да ладно! Присядет на уши такой гене, и наймут студентов за копейки и "развитую корпоративную культуру". А бюджет пилить можно и с ними.
A>Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель.
Come on! Сейчас не 37 год и ответственность на себя берет только лох. Посмотрите на руководство больших компаний и стран — прекрасная иллюстрация того, что менеджер про обязан уметь делегировать ответственность и приватизировать прибыль
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>Так вот эти "эффективные V>>>менеджеры" настолько профессиональны в социальной области, то быстрее V>>>всех вас поувольняют, чем кого-либо из них.
M>>Только вот потом работать будет некому.
L>Да ладно! Присядет на уши такой гене, и наймут студентов за копейки и "развитую корпоративную культуру". А бюджет пилить можно и с ними.
Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют делать то, что требуется.
Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>Вы же играли в стратегические игры, например в Warcraft? S>Условно можно сразу первых "крестьян" отправить в бой и потом проиграть, а можно потихоньку, развить базу, проапргейдить рыцарей, дождаться пока будут выучены заклинания, и когда придет время выдвигаться в атаку. S>ИМХО об этом ankf и говорит.
жизнь это не игра. Раз менеджерам платят больше чем програмистам значит програмисты будут стараться стать менеджерами. И плевать они хотели на высокий корпоративный дух.
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>жизнь это не игра.
S>Раз менеджерам платят больше чем програмистам значит програмисты будут стараться стать менеджерами. И плевать они хотели на высокий корпоративный дух. S>Всё просто.
Не хочется расписывать банальности:
Вариант 1. Программист хорошего уровня, после 5 лет работы, чтобы получать побольше денег, становится неопытным менеджером, и с большой вероятностью проваливает проект(ы), пока его не попросят уйти.
Вариант 2. Программист после 5 лет работы, остается еще 5 лет программистом (пусть даже в другой компании), но при этом начинает знакомиться с менеджментом, изучает теорию и наблюдает как успешно или не успешно завершаются проекты в которых он участвует и и которые он может наблюдать вблизи. Увидеть как работают матерые и опытные менеджеры, как приходят и уходят начинающие неопытные, как развивается бизнес, и при этом между делом он уже становится "гуру" в программировании. А уже потом он делает осознаный шаг (не то что "все побежали и я побежал") и становится менеджером с пониманием того что это за работа, что такое проекты, как работают люди, и как их привести к успеху.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>А третий вариант, когда человек после 5 лет работы программистом становится менеджером и не проваливает проекты не рассматривается?
Ну и такое бывает.
Но если программист за 5 лет не видел как от начала до конца создаются успешные программные продукты, а просто попрограммировал, "посидел" на RSDN/SQL.ru, и до сих пор не понял, зачем вообще нужны менеджеры, и зачем глубоко изучать предметную область, то шансы крайне малы.
S>Но если программист за 5 лет не видел как от начала до конца создаются успешные программные продукты, а просто попрограммировал, "посидел" на RSDN/SQL.ru, и до сих пор не понял, зачем вообще нужны менеджеры, и зачем глубоко изучать предметную область, то шансы крайне малы.
1. Успешных программных продуктов в России крайне мало. Продукты мирового значения можно пересчитать по пальцам. В России не каждый программист за всю жизнь в таком поучаствует. Основная же масса IT решений — аутсорс и проекты до 3 человеколет. За 5 лет работы можно поучаствовать в нескольких таких проектах и пройти их от начала до конца.
2. В России довольно мало программистов работают в какой-то определённой предметной области. Плюс к этому не все предметные области сложны. Нет смысла куда-то углубляться, когда завтра проект будет в из совершенно другой области.
Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>>жизнь это не игра.
S>>Раз менеджерам платят больше чем програмистам значит програмисты будут стараться стать менеджерами. И плевать они хотели на высокий корпоративный дух. S>>Всё просто.
S>Не хочется расписывать банальности:
да не надо банальностей. Это бред. Нет в рф менеджеров которых нельзя заменить первым попавшимся программистом. Может лет через десять появятся.
B>Ты знаешь таких людей или говоришь о теоретической возможности?
Ну я к примеру знаю таких людей. Оба за 40, один из них толком никогда вобще девелопером не был, другой был лет 15 назад. Оба работали менеджерами в аутсорсе (не техлидами а именно руководителями). Первый ушел в девелоперы к клиенту — в компанию обладавшую своими технологиями. Сперва ему было очень не просто, ну а кому б в такой ситуации было б просто. Второй в кризис оказался лишним и переквалифицировался не покидая самой компании.
Правильно мотивированный программист — сродни рыцарю джедаю
