Заметно особенно тенденция среди молодых специалистов, которые видят как один их сверстник стал "манагером" , а ощущения конкуренции в молодом возрасте особо остры, вот и пошел снежный ком "я тоже хочу".
Объяснять что "не спеши ты в манагеры" часто бесполезно, попробуйте например взять 3х летних детей, одному дать конфетку, а другому нет — это будет "кровь и слезы" и объяснить что получишь конфетку позже — бесполезно.

Поэтому профилактические беседы нужно вести еще до конфликта, молодые специалисты те кто еще не заражен этим — у вас есть шанс
На самом деле не спешите в манагеры, почему это вредно особенно для молодого специалиста, какие вещи нужно освоить, пока озвучу 3 момента чтобы сильно не грузить :

1. руководство/управление не обеспечивается должностью.
Не достаточно получить должность "менеджер" чтобы руководить, а тем более хорошо руководить. Например если водителю написать в штатном расписании должность программист, то программировать он не сможет от этого -- это сомнений не вызывает, то же самое с руководством , если написать вместо программист менеджер то и руководить он не сможет.
Как это будет выглядеть на практике, один из сценариев : новоиспеченный менеджер дает задание, результатом будет : a) критика задания, которую вы не сможете оспорить ( не хватит опыта как программирования , так и жизненного ) б) когда спорить надоест специалисты начнут уходить, некоторые даже уйдут не начав спорить, вежливо сказав "до свидания".


2. руководить — еще больше трата нервов чем программировать.
Для непосвященного программировать тоже кажется очень легко. Чего там , сиди по кнопкам стучи — это не мешки 8 часов таскать.
Собственно чем осложняется работа менеджера :
— нет готовых практичных рецептов , думаю многие начинающие программисты и не только используют в работе метод copy-paste, нашли решение в интернете и использовали у себя, либо задали вопрос — вам дали конкретное решение. Это хорошо, т.к. позволяет постепенно развивать мозг , и есть возможность постепенно ориентироваться на более самостоятельную работу. В случае с менеджментом — таких готовых рецептов нет. Поэтому не найдя решение вы будете еще более загружены и раздражены , т.к. не будете знать что делать и не уверены правильно это или нет. Потребуется принять самостоятельное решение, а опираться не на что — нет богатого опыта.
— предметная область, для успешного развития проекта нужно хорошо понимать предметную область, не только термины предметной области, и основные принципы как все работает но и нормативную документацию, понимать связи с динамическими параметрами которые меняются во времени , например то же законодательство, быстро усвоить не получится, а потребность будет в этом — еще один большой раздражитель для нервов.
— нет логики и повторяемости, часто вы раздражались когда долго не могли поймать причину ошибки ? Но в конечном счете клубок распутался, ошибка найдена исправлена — в программировании царство логики. В менеджменте нет повторяемости, то что вчера давало "+" завтра может начать давать "-", понять причины не возможно, также как объяснить поведение человека порой не возможно.
— работа с людьми, освоить человека это = освоить новый инструмент для программиста, пусть похожий на предыдущий, но у каждого человека есть свои особенности, и нужно очень правильно с этим работать иначе можно потерять людей. Если вы вызвали ошибку в незнакомой программе из-за неправильных действий — это не страшно, можно повторить процесс. Если вы сделали ошибку при работе с человеком и как-то его неудачно задели, это может лечь грузом надолго.

3. руководить — не значит больше денег
Программист достаточно быстро догоняет, а в перспективе обгоняет в зарплате менеджера среднего звена. Не нужно смотреть зарплаты топ-менеджеров, выбиться туда на раннем этапе можно только через папу, маму, если таких связей нет , то не нужно на это расчитывать. На места топ-менеджеров во-первых конкурс выше, т.к. их количество существенно меньше, во-вторых там оказывает большое влияние денежные возможности и связей, если вы не из "светского общества Ксении Собчак" то забудьте об этом. Второй фактор влияет намного сильнее, чем первый, тем самым от ваших личных качеств мало что зависит. В отличии от программирования где вы можете постоянно самостоятельно развиваться и с каждым днем увеличивать свою стоимость.



Еще одна "лакмусова бумажка" готовы ли вы управлять — допустим вы программист и вам кажется что "блин, хочу управлять" понаблюдайте как к вам относятся коллеги. Если они часто советуются с вами, иногда не могут принять решение без вас, уважают как человека — то этот коллектив потенциально готов вас рассматривать как руководителя, в иных ситуациях — не стоит соваться, попробуйте сначала изменить отношение коллектива так чтобы оно пришло к необходимому состоянию.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>1. руководство/управление не обеспечивается должностью.
A>2. руководить — еще больше трата нервов чем программировать.
A>3. руководить — не значит больше денег

Букв много, цимес же заключается, как я понял, что джуниорам (или чуть более опытным обычным девелоперам с опытом 2-3 года, если не гиперболизировать) не стоит сразу лезть в менеджеры и рассчитывать пролезть в топ-менеджмент, если не дружишь с Ксенией Собчак. Спасибо, Капитан! В этот раз вы необычайно многословны.

задам простой вопрос:

Ты менеджер?

в зависимости от ответа

да, менеджер
— ну так сам менеджер а другим говоришь чтоб они обождали, так не пойдёт, они тоже хотят

нет, не менеджер
— ну так сапожник без сапог получается, сам не можешь а других поучаешь



1. плевать кто такой менеджер с точки зрения эффективности бизнеса и производственного процесса. Главное что сейчас менеджерам платят больше чем программистам
2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)
3. благодаря пп. 1 и 2 больше половины менеджеров молодняк а значит программиста за 30 они тупо не возьмут к себе на работу, это логопед может до пенсии рядовым врачём работать но не программист

такова ситуация здесь и сейчас, глупо выдумывать параллельную реальность

бред. Менеджер всегда получает больше чем программист. Чтобы стать большим менеджером надо сначала стать маленьким менеджером а не тупо книжки по с++ читать — раньше сядешь раньше выйдешь.

__>да скорее чел хотел сказать, что менеджмент (нормальный) подразумевает огромное кол-во знаний, навыка и умений и даже опытный программист поставь его на место менеджера будет вести себя как слон в посудной лавке с мотивацией ребенка и самоуверенностью мегаспециалиста, наводя страх и ужас на бывших коллег своими хаотичными решениями.

Да он вообще не совсем понятно что хотел сказать и что он говорит, вот все и гадают. А дальше его почитать — вообще какая-то словесная диарея. Что то вроде "хорошо быть здоровым и богатым, плохо — бедным и больным".

И ребенку ясно, что для успешного управления надо опыт в предметке в том числе. Лучше чтобы он был, чем если бы его не было. К чему тогда столько букв? Почему заголовок "как не стать менеджером"?

06.01.2011 9:47, ankf пишет:

> 1. руководство/управление не обеспечивается должностью.
> некоторые даже уйдут не начав спорить, вежливо сказав "до свидания".
Ну и что. Наберет студентов, а через год другой пойдет руководить в
другом месте.

>
> 2. руководить — еще больше трата нервов чем программировать.
Это зависит от того, как руководить (все ниже опустил — ибо муть). Не
брать отвественность и соответсвенно "до-головы" и все будет хорошо.

>
> 3. руководить — не значит больше денег
> Программист достаточно быстро догоняет, а в перспективе обгоняет в
> зарплате менеджера среднего звена.
Ой, а мужики-то не знают. Руководить — это всегда значит больше денег,
кроме случая, когда тебе всучили руководство, оставив в должности
программиста.

>
> — попробуйте сначала изменить отношение коллектива
> так чтобы оно пришло к необходимому состоянию.
Ну и глупость: особенно вредных подвести под увольнение по-собственному,
остальных запугать, набрать стадо послушных студентов.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 9:47, ankf пишет:

>> 1. руководство/управление не обеспечивается должностью.
>> некоторые даже уйдут не начав спорить, вежливо сказав "до свидания".
V>Ну и что. Наберет студентов, а через год другой пойдет руководить в
V>другом месте.

Думаешь в другом месте его так сильно будут ждать ?
Такому менеджеру будет очень сложно найти работу, о каких результах он сможет сообщить ?
Нанял армию студентов которые ничего не сделали тольком и он сбежал — это будет большой минус.


>>
>> 2. руководить — еще больше трата нервов чем программировать.
V>Это зависит от того, как руководить (все ниже опустил — ибо муть). Не
V>брать отвественность и соответсвенно "до-головы" и все будет хорошо.

Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель.
Тогда за вами будет только формальная приписка "менеджер",
а фактически будут руководить другие и избавятся от вашего присутсвия когда им будет удобно.

>>
>> 3. руководить — не значит больше денег
>> Программист достаточно быстро догоняет, а в перспективе обгоняет в
>> зарплате менеджера среднего звена.
V>Ой, а мужики-то не знают. Руководить — это всегда значит больше денег,
V>кроме случая, когда тебе всучили руководство, оставив в должности
V>программиста.

случаи бывают конечно разные, не всегда. архитекторы/ключевые специалисты зачастую получают больше чем менеджеры среднего звена, они бывает уже переросли их даже в плане управления.

>>
>> — попробуйте сначала изменить отношение коллектива
>> так чтобы оно пришло к необходимому состоянию.
V>Ну и глупость: особенно вредных подвести под увольнение по-собственному,
V>остальных запугать, набрать стадо послушных студентов.

Вообще там было написано если вы специалист и думаете попробовать поуправлять, как у вас получится подвести под увольнение людей в этом случае
Но не суть, описаный метод с запугиванием и увольнениями не сработает для нового менеджера. Может сработает на молодых очень опытных специалистах, не сколько в программировании , сколько просто в жизни не опытных, а остальные скорее самого новоявленного менеджера подведут под увольнение.

06.01.2011 15:52, ankf пишет:

> V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он
> V>эффективный менеджер, какую крутую хрень они разрабатывали и т.д.
>
>
> Ну собеседующие тоже не дураки, прекрасно понимают какие сказки в этих
> случаях бывают.
> И также пробивают его у бывшего работодателя.
> Код это как раз спасение для программиста — жаль что менеджеру нельзя
> показать свою компетентность также на листочке.
> У менеджера вместо кода есть другие вещи которые могут стать как
> катализатором проблемы на собеседовании, так и повлечь успех.
> — презентабельность
> — доброжелательность, умение вести беседу
>
> для программиста это не так явно влияет на собеседование.
И что?
Ты написал много, но я так и не понял, что ты хотел сказать.
Бесплатный совет тебе, как менеджеру — научись более четко и понятно
выражать свои мысли.

> Скорее менеджмент неопытный, из-за чего спецы сбегали
Т.е. ты все-таки хочешь поговорить о сферическом идеальном менеджере в
вакууме. Так что о нем говорить. Лучше книжки почитать, там много
полезного написано умными людьми.

Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>1. плевать кто такой менеджер с точки зрения эффективности бизнеса и производственного процесса. Главное что сейчас менеджерам платят больше чем программистам

Платят то конечно менеджерам больше. Но всегда ли это главное?

Вы же играли в стратегические игры, например в Warcraft?
Условно можно сразу первых "крестьян" отправить в бой и потом проиграть, а можно потихоньку, развить базу, проапргейдить рыцарей, дождаться пока будут выучены заклинания, и когда придет время выдвигаться в атаку.
ИМХО об этом ankf и говорит.


Меня лично всегда забавляла логика: "я уже 5 лет программирую, мне пора идти руководить".
Программистам которым наплевать на эффективность бизнеса рано идти в менеджеры. Они просто не поймут что от них требуется. И почему руководство их считает за душевнобольных.



А потом не все и хотят идти в менеджеры. ИМХО в жизни вообще надо заниматься тем чем заниматься интересно.

Я встречал великолепных специалистов, которые сознательно решили не идти в менеджеры, а решили развиваться в расширении своих профессиональных навыков. Так как это интереснее. Опять же, если кто хочет иметь возможность поехать за границу — то это будет проще программисту чем менеджеру. Там своих менеджеров хватает.


S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры

Это не совсем так. Если и возможно менеджеру пойти в программисты, то только в ввиде исключения.

В моей практике, когда на должность программистов приходили устраиваться бывшие руководители, то и я и другие участвующие в отборе кандидатов всегда очень долго сомневались. Есть такой многозначительный политкорректный термин — Overqualified.

Пару таких кандидатов взяли, они оказались очень интересными и хорошими людьми, хотя потом "для бизнеса" они большой пользы как программисты не принесли. А вот человек пять таких кандидатов не взяли, т.к. либо сразу завалились на технике на элементарных вопросах, либо их заявленный опыт при подробном собеседовании начинал вызывать сомнение.


S>3. благодаря пп. 1 и 2 больше половины менеджеров молодняк а значит программиста за 30 они тупо не возьмут к себе на работу, это логопед может до пенсии рядовым врачём работать но не программист

ИМХО при подборе кандидатов в менеджеры нужно вводить возрастной ценз например, не ниже 30 (мне сейчас заметно больше) и обязательное требование показать успешные завершенные проекты.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>>жизнь это не игра.

S>>Раз менеджерам платят больше чем програмистам значит програмисты будут стараться стать менеджерами. И плевать они хотели на высокий корпоративный дух.
S>>Всё просто.

S>Не хочется расписывать банальности:

да не надо банальностей. Это бред. Нет в рф менеджеров которых нельзя заменить первым попавшимся программистом. Может лет через десять появятся.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Как иначе менеджер сможет поставить задачу программистам?

Менеджер не ставит задачу программистам. А тот, кто ставит — не менеджер.
Работа менеджера — контролировать процесс.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>10.01.2011 11:45, Marduk пишет:

>> V>Ой, а что ж у вас такое технологичное?
>>
>> Обработка звука/видео, телекомы, да и embeded-систем хватает. Далеко не
>> всё сводится к клепанию сайтов-визиток.
V>Ну и зачем вы так мучаетесь — деньги тратите. Все это вполне успешно
V>делается студентами.

Ничего этого на одних студентах не делается. А если делается, то врядли работает.
Студентам еще самим надо научиться работать.

И я что-то не видел ни одного более-менее серьезного проекта из вышеперечисленных областей, где студентов было хотя бы половина. 1-2 на человек 10 — может быть еще. Но уж точно на одних студентах это не держится. А проектов таких хватает.

V>Думаю, это просто сильно завышенное ЧСВ у вас и вашего начальства.

Это просто понимание того факта, что ряд задач студентами просто не делается в виду отсутствия у них надлежащих знаний и опыта.

V>З.Ы. Да, я тоже в этой же области работаю

Здравствуйте, ankf, Вы писали:


A>Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель.

Come on! Сейчас не 37 год и ответственность на себя берет только лох. Посмотрите на руководство больших компаний и стран — прекрасная иллюстрация того, что менеджер про обязан уметь делегировать ответственность и приватизировать прибыль

A>Так что первые лет 5 разработки вам пойдут только на пользу , даже если вы хотите через 20 лет стать руководителем. За это время вы немного научитесь общаться с людьми, получите жизенный опыт, освоите предметную область, это уже небольшой шаг к хорошему менеджменту.

Так про это никто не спорит. 5 лет пролетают очень быстро. Обычно о переходе в менеджмент задумываются несколько позже, когда очевидный потолок карьеры программиста практически достигнут.

A>Насчет зарплаты , у среднего звена куда могут попасть обычные смертные — если смотреть в краткосрочной перспективе начального уровня то могут быть выше, если в долгосрочной, то менеджеры проигрывают.

Судя по голосованиям, которые здесь проводились, единицы программистов получают больше 140.000 в Москве или больше 70.000 в Новосибирске. Это не очень вяжется с твоими словами. Мои знакомые менеджеры получают несколько больше, хотя и до 30 годов ещё не все доросли...

IMHO не учтено несколько вещей:

* Разные принципы работы компаний. В ситуации, когда задачи, стоящие перед отделом разработки решаются в приемлимые сроки достаточто легкозаменяемыми сотрудниками (почему-то их тут называют "студентами", но IMHO это никак не связано с опытом — важна легкозаменяемость и "гомогенность" ), возможно, имеет смысл делать ставку на связку обычный менеджмент + human resource management. Насколько я понимаю, именно так зачастую поступают "традиционные" компании в тех отделах, сотрудники которых не обеспечивают конкурентного преимущества.

* В ситуации "ценного" специалиста, который, возможно, обеспечивает некоторое конкурентное преимущество компании, и, который, может зарабатывать достаточно много (например, больше чем low-/mid-level менеджеры из предыдущего пункта) не учтено то что он с такими менеджерами работать, возможно и не будет, и может быть что его менеджеры будут зарабатывать все равно или больше или ко-крайней мере сравнимо с ним.

Здравствуйте, superman, Вы писали:

B>>Ты знаешь таких людей или говоришь о теоретической возможности?

S>Ну я к примеру знаю таких людей. Оба за 40, один из них толком никогда вобще девелопером не был, другой был лет 15 назад. Оба работали менеджерами в аутсорсе (не техлидами а именно руководителями). Первый ушел в девелоперы к клиенту — в компанию обладавшую своими технологиями.

Это называется: "связи". Топикстартер ведёт речь, грубо говоря, о человеке с улицы.

S>Сперва ему было очень не просто, ну а кому б в такой ситуации было б просто. Второй в кризис оказался лишним и переквалифицировался не покидая самой компании.

Тоже ситуация из разряда: "своя рубашка ближе к телу", вполне объяснимо. Короче говоря — снова связи.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Еще одна "лакмусова бумажка" готовы ли вы управлять — допустим вы программист и вам кажется что "блин, хочу управлять" понаблюдайте как к вам относятся коллеги. Если они часто советуются с вами, иногда не могут принять решение без вас, уважают как человека — то этот коллектив потенциально готов вас рассматривать как руководителя, в иных ситуациях — не стоит соваться, попробуйте сначала изменить отношение коллектива так чтобы оно пришло к необходимому состоянию.

В идеале — да. В реале — нет.

Из личного опыта: плевать, уважает мэнэджера коллектив или нет. Главное, что его назначили и он как-нибудь будет работать.
Из этого вытекает причина, почему большинство руководителей посредственны.

"Программисты сняли неэффективного менеджера" — Ха-ха-ха!

Если не уважают менеджера, то менеджеру не совсем комфортно будет общаться, но его среднестатистические (не все же приказы менеджера судьбоносны) приказы оспорить будет очень тяжело.
Вы же не скажете, мол, не буду, делать, иди нафик? А если скажете, будете подвергнуты административному наказанию.

В остальном согласен. Нужно созреть. Но не обязательно.

И менеджеры правда, при прочих равных условиях получают больше.
"При прочих равных условиях" — ну, скажем в одной конторе, например, в Люксофте

Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>задам простой вопрос:

S>Ты менеджер?

S>в зависимости от ответа

S>да, менеджер
S>- ну так сам менеджер а другим говоришь чтоб они обождали, так не пойдёт, они тоже хотят

S>нет, не менеджер
S>- ну так сапожник без сапог получается, сам не можешь а других поучаешь


Вот одна из задач созревания это избавиться от такой вот двуполярности в отношении всего в том числе менеджер/не менеджер.
В настоящее время и в перспективе я остаюсь специалистом по должности, я для себя так решил , не нравится мне слово менеджер и ассоциации с ним, запошлили это слово. Но при этом часть менеджерских функций на себя беру по мере того как их мне доверяют люди с которыми я работаю.
Но думаю это все будет временно, потому что просто пока так получается, планы у меня и дальше специализироваться на разработке, а бразды управления будут нестись другим коллегой.



S>1. плевать кто такой менеджер с точки зрения эффективности бизнеса и производственного процесса. Главное что сейчас менеджерам платят больше чем программистам

менеджер сам по себе компании не нужен, от него должен быть положительный эффект. Чтобы стать эффективным менеджером, чтобы от тебя не разбежались ключевые специалисты компании, после чего и тебя за ними пошлют — нужно прийти уже зрелым и иметь опыт работы и авторитет за плечами. Иначе просто тебя не воспримут как руководителя.



S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)

если менеджера выгонят, то найти менеджеру работу сложнее чем программисту.

S>3. благодаря пп. 1 и 2 больше половины менеджеров молодняк а значит программиста за 30 они тупо не возьмут к себе на работу, это логопед может до пенсии рядовым врачём работать но не программист.

а кто будет работать ? В любом случае им потребуются специалисты зрелые , а не студенты. Да и эти молодые менеджеры как правило сидят под присмотром взрослых людей, много им власти не дают, то же собеседование проводят в том числе зрелые коллеги.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>менеджер сам по себе компании не нужен, от него должен быть положительный эффект. Чтобы стать эффективным менеджером, чтобы от тебя не разбежались ключевые специалисты компании, после чего и тебя за ними пошлют — нужно прийти уже зрелым и иметь опыт работы и авторитет за плечами. Иначе просто тебя не воспримут как руководителя.


так ты к молодняку рвущемуся в менеджеры обратился в начальном посте или к руководителям програмистских контор?

разберись сам с собой в начале. Есть реальная ситуация как я её описал. Чтобы её изменить обратись к своему директору, попроси его больше вкладывать в проф.рост кадров, открыть бесплатные курсы для студентов, ежегодно индексировать зарплату, учредить премиальный фонд для рядовых програмастов. Подумаешь, директор не купит новый каен зато люди будут спокойно работать и не перебегать к конкурентам из-за 20%-ой надбавки.

Думаю что директор просто погладит тебе по голове и предложит отдохнуть.

С точки зрения наёмного работника пофиг что нужно фирме. Програмист должен после учёбы работать за опыт, потом свалить в нормальную контору на нормальные деньги, потом стать менеджером за ещё более нормальные деньги. Либо уехать в сша/европу. Таковы правила.

Если ты этого не понимаешь то тебе действительно рано пока в менеджеры.

06.01.2011 14:55, ankf пишет:

>
> Такому менеджеру будет очень сложно найти работу, о каких результах он
> сможет сообщить ?
Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто
экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется.

> Нанял армию студентов которые ничего не сделали тольком и он сбежал —
> это будет большой минус.
А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он
эффективный менеджер, какую крутую хрень они разрабатывали и т.д.

>
> Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель.
Весь такой из себя эффективный менеджер.

> Тогда за вами будет только формальная приписка "менеджер",
> а фактически будут руководить другие и избавятся от вашего присутсвия
> когда им будет удобно.
Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и
напрягает вышестоящих.

>
> случаи бывают конечно разные, не всегда. архитекторы/ключевые
> специалисты зачастую получают больше чем менеджеры среднего звена, они
> бывает уже переросли их даже в плане управления.
Ну да, особенно если этот специалист ключевой один из основателей
конторы. И в итоге уже больше руководит, чем сам что-то делает.

>
> как у вас получится подвести под увольнение людей в этом
> случае
Было бы желание.

> Но не суть, описаный метод с запугиванием и увольнениями не сработает
> для нового менеджера. Может сработает на молодых очень опытных
> специалистах, не сколько в программировании , сколько просто в жизни не
> опытных, а остальные скорее самого новоявленного менеджера подведут под
> увольнение.
За всю свою карьеру (уже 18 лет) — не встретил ни одного такого случая.
А вот увольнявшихся спецов видел много. Наверное, все эти люди были
неопытными в жизни.

06.01.2011 14:52, bkat пишет:

> S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем
> программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)
>
> менеджеру дорога обратна в программеры заказана.
> Исключений очень и очень мало.
Да ну, с какой такой радости. Придет к тебе на собеседование, расскажет
сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не
руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и
соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Вы же играли в стратегические игры, например в Warcraft?
S>Условно можно сразу первых "крестьян" отправить в бой и потом проиграть, а можно потихоньку, развить базу, проапргейдить рыцарей, дождаться пока будут выучены заклинания, и когда придет время выдвигаться в атаку.
S>ИМХО об этом ankf и говорит.

жизнь это не игра. Раз менеджерам платят больше чем програмистам значит програмисты будут стараться стать менеджерами. И плевать они хотели на высокий корпоративный дух.


Всё просто.

Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>задам простой вопрос:

S>Ты менеджер?

S>в зависимости от ответа

S>да, менеджер
S>- ну так сам менеджер а другим говоришь чтоб они обождали, так не пойдёт, они тоже хотят

S>нет, не менеджер
S>- ну так сапожник без сапог получается, сам не можешь а других поучаешь

В обоих случаях ты не прав с точки зрения корректности ведения дискуссии. Почему? Потому что переводишь обсуждение из обсуждения тезисов на обсуждение личностей. Такой подход всегда оборачивается бумерангом против тебя, поскольку можно сказать, что ты расписываешься в своей собственной неспособности отделить верное от ошибочного в доводах оппонента. Ergo, ты сам не являешься достойным спорщиком по обсуждаемому вопросу.

S>1. плевать кто такой менеджер с точки зрения эффективности бизнеса и производственного процесса. Главное что сейчас менеджерам платят больше чем программистам

Расплетать всю несуразицу, скрытую в этом высказывании не буду, оставлю это тебе в качестве домашнего задания. Наводящий вопрос: откуда берутся деньги у работодателя?

S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)

Менеджеру на самом деле сложнее вернуться в программисты, чем программисту взять на себя руководство.

Например, если молодого менеджера выгнали, то это автоматом означает своего рода "волчий билет". Прежде всего тут дело в том, что сейчас, как ты правильно заметил, много молодого менеджмента, не обремененного достаточным жизненным опытом, и который любит делать далеко идущие выводы при минимуме исходных данных. Поэтому фиаско на предыдущей работе может стать вполне достаточным основанием для обвинений в каком-нибудь "непрофессионализме" (смысл этого термина никому толком не ясен, но тем не менее, им могут пользоваться).

Так что, незадачливому свежевыгнанному менеджеру либо придётся терпеть некоторые насмешки со стороны ровесников в новом коллективе, либо идти под крыло "бородатых дядек" не то, что "за 30", а "за 50". Да и то, несколько настороженное (хотя и более доброжелательное, чем у ровесников) отношение к нему обеспечено. С другой стороны, менеджер — это дырка в стаже программирования, что тоже сказывается не лучшим образом на оценке профессиональных качеств.

Конечно, не обязательно всё будет так плохо, но я делаю акцент на сугубо негативных моментах.

S>3. благодаря пп. 1 и 2 больше половины менеджеров молодняк а значит программиста за 30 они тупо не возьмут к себе на работу, это логопед может до пенсии рядовым врачём работать но не программист

Скорее, это означает, что нижняя планка возраста "зрелого специалиста" неуклонно повышается, а молодым позволяют наиграться (один из десяти вырастет во что-то путное — уже хорошо). Сейчас эта планка находится где-то в районе 30-35 лет (или 12-15 лет относительно непрерывного стажа). Те, кто моложе — не глупее, нет, просто в этой группе меньше "нормальных людей", на которых можно хоть в чём-то положиться.

S>такова ситуация здесь и сейчас, глупо выдумывать параллельную реальность

А её никто и не выдумывает. Хотя, как ты посмотришь на такой вариант: здесь и сейчас мы признаем твою правоту, а завтра и в другом месте — откажемся от твоих тезисов. "Сегодня" и "завтра" следует понимать буквально, под "другим местом" имеется в виду: "вне контекста RSDN". Подходит?

Дополню:

ГВ>Скорее, это означает, что нижняя планка возраста "зрелого специалиста" неуклонно повышается, а молодым позволяют наиграться (один из десяти вырастет во что-то путное — уже хорошо). Сейчас эта планка находится где-то в районе 30-35 лет (или 12-15 лет относительно непрерывного стажа). Те, кто моложе — не глупее, нет, просто в этой группе меньше "нормальных людей", на которых можно хоть в чём-то положиться.

Это ни в коем случае не плохо. Наоборот, хорошо, что молодёжь имеет возможность попробовать себя на разных позициях, но логичное следствие отсюда — размер зарплаты. То есть молодой менеджер может "почти всегда" получать больше молодого программиста, но оба они (подчас — вместе взятые) будут получать меньше зрелого специалиста в своей области. Увы, но это неизбежная плата за риск работодателя.

Здравствуйте, keenn, Вы писали:

K>Букв много, цимес же заключается, как я понял, что джуниорам (или чуть более опытным обычным девелоперам с опытом 2-3 года, если не гиперболизировать) не стоит сразу лезть в менеджеры и рассчитывать пролезть в топ-менеджмент, если не дружишь с Ксенией Собчак. Спасибо, Капитан! В этот раз вы необычайно многословны.

ЗАДОЛБАЛИ СО СВОИМИ СРАНЫМИ КАПИТАНАМИ!

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Нет, нет и еще раз нет! Хороший программист получает БОЛЬШЕ обычного менеджера (без подчинённых менеджеров).
Поправка — хороший программист, который вкалывает черти как, в некоторых случаях может получать больше плохого менеджера, который безответственно и расслабленно относится к своей работе. Но меньше хорошего. Шеф, ты ж из России то свалил, перестал бы свои буржуйские штучки на Россию проэцировать . Нет, я знаю случаи, когда программисты со стажем лет 10 тянули проект, чуть ли не ночевали на работе, и получали больше, чем джуниор — менеджер. Но когда у менеджера будет 10 лет опыта, у него ЗП то будет несопоставима с зарплатами спецов.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Есть компании (о ужас!) где нет аналитиков, тим-лидов, продакт-менджеров, маркетологов, scrum-мастеров, и прочих эльфов, и что интересно, речь о компаниях зарабатывающие много-много денег не на попилах бюджетных денег, а можно сказать на свободном рынке.

Дополню, работать в таких местах не сахар, но это дает

+10 к экспириенсу,
+10 к карме,
и +5 к уверенности в своих силах

07.01.2011 6:00, Геннадий Васильев пишет:

> V>Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто
> V>экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется.
>
> Во, как! Значит, менеджеров теперь берут на работу за красивые глазки? А
> мужики-то и не знают!
Ой, ну у тебя и интерпретация. Причем тут красивые глазки?

>
> V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он
> V>эффективный менеджер, *какую крутую хрень они разрабатывали* и т.д.
>
> Выделенное напрочь нивелирует твои рассуждения. О "крутой хрени" может
> рассуждать только технический специалист, притом не слишком опытный.
Опять ты о чем то своем... Причем тут технический или не очень специалист?

>
> V>Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и
> V>напрягает вышестоящих.
>
> Что есть "напрягает"? Раскрой смысл термина.
В русло демагогии хочешь перейти? Не-а, неинтересно.

>
> Мантра. Либо давай, рассказывай по сути. Как именно можно подвести под
> увольнение толкового специалиста, который понимает стотыщмильонов "что",
> "зачем", "почему", "откуда"? При этом не забудь, что уволить его
> собирается другой не менее толковый специалист, которому дали "поуправлять".
Дорастешь до менеджера, сам научишься. На каждого специалиста найдется
свой болт.

Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>бред. Менеджер всегда получает больше чем программист. Чтобы стать большим менеджером надо сначала стать маленьким менеджером а не тупо книжки по с++ читать — раньше сядешь раньше выйдешь.


Вот в этом и заблуждение что "раньше сядешь", нужно не "раньше", а своевременно, когда будет готовность. Нет смысла пытаться взлетать если самолет не заправлен. Прежде чем переходить даже в "маленькие" менеджеры нужно много книг прочитать в том числе и по с++ ( если хотите программистами управлять ) и много опыта получить — это тот фундамент без которого даже маленький менеджер не взлетит, а упадет.

Менеджер — это не зеленый плод который дозревает в офисе, это уже должен быть зрелый спелый фрукт. Вот чтобы дозреть до менеджера нужно повариться специалистом, желательно в разных ролях чтобы хорошо понимать особенности процесса разработки. Так что первые лет 5 разработки вам пойдут только на пользу , даже если вы хотите через 20 лет стать руководителем. За это время вы немного научитесь общаться с людьми, получите жизенный опыт, освоите предметную область, это уже небольшой шаг к хорошему менеджменту.


Насчет зарплаты , у среднего звена куда могут попасть обычные смертные — если смотреть в краткосрочной перспективе начального уровня то могут быть выше, если в долгосрочной, то менеджеры проигрывают. Хороший специалист по зарплате выше и очень важен для организации ( в том числе делает предлагает nехнические ноу хау, которые становятся ключевыми конкурирующими факторами в бизнесе ). Менеджер среднего звена при этом существенно не продвигается в развитии, программист в этом плане намного динамичнее растет, каждый год осваивается много нового.

Во многих организациях в кризис сокращали в первую очередь среднее звено и не очень ценных специалистов.
Найти работу программистом в тот же кризис было достаточно реально, найти менеджером — небыло даже предложений.

Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>Букв много, цимес же заключается, как я понял, что джуниорам (или чуть более опытным обычным девелоперам с опытом 2-3 года, если не гиперболизировать) не стоит сразу лезть в менеджеры и рассчитывать пролезть в топ-менеджмент
да скорее чел хотел сказать, что менеджмент (нормальный) подразумевает огромное кол-во знаний, навыка и умений и даже опытный программист поставь его на место менеджера будет вести себя как слон в посудной лавке с мотивацией ребенка и самоуверенностью мегаспециалиста, наводя страх и ужас на бывших коллег своими хаотичными решениями.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

У меня вопрос не по теме: Вы то сам кем будете? ИМХО некоторые обороты выдают менеджера. А програмистом работали?

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Заметно особенно тенденция среди молодых специалистов, которые видят как один их сверстник стал "манагером" , а ощущения конкуренции в молодом возрасте особо остры, вот и пошел снежный ком "я тоже хочу".
A>Объяснять что "не спеши ты в манагеры" часто бесполезно, попробуйте например взять 3х летних детей, одному дать конфетку, а другому нет — это будет "кровь и слезы" и объяснить что получишь конфетку позже — бесполезно.

По-моему, объяснять в любом случае бесполезно. Пусть сам попробует и получает граблями
по голове. Когда сделает выводы, можно доверять реальные проекты. А так, разве люди
учатся от чужих ошибок?

Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)

менеджеру дорога обратна в программеры заказана.
Исключений очень и очень мало.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 14:52, bkat пишет:

>> S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем
>> программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)
>>
>> менеджеру дорога обратна в программеры заказана.
>> Исключений очень и очень мало.
V>Да ну, с какой такой радости. Придет к тебе на собеседование, расскажет
V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не
V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и
V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.

Я говорю о фактическом переходе, а не про лапшу на уши навешать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 14:52, bkat пишет:

>> S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем
>> программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)
>>
>> менеджеру дорога обратна в программеры заказана.
>> Исключений очень и очень мало.
V>Да ну, с какой такой радости. Придет к тебе на собеседование, расскажет
V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не
V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и
V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.

Один маленький недостаток — при собеседовании на должность разработчика, как правило, идет еще и техническое интервью, где слова надо еще подкрепить чем-то. Если кандидат — именно менеджер, а не техлид или тимлид (когда все-таки надо уметь и программить), то именно на этой стадии ему коммуникабельность мало поможет.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 14:55, ankf пишет:

>>
>> Такому менеджеру будет очень сложно найти работу, о каких результах он
>> сможет сообщить ?
V>Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто
V>экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется.
>> Нанял армию студентов которые ничего не сделали тольком и он сбежал —
>> это будет большой минус.
V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он
V>эффективный менеджер, какую крутую хрень они разрабатывали и т.д.


Ну собеседующие тоже не дураки, прекрасно понимают какие сказки в этих случаях бывают.
И также пробивают его у бывшего работодателя.
Код это как раз спасение для программиста - жаль что менеджеру нельзя показать свою компетентность также на листочке.
У менеджера вместо кода есть другие вещи которые могут стать как катализатором проблемы на собеседовании, так и повлечь успех.
— презентабельность
— доброжелательность, умение вести беседу

для программиста это не так явно влияет на собеседование.


>>
>> Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель.
V>Весь такой из себя эффективный менеджер.

>> Тогда за вами будет только формальная приписка "менеджер",
>> а фактически будут руководить другие и избавятся от вашего присутсвия
>> когда им будет удобно.
V>Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и
V>напрягает вышестоящих.

верно, а вышестоящие видят среднее звено
если отдел разработки выпускает некачественный продукт,
то сменят руководителя этого отдела.


>>
>> случаи бывают конечно разные, не всегда. архитекторы/ключевые
>> специалисты зачастую получают больше чем менеджеры среднего звена, они
>> бывает уже переросли их даже в плане управления.
V>Ну да, особенно если этот специалист ключевой один из основателей
V>конторы. И в итоге уже больше руководит, чем сам что-то делает.

Ну об этом и речь — вот это путь к менеджменту правильный без перекосов.
Я за такой подход.

>>
>> как у вас получится подвести под увольнение людей в этом
>> случае
V>Было бы желание.

Если специалист со слабым влиянием то врятли получится, если формально специалист,
а по факту там самый главный то возможно. Но шашками махать это последнее дело, если проблема
исходит от самого себя — особо не поможет, одни сбегут, другие сбегут, на третьих уже и самого чапаева попросят уйти.

>> Но не суть, описаный метод с запугиванием и увольнениями не сработает
>> для нового менеджера. Может сработает на молодых очень опытных
>> специалистах, не сколько в программировании , сколько просто в жизни не
>> опытных, а остальные скорее самого новоявленного менеджера подведут под
>> увольнение.
V>За всю свою карьеру (уже 18 лет) — не встретил ни одного такого случая.
V>А вот увольнявшихся спецов видел много. Наверное, все эти люди были
V>неопытными в жизни.

Скорее менеджмент неопытный, из-за чего спецы сбегали Если место не особо удобное,
то спецу проще найти другое место работы — зачем бодаться, другое дело если место дорого.

06.01.2011 15:38, bkat пишет:

> V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не
> V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и
> V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.
>
> Я говорю о фактическом переходе, а не про лапшу на уши навешать.
Так и я о фактическом.

06.01.2011 15:49, Marduk пишет:

> Один маленький недостаток — при собеседовании на должность разработчика,
> как правило, идет еще и техническое интервью, где слова надо еще
> подкрепить чем-то. Если кандидат — именно менеджер, а не техлид или
> тимлид (когда все-таки надо уметь и программить), то именно на этой
> стадии ему коммуникабельность мало поможет.
И что же этот ваш менеджер делает? Пикники и организует?
Или мы уже обсуждаем директоров и президентов?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 15:49, Marduk пишет:

>> Один маленький недостаток — при собеседовании на должность разработчика,
>> как правило, идет еще и техническое интервью, где слова надо еще
>> подкрепить чем-то. Если кандидат — именно менеджер, а не техлид или
>> тимлид (когда все-таки надо уметь и программить), то именно на этой
>> стадии ему коммуникабельность мало поможет.
V>И что же этот ваш менеджер делает? Пикники и организует?
V>Или мы уже обсуждаем директоров и президентов?

Я подразумевал менеджеров проектов, которые уже по иерархии выше тим-лидов. Что-то я никого из таких не припомню, кто бы занимался кодингом. У таких в качестве Visual Studio выступает Excel.

06.01.2011 16:34, Marduk пишет:

>
> Я подразумевал менеджеров проектов, которые уже по иерархии выше
> тим-лидов. Что-то я никого из таких не припомню, кто бы занимался
> кодингом. У таких в качестве Visual Studio выступает Excel.
Понятно речь об "эффективных менеджерах". Так вот эти "эффективные
менеджеры" настолько профессиональны в социальной области, то быстрее
всех вас поувольняют, чем кого-либо из них.
А с поиском новой работы за них также не волнуйтесь — они профи в
"эффективном менеджменте".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 16:34, Marduk пишет:

>>
>> Я подразумевал менеджеров проектов, которые уже по иерархии выше
>> тим-лидов. Что-то я никого из таких не припомню, кто бы занимался
>> кодингом. У таких в качестве Visual Studio выступает Excel.
V>Понятно речь об "эффективных менеджерах".

Я не про тех. Я про тех, кто скорее следит за тем, чтобы команда не развалилась, а не разрабатываемое приложение.

V>Так вот эти "эффективные
V>менеджеры" настолько профессиональны в социальной области, то быстрее
V>всех вас поувольняют, чем кого-либо из них.

Только вот потом работать будет некому.

V>А с поиском новой работы за них также не волнуйтесь — они профи в
V>"эффективном менеджменте".

Я за них не волнуюсь. Я просто высказал предположение, что вот таким людям в технарьство дороги нет, так как если навыки и были, то уже изрядно утрачены. И это очень хорошо проявится именно на техническом интервью. Вот и всего.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 15:38, bkat пишет:

>> V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не
>> V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и
>> V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.
>>
>> Я говорю о фактическом переходе, а не про лапшу на уши навешать.
V>Так и я о фактическом.

Ты знаешь таких людей или говоришь о теоретической возможности?

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры

S>Это не совсем так. Если и возможно менеджеру пойти в программисты, то только в ввиде исключения.

S>В моей практике, когда на должность программистов приходили устраиваться бывшие руководители, то и я и другие участвующие в отборе кандидатов всегда очень долго сомневались. Есть такой многозначительный политкорректный термин — Overqualified.

S>Пару таких кандидатов взяли, они оказались очень интересными и хорошими людьми, хотя потом "для бизнеса" они большой пользы как программисты не принесли. А вот человек пять таких кандидатов не взяли, т.к. либо сразу завалились на технике на элементарных вопросах, либо их заявленный опыт при подробном собеседовании начинал вызывать сомнение.

А куда им деваться? В аналитики?

У меня та же проблема, я правда не менеджер, а просто разработчик, который делает все.
Скажу прямо, меня технические детали больше не интересуют и на элементарные вопросы я
ответить не могу, то есть в программисты не гожусь, работать менеджером тоже не хочу.

Остаются аналитики?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

V>>Так вот эти "эффективные
V>>менеджеры" настолько профессиональны в социальной области, то быстрее
V>>всех вас поувольняют, чем кого-либо из них.

M>Только вот потом работать будет некому.

Да ладно! Присядет на уши такой гене, и наймут студентов за копейки и "развитую корпоративную культуру". А бюджет пилить можно и с ними.

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

V>>>Так вот эти "эффективные
V>>>менеджеры" настолько профессиональны в социальной области, то быстрее
V>>>всех вас поувольняют, чем кого-либо из них.

M>>Только вот потом работать будет некому.

L>Да ладно! Присядет на уши такой гене, и наймут студентов за копейки и "развитую корпоративную культуру". А бюджет пилить можно и с ними.

Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют делать то, что требуется.

Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>жизнь это не игра.

S>Раз менеджерам платят больше чем програмистам значит програмисты будут стараться стать менеджерами. И плевать они хотели на высокий корпоративный дух.
S>Всё просто.

Не хочется расписывать банальности:

Вариант 1. Программист хорошего уровня, после 5 лет работы, чтобы получать побольше денег, становится неопытным менеджером, и с большой вероятностью проваливает проект(ы), пока его не попросят уйти.

Вариант 2. Программист после 5 лет работы, остается еще 5 лет программистом (пусть даже в другой компании), но при этом начинает знакомиться с менеджментом, изучает теорию и наблюдает как успешно или не успешно завершаются проекты в которых он участвует и и которые он может наблюдать вблизи. Увидеть как работают матерые и опытные менеджеры, как приходят и уходят начинающие неопытные, как развивается бизнес, и при этом между делом он уже становится "гуру" в программировании. А уже потом он делает осознаный шаг (не то что "все побежали и я побежал") и становится менеджером с пониманием того что это за работа, что такое проекты, как работают люди, и как их привести к успеху.

Как результат — и знания есть, и резюме хорошее.

S>Вариант 1. ...
S>Вариант 2. ...

А третий вариант, когда человек после 5 лет работы программистом становится менеджером и не проваливает проекты не рассматривается?

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>А третий вариант, когда человек после 5 лет работы программистом становится менеджером и не проваливает проекты не рассматривается?

Ну и такое бывает.

Но если программист за 5 лет не видел как от начала до конца создаются успешные программные продукты, а просто попрограммировал, "посидел" на RSDN/SQL.ru, и до сих пор не понял, зачем вообще нужны менеджеры, и зачем глубоко изучать предметную область, то шансы крайне малы.

S>Но если программист за 5 лет не видел как от начала до конца создаются успешные программные продукты, а просто попрограммировал, "посидел" на RSDN/SQL.ru, и до сих пор не понял, зачем вообще нужны менеджеры, и зачем глубоко изучать предметную область, то шансы крайне малы.

1. Успешных программных продуктов в России крайне мало. Продукты мирового значения можно пересчитать по пальцам. В России не каждый программист за всю жизнь в таком поучаствует. Основная же масса IT решений — аутсорс и проекты до 3 человеколет. За 5 лет работы можно поучаствовать в нескольких таких проектах и пройти их от начала до конца.
2. В России довольно мало программистов работают в какой-то определённой предметной области. Плюс к этому не все предметные области сложны. Нет смысла куда-то углубляться, когда завтра проект будет в из совершенно другой области.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>Ты знаешь таких людей или говоришь о теоретической возможности?

Ну я к примеру знаю таких людей. Оба за 40, один из них толком никогда вобще девелопером не был, другой был лет 15 назад. Оба работали менеджерами в аутсорсе (не техлидами а именно руководителями). Первый ушел в девелоперы к клиенту — в компанию обладавшую своими технологиями. Сперва ему было очень не просто, ну а кому б в такой ситуации было б просто. Второй в кризис оказался лишним и переквалифицировался не покидая самой компании.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


L>>Да ладно! Присядет на уши такой гене, и наймут студентов за копейки и "развитую корпоративную культуру". А бюджет пилить можно и с ними.

M>Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют делать то, что требуется.

Мега-вебин процентов 90 на рынке. Особенно в России. Так что такому чуваку беспокоиться особо не о чем.

Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>такова ситуация здесь и сейчас, глупо выдумывать параллельную реальность

Кстати, параллельна реальность очень даже реализована в north america. Там легко бывает, что ЗП программистом (так называемых IC, individual contributros) сравнимы не только с их непосредственными менеджерами, но и менеджерами их менеджеров. И как-то ни у кого это не вызывает удивиления...

Здравствуйте, zakima, Вы писали:

Z>Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>>такова ситуация здесь и сейчас, глупо выдумывать параллельную реальность

Z>Кстати, параллельна реальность очень даже реализована в north america. Там легко бывает, что ЗП программистом (так называемых IC, individual contributros) сравнимы не только с их непосредственными менеджерами, но и менеджерами их менеджеров. И как-то ни у кого это не вызывает удивиления...

именно поэтому основная часть ПО в мире разрабатывается в сша/европе а не у нас

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:



DB>1. Успешных программных продуктов в России крайне мало. Продукты мирового значения можно пересчитать по пальцам.

Ну что же, пока новогодние праздники еще не прошли, желаю Вам в наступившем году поучаствовать в успешных проектах мирового значения

DB>2. В России довольно мало программистов работают в какой-то определённой предметной области. Плюс к этому не все предметные области сложны. Нет смысла куда-то углубляться, когда завтра проект будет в из совершенно другой области.

Если программисту и простительно не углубляться слишком глубоко в предметную область (хотя это было бы для них плюсом), то их руководитель просто обязан это делать.
Как иначе менеджер сможет поставить задачу программистам? Сможет ли он не углубляясь в предметную область говорить на одном языке с потенциальными заказчиками и будущими покупателями? О каком видении проекта может идти речь, если такой менеджер не понимает предметной области?

Как ему отделить какие функции надо сделать в первой версии а какие можно отложить? Причем по многим вопросам ему придется буквально спорить с программистами, т.к. для тех кто не углубляется в предметную область зачастую совершенно не очевидно, почему гребанную сложную фичу N5 надо делать обязательно сейчас, а вот функцию N6 которую можно сделать за 5 минут, надо отложить на потом.

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>... много текста.

http://www.youtube.com/watch?v=Eq3CuMDXaPs

Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>бред. Менеджер всегда получает больше чем программист.

Нет.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 14:55, ankf пишет:

>>
>> Такому менеджеру будет очень сложно найти работу, о каких результах он
>> сможет сообщить ?
V>Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто
V>экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется.

Во, как! Значит, менеджеров теперь берут на работу за красивые глазки? А мужики-то и не знают!

>> Нанял армию студентов которые ничего не сделали тольком и он сбежал —
>> это будет большой минус.
V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он
V>эффективный менеджер, какую крутую хрень они разрабатывали и т.д.

Выделенное напрочь нивелирует твои рассуждения. О "крутой хрени" может рассуждать только технический специалист, притом не слишком опытный.

>>
>> Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель.
V>Весь такой из себя эффективный менеджер.

Бугагашечка, ага.

>> Тогда за вами будет только формальная приписка "менеджер",
>> а фактически будут руководить другие и избавятся от вашего присутсвия
>> когда им будет удобно.
V>Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и
V>напрягает вышестоящих.

Что есть "напрягает"? Раскрой смысл термина.

>>
>> случаи бывают конечно разные, не всегда. архитекторы/ключевые
>> специалисты зачастую получают больше чем менеджеры среднего звена, они
>> бывает уже переросли их даже в плане управления.
V>Ну да, особенно если этот специалист ключевой один из основателей
V>конторы. И в итоге уже больше руководит, чем сам что-то делает.

+1. Но только по этому абзацу.

>>
>> как у вас получится подвести под увольнение людей в этом
>> случае
V>Было бы желание.

Мантра. Либо давай, рассказывай по сути. Как именно можно подвести под увольнение толкового специалиста, который понимает стотыщмильонов "что", "зачем", "почему", "откуда"? При этом не забудь, что уволить его собирается другой не менее толковый специалист, которому дали "поуправлять".

>> Но не суть, описаный метод с запугиванием и увольнениями не сработает
>> для нового менеджера. Может сработает на молодых очень опытных
>> специалистах, не сколько в программировании , сколько просто в жизни не
>> опытных, а остальные скорее самого новоявленного менеджера подведут под
>> увольнение.
V>За всю свою карьеру (уже 18 лет) — не встретил ни одного такого случая.
V>А вот увольнявшихся спецов видел много. Наверное, все эти люди были
V>неопытными в жизни.

Как вариант: опытные специалисты быстро просекли, что на предприятии начинается бардак, и дабы не терять времени попусту — свалили.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> У менеджера вместо кода есть другие вещи которые могут стать как
>> катализатором проблемы на собеседовании, так и повлечь успех.
>> — презентабельность
>> — доброжелательность, умение вести беседу
>>
>> для программиста это не так явно влияет на собеседование.
V>И что?

Да то, Вжик, что ты, как обычно, свалил кучу тезисов в одно корыто. Притом половина из них — стереотипы, а вторая — наблюдения в замочную скважину.

V>Ты написал много, но я так и не понял, что ты хотел сказать.
V>Бесплатный совет тебе, как менеджеру — научись более четко и понятно
V>выражать свои мысли.

Повторюсь: у тебя каша в тезисах. Наведи для начала порядок в своих высказываниях.

>> Скорее менеджмент неопытный, из-за чего спецы сбегали
V>Т.е. ты все-таки хочешь поговорить о сферическом идеальном менеджере в
V>вакууме. Так что о нем говорить. Лучше книжки почитать, там много
V>полезного написано умными людьми.

Ну всё, Вжика понесло. Проблема, дружище в том, что ты, обвиняя ankf в сфероконности сам рассуждаешь о каких-то... Как бы это получше сказать... Помнишь басню про четырёх слепцов и слона? Вот, приблизительно так и получается: по твоим словам слон — это круглое, толстое, тонкое и гибкое одновременно. В общем — куча фрагментов, которые выглядят правдоподобно, но очень плохо складываются в общую картину.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Если программисту и простительно не углубляться слишком глубоко в предметную область (хотя это было бы для них плюсом), то их руководитель просто обязан это делать.
S>Как иначе менеджер сможет поставить задачу программистам? Сможет ли он не углубляясь в предметную область говорить на одном языке с потенциальными заказчиками и будущими покупателями? О каком видении проекта может идти речь, если такой менеджер не понимает предметной области?
Эксперт в предметной области — аналитик. Именно он пишет спеку и говорит что надо сделать. Задачи ставятся тимлидом. Трудоемкость оценивается самой командой. Таски полу от балды назначаются. Да, у менеджера обычно проектов до черта, часто он вообще проект в глаза не видит, которым он "руководит". Когда требуется что то компетентное ответить — менеджер просит это сделать кому то из разработчиков или аналитиком.

S>Как ему отделить какие функции надо сделать в первой версии а какие можно отложить? Причем по многим вопросам ему придется буквально спорить с программистами, т.к. для тех кто не углубляется в предметную область зачастую совершенно не очевидно, почему гребанную сложную фичу N5 надо делать обязательно сейчас, а вот функцию N6 которую можно сделать за 5 минут, надо отложить на потом.
Фичи назначаются от балды. Ведется беседы с заказчиком о том, что это сделать тяжело, потому отложим. Да и рулит больше заказчик, чем менеджер. Объяснять, почему эту фичу не сделать — это задача разработчиков, их задача убедить в этом менеджера, а он то, что понял из этого, донесет дальше.

Ну и далее, какой то там авторитет и все такое. Да какой смысл в том, чтоб менеджера уважали подчиненные? Авторитет важен только в одном случае — когда есть обратная связь, когда подчиненные как то оценивают работу менеджера. Это не практикуется, обратная связь всегда отсутствует — единственный рычаг давления — это собственное увольнение. Если свалит команда целиком, и через год будет наконец видно, что новички работают гораздо хуже старых, тогда уже могут и на менеджера немножко поругаться, если он не сможет других крайних найти.

Кстати, относительно зарплаты. Вот недавно пил с одним менеджером, который недавно им стал. Не понимает он сам, за что ему платят деньги. По деньгам стало в 2 раза больше по сравнению с временами, когда он что то программировал. Но — сейчас он не решает вообще ничего, кроме увольнений и найма, только и занимается тем, что играет в испорченный телефон. Ответственности ноль, полномочий ноль, а денег гораздо больше, работа не напрягает абсолютно. Не мои слова — слова самого менеджера.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ой, а мужики-то не знают. Руководить — это всегда значит больше денег,
V>кроме случая, когда тебе всучили руководство, оставив в должности
V>программиста.

Нет, нет и еще раз нет! Хороший программист получает БОЛЬШЕ обычного менеджера (без подчинённых менеджеров).

Вообще мысль интересная.
Вот кстати по поводу смены работы у менеджеров как-то не очень
по крайней мере на хх пару вакансий рук проектов висит только.
может кто из менеджеров поделится как работу искал

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Эксперт в предметной области — аналитик... Задачи ставятся тимлидом.... Трудоемкость оценивается самой командой.
E>Фичи назначаются от балды. ... Да и рулит больше заказчик, чем менеджер. Объяснять, почему эту фичу не сделать — это задача разработчиков, их задача убедить в этом менеджера, а он то, что понял из этого, донесет дальше.

Где я работал:

-Анализ рынка — менеджер
-Понять что по настоящему хотят заказчики — менеджер
-Постановка задачи, составление спецификаций — менеджер
-распределение работ — менеджер
-Общение с клиентами, 2-ой уровень тех.поддержки — менеджер
-Маркетинг (определение целевой группы, определение цен, определение продающих фич, идеи для рекламщиков, продающие тексты, рекламные статьи, участие в выставках, проведение семинаров) — менеджер
-Поиск партнеров, поиск дополнительных каналов продаж — менеджер
-Оценка общей трудоёмкости (чтобы программисты не могли назначать произвольные сроки) — менеджер
-Решение вопросов по обеспечению оборудованием для программистов — менеджер
-Помирить поссорившихся программистов — менеджер
-Согласование работ с другими отделами — менеджер
-Изучение конкурирующих продуктов и тенденций — менеджер
-Подбор подходящих технологий (и иногда даже разработка прототипов) — менеджер
-Прием на работу сотрудников — менеджер

У некоторых дополнительно встречается:
поиск самых сложных багов — менеджер

Когда я был сильно моложе к вышеперечисленному можно было бы добавить:
-Сборка дистрибутивов — менеджер
-1-ый уровень тех. поддержки — менеджер
-Программирование основной части системы — менеджер


Т.е. мы с вами в совсем разных компаниях работали. Есть компании (о ужас!) где нет аналитиков, тим-лидов, продакт-менджеров, маркетологов, scrum-мастеров, и прочих эльфов, и что интересно, речь о компаниях зарабатывающие много-много денег не на попилах бюджетных денег, а можно сказать на свободном рынке.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>>Эксперт в предметной области — аналитик... Задачи ставятся тимлидом.... Трудоемкость оценивается самой командой.
E>>Фичи назначаются от балды. ... Да и рулит больше заказчик, чем менеджер. Объяснять, почему эту фичу не сделать — это задача разработчиков, их задача убедить в этом менеджера, а он то, что понял из этого, донесет дальше.

S>Где я работал:
ууу... как у вас все запущено. у нас эти обязанности распределяются между директором, pm и vp.

J>Скажу прямо, меня технические детали больше не интересуют и на элементарные вопросы я
J>ответить не могу, то есть в программисты не гожусь, работать менеджером тоже не хочу.
J>Остаются аналитики?

Да.
Если вы совсем от техники отдалились — то бизнес-аналитики. Если не совсем, то — системные.

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


L>>>Да ладно! Присядет на уши такой гене, и наймут студентов за копейки и "развитую корпоративную культуру". А бюджет пилить можно и с ними.

M>>Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют делать то, что требуется.

L>Мега-вебин процентов 90 на рынке. Особенно в России. Так что такому чуваку беспокоиться особо не о чем.

Только вот постоянно слышатся жалобы, что людей постоянно нехватает, спецов фиг найдешь и т.п.

Но есть еще момент. Как правило к таким "мега-вебинам" прилагается "менеджерский гадюшник", где подсадить кого-то — это чуть ли не основной вид спорта. В такой "дружной" атмосфере периодически вылетают не только технари, но и менеджеры. А массовая разгонка отдела — это как раз чудесный повод подсадить такого руководителя. Все-таки бюджет ограничен, а желающих пилить бабло много.

06.01.2011 16:48, Marduk пишет:

> V>Понятно речь об "эффективных менеджерах".
>
> Я не про тех. Я про тех, кто скорее следит за тем, чтобы команда не
> развалилась, а не разрабатываемое приложение.
А зачем нужен такой менеджер, обязанности которого следить, чтобы
команда не развалилась? Бабла море? Надо пристроить очередного расп...?

>
> Только вот потом работать будет некому.
Студентов наберут. Куча контор больших програмерских вполне себе успешно
на студентах живут.

>
> V>А с поиском новой работы за них также не волнуйтесь — они профи в
> V>"эффективном менеджменте".
>
> изрядно утрачены. И это очень хорошо проявится именно на техническом
> интервью. Вот и всего.
Они похожи на больных, чтобы програмить идти, такие люди лучше к тебе
начальником пристроятся.

06.01.2011 17:27, Marduk пишет:

> Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и
> сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то
> набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют
> делать то, что требуется.
Ой, а что ж у вас такое технологичное?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 17:27, Marduk пишет:

>> Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и
>> сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то
>> набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют
>> делать то, что требуется.
V>Ой, а что ж у вас такое технологичное?

Обработка звука/видео, телекомы, да и embeded-систем хватает. Далеко не всё сводится к клепанию сайтов-визиток.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>06.01.2011 16:48, Marduk пишет:

>> V>Понятно речь об "эффективных менеджерах".
>>
>> Я не про тех. Я про тех, кто скорее следит за тем, чтобы команда не
>> развалилась, а не разрабатываемое приложение.
V>А зачем нужен такой менеджер, обязанности которого следить, чтобы
V>команда не развалилась? Бабла море? Надо пристроить очередного расп...?

Ммм ... ну как бы объяснить. Если не будет команды технарей, то кто работать-то будет? Менеджер чтоли? У него своих задач хватает. Бюджет пилить, например.

>>
>> Только вот потом работать будет некому.
V>Студентов наберут. Куча контор больших програмерских вполне себе успешно
V>на студентах живут.

Во-первых, одних студентов набрать мало. Как правило, над ними стоит кто-то поопытнее.
Во-вторых, заказчики зачастую требуют совсем не студентов и впихнуть зеленого специалиста либо невозможно, либо надо очень серьезно постараться.

И наконец, такой подход работает в тех городах, где на город одна-две более-менее крупные конторы. Тогда поток желающих работать за еду будет достаточно интенсивным. Но если таких контор заметно больше, то пусть и хочется гнать в шею всех подряд, да вот только очередь у входа не выстраивается.

>>
>> V>А с поиском новой работы за них также не волнуйтесь — они профи в
>> V>"эффективном менеджменте".
>>
>> изрядно утрачены. И это очень хорошо проявится именно на техническом
>> интервью. Вот и всего.
V>Они похожи на больных, чтобы програмить идти, такие люди лучше к тебе
V>начальником пристроятся.

Ну так я о том и говорю, что переход из менеджмента в технари как раз и маловероятен. Я это изначально и сказал.

10.01.2011 11:45, Marduk пишет:

> V>Ой, а что ж у вас такое технологичное?
>
> Обработка звука/видео, телекомы, да и embeded-систем хватает. Далеко не
> всё сводится к клепанию сайтов-визиток.
Ну и зачем вы так мучаетесь — деньги тратите. Все это вполне успешно
делается студентами.
Думаю, это просто сильно завышенное ЧСВ у вас и вашего начальства.

З.Ы. Да, я тоже в этой же области работаю

10.01.2011 12:00, Marduk пишет:
> Ммм ... ну как бы объяснить. Если не будет команды технарей, то кто
> работать-то будет? Менеджер чтоли? У него своих задач хватает. Бюджет
> пилить, например.
А, в свободное от попила время он технарей достает, чтобы не скучно
было. Понятно.

>
> Во-первых, одних студентов набрать мало. Как правило, над ними стоит
> кто-то поопытнее.
1 на 10-х. Достаточно.

> Во-вторых, заказчики зачастую требуют совсем не студентов и впихнуть
> зеленого специалиста либо невозможно, либо надо очень серьезно постараться.
Это да. Но таких с регалиями много не надо (3-5 хватит) — да и разным
заказчикам их можно показывать, как в зоопарке.

>
> Ну так я о том и говорю, что переход из менеджмента в технари как раз и
> маловероятен. Я это изначально и сказал.
Зависит исключительно от конкретного человека. Захочет перейдет, не
захочет не перейдет. Но менеджеру вернуться в технари легче по-причине
большего социального опыта.

10.01.2011 14:10, Marduk пишет:

>
> И я что-то не видел ни одного более-менее серьезного проекта из
> вышеперечисленных областей, где студентов было хотя бы половина.
Это всего-лишь твой опыт. Я тоже когда-то так думал.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>10.01.2011 14:10, Marduk пишет:

>>
>> И я что-то не видел ни одного более-менее серьезного проекта из
>> вышеперечисленных областей, где студентов было хотя бы половина.
V>Это всего-лишь твой опыт. Я тоже когда-то так думал.

Если бы только мой.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>07.01.2011 6:00, Геннадий Васильев пишет:

>> V>Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто
>> V>экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется.
>>
>> Во, как! Значит, менеджеров теперь берут на работу за красивые глазки? А
>> мужики-то и не знают!
V>Ой, ну у тебя и интерпретация. Причем тут красивые глазки?

Ну, смысл твоих высказываний, в общем сводится к тому, что менеджеров берут на работу если не за красивые глазки, то за красивые россказни.

>>
>> V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он
>> V>эффективный менеджер, *какую крутую хрень они разрабатывали* и т.д.
>>
>> Выделенное напрочь нивелирует твои рассуждения. О "крутой хрени" может
>> рассуждать только технический специалист, притом не слишком опытный.
V>Опять ты о чем то своем... Причем тут технический или не очень специалист?

Я об акцентах, которые ты расставляешь. "Крутизна" произведённой "хрени" как правило имеет значение только в глазах технаря. К оценке менеджера это имеет весьма опосредованное отношение. Хороший менеджер вполне может управлять разработкой паршивого продукта, верно и обратное.

>>
>> V>Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и
>> V>напрягает вышестоящих.
>>
>> Что есть "напрягает"? Раскрой смысл термина.
V>В русло демагогии хочешь перейти? Не-а, неинтересно.

Ясно, тебе не интересен смысл тех слов, которые ты употребляешь. Ну не интересен, так не интересен.

>>
>> Мантра. Либо давай, рассказывай по сути. Как именно можно подвести под
>> увольнение толкового специалиста, который понимает стотыщмильонов "что",
>> "зачем", "почему", "откуда"? При этом не забудь, что уволить его
>> собирается другой не менее толковый специалист, которому дали "поуправлять".
V>Дорастешь до менеджера, сам научишься. На каждого специалиста найдется
V>свой болт.

Короче, по сути тебе сказать нечего, только охи со вздохами?

10.01.2011 16:36, Геннадий Васильев пишет:

> Ну, смысл твоих высказываний, в общем сводится к тому, что менеджеров
> берут на работу если не за красивые глазки, то за красивые россказни.
А ты думал как? Экзамен на знание PMBOK устраивают?

>
> Я об акцентах, которые ты расставляешь. "Крутизна" произведённой "хрени"
> как правило имеет значение только в глазах технаря.
К чему ты приплел еще одного персонажа сюда?

> К оценке менеджера
> это имеет весьма опосредованное отношение. Хороший менеджер вполне может
> управлять разработкой паршивого продукта, верно и обратное.
И что? Ты как человек, не знающий деталей всего процесса на прошлой
конторе того манагера (детали тебе никто и не расскажет никогда) будешь
именно про "крутизну" и слушать. Крутизну продукта, крутизну процесса,
зависит от того, про что тебе больше нравится слушать.

>
> Ясно, тебе не интересен смысл тех слов, которые ты употребляешь. Ну не
> интересен, так не интересен.
Может без телепалки обойдемся или для тебя это невозможно. Или ты о
своем наболевшем.

Здравствуйте, Shaan, Вы писали:

S>Где я работал:

S>-Анализ рынка — менеджер
S>-Понять что по настоящему хотят заказчики — менеджер
S>-Постановка задачи, составление спецификаций — менеджер
S>-распределение работ — менеджер
S>-Общение с клиентами, 2-ой уровень тех.поддержки — менеджер
S>-Маркетинг (определение целевой группы, определение цен, определение продающих фич, идеи для рекламщиков, продающие тексты, рекламные статьи, участие в выставках, проведение семинаров) — менеджер
S>-Поиск партнеров, поиск дополнительных каналов продаж — менеджер
S>-Оценка общей трудоёмкости (чтобы программисты не могли назначать произвольные сроки) — менеджер
S>-Решение вопросов по обеспечению оборудованием для программистов — менеджер
S>-Помирить поссорившихся программистов — менеджер
S>-Согласование работ с другими отделами — менеджер
S>-Изучение конкурирующих продуктов и тенденций — менеджер
S>-Подбор подходящих технологий (и иногда даже разработка прототипов) — менеджер
S>-Прием на работу сотрудников — менеджер
Хотя тут немного с тимлидом и пересекается — в целом

плюс само собой составление различных многочисленных планов и отчетов,
а значит сбор метрик, статистики и самой разной информации.

Встречи и командировки, сотни людей вокруг

Ну и как без таких вещей как развитие своих сотрудников и команд,
а также вопросы visibility и защиты своей епархии — ибо не программированием единым.

S>У некоторых дополнительно встречается:
Общение с прессой и статьи в СМИ, публичные выступления и прочее экспертное позиционирование в блогах и т.п. — но это не совсем про маркетинг.
По поводу технологий — еще вопросы лицензирования (а у кого-то и поглощения) до кучи — а это прямой путь к переговорам и разрешению сопутствующих конфликтов интересов.
Желательно также понимать финансовую кухню и азы бюджетирования, если являешься бюджетным распорядителем.

А про планы и т.п. — план плану рознь и иные visions roadmaps и прочие стратегические вещи вида "куда копать" требуют кроме всего прочего вовлечения многочисленных департаментов и рабочих групп, там уже не просто согласование интерфейсов или конкретных работ (хотя и это тоже). Иногда это процессы или вообще совсем нетехнические вещи.

S>Т.е. мы с вами в совсем разных компаниях работали. Есть компании (о ужас!) где нет аналитиков, тим-лидов, продакт-менджеров, маркетологов, scrum-мастеров, и прочих эльфов, и что интересно, речь о компаниях зарабатывающие много-много денег не на попилах бюджетных денег, а можно сказать на свободном рынке.
Короче говоря, у менеджеров есть своя иерархия — и разумеется все что мы тут выше перечислили (при этом списки можно углублять и расширять разумеется дальше) имеет смысл как-то разнести как по уровням так и по департаментам. Хотя в мелких конторах (или в домашнем софтостроении если гиперболизируем) неизбежно все это свалится на тех кто в танке, вплоть до одинокого но многоликого жнеца-и-швеца.

В большой компании плюс в том что можно увидеть наглядно как осуществляется на практике разнесение всего этого сопутствующего нашей работе хлама — зоны ответственности, контролирующие процессы и т.п.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Ну, смысл твоих высказываний, в общем сводится к тому, что менеджеров
>> берут на работу если не за красивые глазки, то за красивые россказни.
V>А ты думал как? Экзамен на знание PMBOK устраивают?

Уф-ф-ф... Ну да, ну да, а ещё менеджеру сразу грузовик икры дают.

>>
>> Я об акцентах, которые ты расставляешь. "Крутизна" произведённой "хрени"
>> как правило имеет значение только в глазах технаря.
V>К чему ты приплел еще одного персонажа сюда?

Чтобы тебе было яснее, что именно в твоих высказываниях... М-м-м... Вызывает удивление, скажем так.

>> К оценке менеджера
>> это имеет весьма опосредованное отношение. Хороший менеджер вполне может
>> управлять разработкой паршивого продукта, верно и обратное.
V>И что? Ты как человек, не знающий деталей всего процесса на прошлой
V>конторе того манагера (детали тебе никто и не расскажет никогда) будешь
V>именно про "крутизну" и слушать. Крутизну продукта, крутизну процесса,
V>зависит от того, про что тебе больше нравится слушать.

Да нет, ничего. ИМХО, у тебя тут слишком далеко идущие выводы на зыбком основании, ничего более.

>>
>> Ясно, тебе не интересен смысл тех слов, которые ты употребляешь. Ну не
>> интересен, так не интересен.
V>Может без телепалки обойдемся или для тебя это невозможно. Или ты о
V>своем наболевшем.

Телепалка — это что такое?

Здравствуйте, ankf, Вы писали:

A>Здравствуйте, sss1024, Вы писали:

S>>бред. Менеджер всегда получает больше чем программист. Чтобы стать большим менеджером надо сначала стать маленьким менеджером а не тупо книжки по с++ читать — раньше сядешь раньше выйдешь.


A>Вот в этом и заблуждение что "раньше сядешь", нужно не "раньше", а своевременно, когда будет готовность. Нет смысла пытаться взлетать если самолет не заправлен. Прежде чем переходить даже в "маленькие" менеджеры нужно много книг прочитать в том числе и по с++ ( если хотите программистами управлять ) и много опыта получить — это тот фундамент без которого даже маленький менеджер не взлетит, а упадет.

A>Менеджер — это не зеленый плод который дозревает в офисе, это уже должен быть зрелый спелый фрукт. Вот чтобы дозреть до менеджера нужно повариться специалистом, желательно в разных ролях чтобы хорошо понимать особенности процесса разработки. Так что первые лет 5 разработки вам пойдут только на пользу , даже если вы хотите через 20 лет стать руководителем. За это время вы немного научитесь общаться с людьми, получите жизенный опыт, освоите предметную область, это уже небольшой шаг к хорошему менеджменту.


A>Насчет зарплаты , у среднего звена куда могут попасть обычные смертные — если смотреть в краткосрочной перспективе начального уровня то могут быть выше, если в долгосрочной, то менеджеры проигрывают. Хороший специалист по зарплате выше и очень важен для организации ( в том числе делает предлагает nехнические ноу хау, которые становятся ключевыми конкурирующими факторами в бизнесе ). Менеджер среднего звена при этом существенно не продвигается в развитии, программист в этом плане намного динамичнее растет, каждый год осваивается много нового.

A>Во многих организациях в кризис сокращали в первую очередь среднее звено и не очень ценных специалистов.
A>Найти работу программистом в тот же кризис было достаточно реально, найти менеджером — небыло даже предложений.

Подтверждаю. Все так и есть.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>06.01.2011 15:38, bkat пишет:

>>> V>сказок, как он програмил и руководил между делом. У него в отличие от не
>>> V>руководивших никогда есть большой плюс: он более социален и
>>> V>соответственно ему легче будет тебе рассказать то, что ты хочешь услышать.
>>>
>>> Я говорю о фактическом переходе, а не про лапшу на уши навешать.
V>>Так и я о фактическом.

B>Ты знаешь таких людей или говоришь о теоретической возможности?

Запросто, примеров вижу полно. Сам отчасти такой (ушел с PM-ства в "потогонке" девелопером на удаленку) Бывший начальник (mid-level менеджер, за 30, несколько лет вообще с программированием не соприкасался) — сейчас SDEII в Редмонде (при подготовке пришлось попотеть, но до манагерства он был отличным программистом). итд итп.