Re[11]: Снова тестовые задания. Совесть должна быть или где? - О работе

Не буду разводить холивары на тему того, хороша практика тестовых заданий или плоха, мое отношение к ним следующее: не люблю это дело, но если вакансия мне очень интересна, то я готов потратить на выполнение тестового задание разумное количество времени. Такое отношение было раньше...

За свою жизнь я выполнял 2 тестовых задания и оба за последние пол года. Расскажу по порядку.

1. Дело было, наверное, пол года назад. Сначала было собеседование, приятно пообщались за жизнь, по тех вопросам, на листочке порисовали, про деньги поговорили, в общем все как полагается. В конце предложили взять тестовое задание. Взял. Потратил X времени, отправил. Потом отправил письмо с запросом подтверждения о получении, получил подтверждение. И тишина... Через несколько недель звонит девушка из hr и говорит, что человек посмотрел и его смутило отсутствие вализации какого-то поля. Говорю ей, что если человек после тех беседы и остального кода сомневается в том, что сделаю валидацию, то пусть отпишет мне что именно не понравилось, я побырому сделаю. Да, говорит, я ему скажу, он свяжется. И снова тишина... От знакомого инсайдера узнал, что человека так и не взяли и вообще он не очень-то нужен, так если супермен попадется, то может возьмут, а вакансия до сих пор обновляется в т.ч. и на RSDN.

2. Не так давно, на все том же КЫВТЕ попалась интересная вакансия (ее быстро снесли т.к. без вилки была). Пишу человеку, спрашиваю вилку, в ответ предлагают задание, а потом вилка. Беру, делаю, отправляю с сопроводительным письмом, скриншотом плана запроса

, и запросом о получении письма. Письмо получено. Тишина... Где-то через неделю приходит письмо, человек говорит, что был в отпуске и не мог посмотреть и в течение пары дней посмотрит. Через пару недель я еще раз интересуюсь результатом. Тишина...

Собственно, что хотел сказать. Уважаемые работодатели (которые любят требовать задания и не любят смотреть результаты или сообщать о них), очень неприятно видеть такое отношение, когда тратишь свое личное время на выполнение заданий (кстати, задания были вполне адекватные). Разве трудно даже не написать, а сказать hr, чтобы отправили шаблонное письмо "Извините, хреново" или "Или извините, слишком круто, нам надо хуже и дешевле"? Ощущения весьма неприятные. Если неспешно ищете звезд, то зачем давать тестовые задания? Ну поболтать, код посмотреть, но зачем еще больше время тратить?

Интересно, на сколько часто приходится сталкиваться с таким отношением?

Может для работодателей тоже устраивать тестовые задания, например, прислать фото кофемашины, печенья и довольных сотрудников вокруг, с номером сегодняшней газеты в руках

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Может для работодателей тоже устраивать тестовые задания, например, прислать фото кофемашины, печенья и довольных сотрудников вокруг, с номером сегодняшней газеты в руках

И конфиги рабочих станций =)

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Не буду разводить холивары на тему того, хороша практика тестовых заданий или плоха, мое отношение к ним следующее: не люблю это дело, но если вакансия мне очень интересна, то я готов потратить на выполнение тестового задание разумное количество времени. Такое отношение было раньше...

А ты не трать время, когда никто его тратить не будет, подобное поведение со стороны работодателей рассосется само собой. Стоит начать уважать свое собственное время, для начала самому, а потом и остальные поддянутся.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>А ты не трать время, когда никто его тратить не будет, подобное поведение со стороны работодателей рассосется само собой. Стоит начать уважать свое собственное время, для начала самому, а потом и остальные поддянутся.

Согласен. Просто я не ожидал такого наплевательского отношения вот и взялся. Раньше не было опыта тестовых заданий, хотя работаю давно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>>А ты не трать время, когда никто его тратить не будет, подобное поведение со стороны работодателей рассосется само собой. Стоит начать уважать свое собственное время, для начала самому, а потом и остальные поддянутся.

P>Согласен. Просто я не ожидал такого наплевательского отношения вот и взялся. Раньше не было опыта тестовых заданий, хотя работаю давно.

Зря не ожидал. Работодатель изначально дает тебе посыл "мне насрать на твое время". Ты этот посыл игнорируешь. Вобщем-то логично, что дальше работодатель будет наглеть еще сильнее.
Как вариант, стоит иметь некий проектик, который показать не стыдно. Для адекватного работодателя этого за глаза хватит, и на код посмотреть и способности оценить, ну а куда слать не адекватного, думаю и так очевидно

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Не буду разводить холивары на тему того, хороша практика тестовых заданий или плоха, мое отношение к ним следующее: не люблю это дело, но если

Воспринимайте эти веши как просто бардак.
Просто других менеджеров нет. А те что есть делают такие вот веши.

ИМХО, решение проблемы тут лежит в плоскоти "менеджеры вырошие из среды IT — плохие менеджеры". Надо брать из торовли например.

**
Но вообще мне вот лично вегда было интересно а какой процент от обьвленных вакансий удовлетворяется?
Все полачутся что людей не найти. Но при этом искать по сути их никто и не хочет.

**
А вообще все соискателям просто совет — обьявляйте совое согласие на работу за деньги меньшие чем рынок на 10% и вас возьмут.

Надо понимать, что обячно же ищут не квалифицированных а дешевых специаличтов способных выполнить данную работу. От сюда и все на понимаение. Видел тут тему — "Как увеличить свою стоимость?" Да надо же наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F> Да надо же наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.

Да это же какой то антипаттерн — оно же не масштабируется нифига

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

F>> Да надо же наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.

A>Да это же какой то антипаттерн — оно же не масштабируется нифига

Ну что делать.

По другому к цели "много получать" увы придти трудно.

Хитрите — договаривайтесь об гибком графике, говорите что будите работать дома. Но как только вы обьвите что согласны на 20-30 % ниже рынка — я думаю что от желающих вас нанять вы бeдите отбиваться ногами.

Тут главное не перестараться — надо всегда выпонять работу качественно и в срок. Тогда НИКАКИХ притензий к вам не будет.

Здравствуйте, Powerz

Да, за последнее время тоже дважды напоролся.( Последний случай — совсем неприятный.(
Посылаю резюме с образцом кода сюда. Мне присылают набор тестовых заданий. Делаю несколько из них, использую WMI, потому что мне показалось, что составитель задания активно намекает на него, на самом деле имелось в виду, что соответствующую функциональность нужно было реализовать самому (такие вещи совсем неочевидны, когда я прошлый раз делал тестовое задание, ситуация случилась прямо противоположная, составитель имел в виду использование конкретного апи, прямо его не называя, а я реализовал функциональность сам, он тоже остался недоволен

), мне присылают второе задание, я снова делаю его несколько дней. Отправляю, и все, ответа с решением на мой счет я так и не получил, несмотря на то, что писал им еще несколько раз. Обещали ответить позже, но обещание не сдержали. Особенно мило это выглядит после вот этого. После того, как я потратил порядка недели на выполнение их заданий, можно было бы из вежливости сообщить, что я их не устроил, и почему. Пускай я делал все не так, не в срок и т.п., но неужели так сложно написать короткое письмо? Обидно.

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>2. Не так давно, на все том же КЫВТЕ попалась интересная вакансия (ее быстро снесли т.к. без вилки была). Пишу человеку, спрашиваю вилку, в ответ предлагают задание, а потом вилка. Беру, делаю, отправляю

-Утром деньги — вечером стулья.
-А можно наоборот?
-Можно, но деньги вперёд.

Это я к тому, что не стоит тратить время, если даже не знаешь- а устроит ли тебя условия.

И фотку сортира. Сегодняшняя газета в кадре должна также присутствовать, но и туалетная бумага тоже.

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Не буду разводить холивары на тему того, хороша практика тестовых заданий или плоха, мое отношение к ним следующее: не люблю это дело, но если вакансия мне очень интересна, то я готов потратить на выполнение тестового задание разумное количество времени. Такое отношение было раньше...

Ну шо вы как дети. Выкладывайте наименования данных роботодателей на форум, и больше ни одна уважающая себя собака с ними не свяжется.

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

Я уже неоднократно предупреждал, что работодатели стали требовать выполнение тестовых заданий (иногда рассчитанных на 20-30 часов). Смотреть тут.
Дальше будет только хуже!

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>А вообще все соискателям просто совет — обьявляйте совое согласие на работу за деньги меньшие чем рынок на 10% и вас возьмут.

F>Надо понимать, что обячно же ищут не квалифицированных а дешевых специаличтов способных выполнить данную работу. От сюда и все на понимаение. Видел тут тему — "Как увеличить свою стоимость?" Да надо же наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.

Какое любопытное совпадение с пассажем о программировании:

Если надо думать то это говорит о недостаточной квалификации.

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>> Да надо же наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.

A>Да это же какой то антипаттерн — оно же не масштабируется нифига

Да нормально масштабируется, я так делал в студенчестве, поддерживал три старых проекта своих + работал на фулл-тайм получалось выше пресловутой "рынки" раза в два. Потом задолбало в первый раз, я взял студента из лабы, потом задолбало во второй раз.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>>А вообще все соискателям просто совет — обьявляйте совое согласие на работу за деньги меньшие чем рынок на 10% и вас возьмут.

F>>Надо понимать, что обячно же ищут не квалифицированных а дешевых специаличтов способных выполнить данную работу. От сюда и все на понимаение. Видел тут тему — "Как увеличить свою стоимость?" Да надо же наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.

ГВ>Какое любопытное совпадение с пассажем о программировании:

ГВ>

Если надо думать то это говорит о недостаточной квалификации.

Не понял, что Вам не понятно? Вот вам дели "задание" ... ТЗ, содержать отсортированный массив строк в памяти. Если Вы начнете "думать" как это делать то значит Вы еще никогда не сталкивались с таким в своей практике достаточно часто. То есть у Вас не достаточна квалификация.

Стоимость Вас как работрника интересна компании как в диапазаоне ваших обьязанностей. Никто не будет Вам доплачиать за то что Вы умеете писать компиляторы если Ваша работа это 1С.

Не понятно не понимаение. Помоему все очевидно даже.

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

Думаю что при таком раскладе ветка о "чёрных" работателях скоро переполнится и будут перечислены все ИТ-конторы в Москва и России.
В любой компании можно найти нарушения. Начиная от того, что соискателю не понравилось как проводили интервью (например задавали тупые неадекватные вопросы) и заканчивая обстановкой в офисе (например фирма расположена в грязной и вонючей конуре-подвале жилого дома).
Во-вторых, с течением времени обстановка в фирмах меняется. Например уволился злой и плохой начальничек ИТ и, соответственно, обстановка в отделе ИТ перестала быть криминогенной. Или наоборот — дела у фирмы пошли хреново и она урезала программистам зарплаты/премии и разогнала "несогласных".
В-третьих, на форуме всё равно много пофигистов, которые будут придираться к сообщениям "бойцов", рапортующих о чёрных работодателях. Соответственно, флуда и говна на форуме не избежать.

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>Не понял, что Вам не понятно? Вот вам дели "задание" ... ТЗ, содержать отсортированный массив строк в памяти. Если Вы начнете "думать" как это делать то значит Вы еще никогда не сталкивались с таким в своей практике достаточно часто. То есть у Вас не достаточна квалификация.

Спасибо, что позволили заглянуть в голову индуса-копипастера.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>В любой компании можно найти нарушения. Начиная от того, что соискателю не понравилось как проводили интервью (например задавали тупые неадекватные вопросы)

А ты сам-то помнишь свои вопросы на собеседовании? Мы вот тут недавно вспоминали

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

13.08.2010 16:24, Financier пишет:
>
> ИМХО, решение проблемы тут лежит в плоскоти "менеджеры вырошие из среды
> IT — плохие менеджеры". Надо брать из торовли например.
Ой, там еще хуже. А вот лучших, что я видел — это МЧС.

> А вообще все соискателям просто совет — обьявляйте совое согласие на
> работу за деньги меньшие чем рынок на 10% и вас возьмут.
>
> Надо понимать, что обячно же ищут не квалифицированных а дешевых
> специаличтов способных выполнить данную работу. От сюда и все на
> понимаение. Видел тут тему — "Как увеличить свою стоимость?" Да надо же
> наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.
Ты меня удивил. Редко от тебя здравые посты.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vladek, Вы писали:

V>Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>>Не понял, что Вам не понятно? Вот вам дели "задание" ... ТЗ, содержать отсортированный массив строк в памяти. Если Вы начнете "думать" как это делать то значит Вы еще никогда не сталкивались с таким в своей практике достаточно часто. То есть у Вас не достаточна квалификация.

V>Спасибо, что позволили заглянуть в голову индуса-копипастера.

Что именно Вас не устроило? Нет я честно в шоке

Вы должны различать что такое думать и знать.

Ну давайте на внешнем примере — вот есть работа поменять масло в авто.

Если Вы этого никогда не делали в этой марке и модели вашины — то Вы будите думать — "А как это делать?" "Что надо снимать чтобы добраться до поддона с гайкой — (это пример например)", при этом эта работа займет у вас "много" времени на анализ. Ну а если Вы это уже делали — то что тут думать — надо отвинтить "это" и "то".

О чем это говорит о том что квалификация того кто не делал такую работы ниже и он думает, а второго выше и он не думает.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> ИМХО, решение проблемы тут лежит в плоскоти "менеджеры вырошие из среды
>> IT — плохие менеджеры". Надо брать из торовли например.
V>Ой, там еще хуже. А вот лучших, что я видел — это МЧС.

Для меня качество менеджера это его умение купировать проблемы и их предвидеть и их решать. Тебе видимо не ведомо то что например в торговле все просто — прибыль-убытки — хороший-плохой. Так что в IT менеджеры из IT-шников никудышные . Ну другое дело что с программистами бывает трудно. Но тоже это только означает что процесс уже развален. Надо избавляться от строптивых роботрников в шесть секунд, и если это не возможно — значит процесс не правильно поставлен. А это прямая не доработка менеджера. А вот в торговле — кассир за кочевряжилась — на улицу ее нафиг. Ибо надо работать а не кочевряжиться. Не нравится место? Тоже кочевряжиться не надо — уходи там где нравится.

>> А вообще все соискателям просто совет — обьявляйте совое согласие на
>> работу за деньги меньшие чем рынок на 10% и вас возьмут.
>>
>> Надо понимать, что обячно же ищут не квалифицированных а дешевых
>> специаличтов способных выполнить данную работу. От сюда и все на
>> понимаение. Видел тут тему — "Как увеличить свою стоимость?" Да надо же
>> наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.
V>Ты меня удивил. Редко от тебя здравые посты.

Ха-ха-ха, ты опять меня скромного обсуждаешь, а это не допсутимо.

А посты мои — они все здравые это пока только ты еще не в курсе.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>А ты сам-то помнишь свои вопросы на собеседовании? Мы вот тут недавно вспоминали

Помню.
Вадим ПОпов был крайне высокого мнения о них.
Жаль только что всю эту шайку разогнали потом.

13.08.2010 17:41, Financier пишет:
>
> Тоже кочевряжиться не надо — уходи там где нравится.
Манагеров русских уже обсуждали, по второму разу уже скучно.

>
> Ха-ха-ха, ты опять меня скромного обсуждаешь, а это не допсутимо.
Ну вот, даже комплимент тебе не скажи, сразу на дыбы.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>А ты сам-то помнишь свои вопросы на собеседовании? Мы вот тут недавно вспоминали

W>Помню.
W>Вадим ПОпов был крайне высокого мнения о них.
W>Жаль только что всю эту шайку разогнали потом.

Не понмю о ком ты говоришь, но все остальные воспринимали их с легкой иронией.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Тоже кочевряжиться не надо — уходи там где нравится.
V>Манагеров русских уже обсуждали, по второму разу уже скучно.

Так западные такие же в целом, и даже хуже. У них просто в целом в странах "процесс поставлен". А наши умудряются выкручиваться, да и еще малыми тратами. Так чаше все "по науке", шаблонно, а у нас "по смекалке" часто, творчески.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Не понмю о ком ты говоришь, но все остальные воспринимали их с легкой иронией.

Это был ведущий специалист по Oraclу. Среднего роста, с карими глазами и очень хитрый. Сидел за стенкой от вашего стеклянного "Аквариума".
Жаль, что всех вас потом загнали в InspectSoft и потом эта конура накрылась медным тазом.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Не понмю о ком ты говоришь, но все остальные воспринимали их с легкой иронией.

W>Это был ведущий специалист по Oraclу. Среднего роста, с карими глазами и очень хитрый. Сидел за стенкой от вашего стеклянного "Аквариума".

Вспомнил. Только причем здесь Оракл, когда собеседование было по .NET и MSSS.

W>Жаль, что всех вас потом загнали в InspectSoft и потом эта конура накрылась медным тазом.

Все наши изначально там были. Инспек жив (скорее воскрес), правда в несколько ином виде и добрая часть команды опять в нем. Я так вообще никуда не уходил.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

ГВ>>

Если надо думать то это говорит о недостаточной квалификации.

F>Не понял, что Вам не понятно? Вот вам дели "задание" ... ТЗ, содержать отсортированный массив строк в памяти. Если Вы начнете "думать" как это делать то значит Вы еще никогда не сталкивались с таким в своей практике достаточно часто. То есть у Вас не достаточна квалификация.

С "таким", это с каким именно?

F>Стоимость Вас как работрника интересна компании как в диапазаоне ваших обьязанностей. Никто не будет Вам доплачиать за то что Вы умеете писать компиляторы если Ваша работа это 1С.

А ещё 1 = 1. Истиннно, но не к месту.

F>Не понятно не понимаение. Помоему все очевидно даже.

Уж если что тут очевидно, то только то, что ты не учитываешь ни одного из тех вопросов, которые могут возникнуть даже по отношению к тривиальнейшим, казалось бы, вещам.

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

V>>Спасибо, что позволили заглянуть в голову индуса-копипастера.

Что именно Вас не устроило? Нет я честно в шоке

Вы должны различать что такое думать и знать.

Различаем, не переживай.

F>Ну давайте на внешнем примере — вот есть работа поменять масло в авто.

Если Вы этого никогда не делали в этой марке и модели вашины — то Вы будите думать — "А как это делать?" "Что надо снимать чтобы добраться до поддона с гайкой — (это пример например)", при этом эта работа займет у вас "много" времени на анализ. Ну а если Вы это уже делали — то что тут думать — надо отвинтить "это" и "то".

F>О чем это говорит о том что квалификация того кто не делал такую работы ниже и он думает, а второго выше и он не думает.

Ну что, повторю ещё и для тебя: нельзя проводить аналогии между программированием и "механическим" производством.

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>Ну другое дело что с программистами бывает трудно. Но тоже это только означает что процесс уже развален. Надо избавляться от строптивых роботрников в шесть секунд, и если это не возможно — значит процесс не правильно поставлен. А это прямая не доработка менеджера.

Дружище, прислушайся к моему совету: перестань давать советы относительно программирования, ладно? Ты настолько мощно путаешь явления, термины, причины и следствия, что я прямо, не знаю даже, как это всё распутать.

F>А вот в торговле — кассир за кочевряжилась — на улицу ее нафиг. Ибо надо работать а не кочевряжиться. Не нравится место? Тоже кочевряжиться не надо — уходи там где нравится.

Цикл обучения кассира, если не ошибаюсь, не больше, чем несколько недель, нет?

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Интересно, на сколько часто приходится сталкиваться с таким отношением?

обычное дело, имхо.

P>Может для работодателей тоже устраивать тестовые задания, например, прислать фото кофемашины, печенья и довольных сотрудников вокруг, с номером сегодняшней газеты в руках

устраивай, кто же тебе мешает

пока не пришлют фотки на собеседование даже не приходи

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>>Не буду разводить холивары на тему того, хороша практика тестовых заданий или плоха, мое отношение к ним следующее: не люблю это дело, но если

F>Воспринимайте эти веши как просто бардак.
F>Просто других менеджеров нет. А те что есть делают такие вот веши.

F>ИМХО, решение проблемы тут лежит в плоскоти "менеджеры вырошие из среды IT — плохие менеджеры". Надо брать из торовли например.

Несогласен абсолютно. Дело тут вовсе не в том откуда менеджеры.

Приведу пример одной из компаний.

Существовала некая компания Х и выглядела так же. Счас кстати она выглядит не лучше. Так вот. В этой компании небыло некоего процесса. Можно конечно было послушать человека из самой компании и сделать ровно так как этот человек говорил, но некие "менеджеры" решили что будет намного лучше если им предложат более лёгкий путь. Т е условно -- придёт чел с волшебной палочкой и оооп -- всё как надо. Долго они искали этого человека. Но к несчастью все кого они находили стоили раза в полтора больше того, который уже был и говорили почти то же самое, но с вариациями. Провели товарищи некоторое количество собеседований и.. решили не останавливаться на достигнутом! Они стали просто делать вид что набирают на вакансию сотрудника. На самом же деле они просто решили пересмотреть все доступные и интересные варианты и выбрать наилучший из озвученных кандидатами на собеседовании. И само собой не взять человека а реализовать самостоятельно. Такая своеобразная разведка. Девочка ХР разумеется не была в курсе того зачем "знающие люди" трепают всех возможных кандидатов и разумеется на её вопросы, "что отвечать соискателям оборвавшим провода телефонов, сотовые сети и интернет" загадочно и уверенно отвечают -- пока ничего. Ясное дело девочка не работе и выполняет указание "ничего не отвечать" Недальновидные соискатели решают, что они вполне способны адекватно оценить ситуацию, не имея представления о этой самой ситуации в принципе. Они гневно обрушиваются не девочку, которая тоже не очень вкурсах чего происходит. А тем временем компания тихо движется к поставленной цели, разработанной на секретном совещании боссов компании.

Мораль сей басни такова.
1. Если вас вызвали на собеседование -- это говорит только о том, что вы чем-то приглянулись. Поскольку на даном форуме 99.9% парней, приведу ассоциацию -- если девушка вам улыбнулась -- это не значит что она собирается с вами переспать.

2. Если у вас интересуются некими технологиями или тем как именно вы собираетесь реализовывать некую функцию или принципы организации некоего фреймворка или процесса -- это ещё не значит что они знают об описываемом вами процессе всё что в теории должны. Они тоже люди и тоже не очень любят учиться трятя при этом своё время. Им проще потратить время соискателя. Если первый соискатель плохо пояснит, то появится второй третий и т д. Если участник собеседования от компании слишком туп, соискатель этого просто не увидит. Таким образом десяток соискателей в надежде получить работу очень подробно ответит на вопросы, которые были непонятно сотруднику компании. Т е бесплатное обучение приветствуется!

Беда в том, что вы вероятно не сможете определить по какой причине вас так зверски пытают. И от высокой гордости за свои знания вы готовы подробненько рассказывать о том, о чём бы вы могли читать лекции и получать за это финансовое вознаграждение.

F>**
F>Но вообще мне вот лично вегда было интересно а какой процент от обьвленных вакансий удовлетворяется?
F>Все полачутся что людей не найти. Но при этом искать по сути их никто и не хочет.

Да хочет само собой только надо же всех посмотреть и применить формулу о цене и качестве. А заодно и наиболее прогибающегося найти. Или информации набраться -- цели попадания объявлений на рынок труда понять иногда категорически сложно -- может просто статиснику собирают.

F>**
F>А вообще все соискателям просто совет — обьявляйте совое согласие на работу за деньги меньшие чем рынок на 10% и вас возьмут.

А это не совет а диверсия -- зачем мне если я специалист снижать свою зп да ещё и добровольно? Друго дело что если у соискателя одно место лужёное или резиновое, то почему бы и нет.

Просто такое поведение верный признак того что соискателем можно управлять как угодно стань он сотрудником компании.

F>Надо понимать, что обячно же ищут не квалифицированных а дешевых специаличтов способных выполнить данную работу. От сюда и все на понимаение. Видел тут тему — "Как увеличить свою стоимость?" Да надо же наоборот снижать свою стоимость и просто работать на двух работах.

Это ещё зачем??? Лучше работать у нормального работодателя на адекватном проекте с адекватной ЗП а помогать мировому капитализму мне меньше платить лично я не собираюсь чего и другим не советую делать. Нет можно работать хоть на 10-ти конторах, главное чтобы не получилось что работаешь и дома и на работе и в праздник и выходные а по ночам перед глазами код не компилится, хотя с виду всё правильно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Цикл обучения кассира, если не ошибаюсь, не больше, чем несколько недель, нет?

Не видели Вы как в Америке программиста с циклом обучения 6 лет + 10 лет industry experience выкидывают на улицу в 1 минуту. Наивный Вы, молодой...

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Вспомнил. Только причем здесь Оракл, когда собеседование было по .NET и MSSS.о

Он очень опытный программист. Он даже разрабатывал некоторые модули для платформы для тестирования комплексов, отправляемых на орбиту Земли. А также он участвовал в подготовке космонавтов к полётам. Он даже демонстировал на своём ноутбуке программу про древнюю орбитальную станцию "Мир". Только ты её не смотрел, так?

W>>Жаль, что всех вас потом загнали в InspectSoft и потом эта конура накрылась медным тазом.

A>Все наши изначально там были. Инспек жив (скорее воскрес), правда в несколько ином виде и добрая часть команды опять в нем. Я так вообще никуда не уходил.

А как сейчас дела у вашей конторки обстоят? Телефончиком угостишь? Я бы заехал, угостил вкусненьким и полезным пивком или винцом и поговорил бы о жизни. Рад был бы повидаться. Честно!

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Интересно, на сколько часто приходится сталкиваться с таким отношением?

Сталкивались

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну что, повторю ещё и для тебя: нельзя проводить аналогии между программированием и "механическим" производством.

Почему нет? В большинстве областей можно, и причем довольно давно. Основных приемов в каждой отдельной области мало и после какой-то практики они исполняются совершенно механически.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Рад был бы повидаться. Честно!
Какие проблемы? Виза, билет, америка.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

W>Я уже неоднократно предупреждал, что работодатели стали требовать выполнение тестовых заданий (иногда рассчитанных на 20-30 часов). Смотреть тут.
W>Дальше будет только хуже!

Панику прекратить! Ничего не начнётся если среди нас не найдутся товарищи вроде того, который предлагал идти работать за ценник на 10% ниже рынка ради просто попадания на работу.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

W>Думаю что при таком раскладе ветка о "чёрных" работателях скоро переполнится и будут перечислены все ИТ-конторы в Москва и России.
Нет При таком раскладе компании начнут и к себе требования применять а не только к соискателям. Предвкушаю строки в будущих резюме
"требования к работодателю: честен с сотрудниками, не использует сотрудников не по их прямой специализации за исключениями случаев предварительной договорённости или соответствующей оплаты за работу
Тренбования к рабочему месту, лицензионному софту и т д..." ну и далее в таком стиле...
W>В любой компании можно найти нарушения. Начиная от того, что соискателю не понравилось как проводили интервью (например задавали тупые неадекватные вопросы)
Это так же не верно. Если некий соискатель или бывший сотрудник скажет бездоказательно, что некая компания Х соответствует своей букве, то его можно назвать просто болтуном, если подкатит некий пример задания или вопросов -- тут уже можно будет самим решить -- неадекватна компания или соискатель/бывший сотрудник
W>и заканчивая обстановкой в офисе (например фирма расположена в грязной и вонючей конуре-подвале жилого дома).
М что? Если я собрал группу энтузиастов, готовых работать, чтобы зарабатывать -- это одно, а если я готовлюсь стать Микрософтом, то вполне можно и офис поменять. Вобщем фирме тоже развиваться надо а не только требовать развития от сотрудников.
W>Во-вторых, с течением времени обстановка в фирмах меняется. Например уволился злой и плохой начальничек ИТ
Как? При таком акивном обсуждении менеджера и фирмы он ещё и сам увольняться сможет? А может некий человек почитает форум и мызовет манагера на коврик директор компании и спросит за всё и за всех. А может в процессе обсуждений компании, манагера и конкретных претензий выяснится что претензии неадекватные слегка и манагер прав и фирма ничего так...
W>и, соответственно, обстановка в отделе ИТ перестала быть криминогенной.
А тут как говорится не говорите гоп..
W>Или наоборот — дела у фирмы пошли хреново и она урезала программистам зарплаты/премии и разогнала "несогласных".
Несогласных с чем? Урезала почему? Потому что плохой менеджмент? Потому что Директорат решил свои машины (те что с колёсами) обновить? Или некий манагер крупно нагрел фирму своим манагерством?
W>В-третьих, на форуме всё равно много пофигистов, которые будут придираться к сообщениям "бойцов", рапортующих о чёрных работодателях. Соответственно, флуда и говна на форуме не избежать.
А это как поведётся. С неубиенными аргументами никто из адекватных людей спорить не станет.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>А как сейчас дела у вашей конторки обстоят? Телефончиком угостишь? Я бы заехал, угостил вкусненьким и полезным пивком или винцом и поговорил бы о жизни. Рад был бы повидаться. Честно!

Олег все написал. Welcome!

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Цикл обучения кассира, если не ошибаюсь, не больше, чем несколько недель, нет?

L>Не видели Вы как в Америке программиста с циклом обучения 6 лет + 10 лет industry experience выкидывают на улицу в 1 минуту. Наивный Вы, молодой...

И что? По моим наблюдениям действительно классных спецов редко выкидывают, а викинули, то работу находят за пару месяцев. Если нет, то грош цена такому industry experience.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

ГВ>>Ну что, повторю ещё и для тебя: нельзя проводить аналогии между программированием и "механическим" производством.

S>Почему нет? В большинстве областей можно, и причем довольно давно. Основных приемов в каждой отдельной области мало и после какой-то практики они исполняются совершенно механически.

Такую аналогию можно провести только до некоторой степени условности. Что особенно забавно, так это то, что эта самая степень в любой момент может оказаться недопустимо большой.

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

ГВ>>Цикл обучения кассира, если не ошибаюсь, не больше, чем несколько недель, нет?
L>Не видели Вы как в Америке программиста с циклом обучения 6 лет + 10 лет industry experience выкидывают на улицу в 1 минуту.

А заменяют не иначе, как индусом за "миску риса"?

L>Наивный Вы, молодой...

"Моему сердцу 14 лет". (c)

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>1. Дело было, наверное, пол года назад. Сначала было собеседование, приятно пообщались за жизнь, по тех вопросам, на листочке порисовали, про деньги поговорили, в общем все как полагается. В конце предложили взять тестовое задание. Взял. Потратил X времени, отправил. Потом отправил письмо с запросом подтверждения о получении, получил подтверждение. И тишина... Через несколько недель звонит девушка из hr и говорит, что человек посмотрел и его смутило отсутствие вализации какого-то поля. Говорю ей, что если человек после тех беседы и остального кода сомневается в том, что сделаю валидацию, то пусть отпишет мне что именно не понравилось, я побырому сделаю. Да, говорит, я ему скажу, он свяжется. И снова тишина...

И пусть канают

P>2. Не так давно, на все том же КЫВТЕ попалась интересная вакансия (ее быстро снесли т.к. без вилки была). Пишу человеку, спрашиваю вилку, в ответ предлагают задание, а потом вилка. Беру, делаю, отправляю с сопроводительным письмом, скриншотом плана запроса

P>Собственно, что хотел сказать. Уважаемые работодатели (которые любят требовать задания и не любят смотреть результаты или сообщать о них), очень неприятно видеть такое отношение, когда тратишь свое личное время на выполнение заданий (кстати, задания были вполне адекватные).

Ты ведь выбираешь контору, отсеиваешь все что надо. Пусть свои проблемы сами решают, тебе то что ?

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

W>>Я уже неоднократно предупреждал, что работодатели стали требовать выполнение тестовых заданий (иногда рассчитанных на 20-30 часов). Смотреть тут.
W>>Дальше будет только хуже!

S>Панику прекратить! Ничего не начнётся если среди нас не найдутся товарищи вроде того, который предлагал идти работать за ценник на 10% ниже рынка ради просто попадания на работу.

Не просто попадания на работу, а надежного и быстрого попадания на работу.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

ГВ>>Ну что, повторю ещё и для тебя: нельзя проводить аналогии между программированием и "механическим" производством.

S>Почему нет? В большинстве областей можно, и причем довольно давно. Основных приемов в каждой отдельной области мало и после какой-то практики они исполняются совершенно механически.

Потому что суть у них разная, хорошо описано тут — http://rsdn.ru/forum/philosophy/3808250.1.aspx

тестовое задание — это сигнал о том, что вас скорее всего не возьмут
при нОнешнем-то рынке

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>тестовое задание — это сигнал о том, что вас скорее всего не возьмут

Меня взяли после тестового. Да, оно было небоевое однозначно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 741>>

не надо паниковать

экстраполяция неправильная. да, сейчас любят большие тестовые задания и бессмысленные собеседования в поисках Александреску за 10 тысяч рублей. почему? компании кайфуют, хры кайфуют. расслабон. давно такого не было, чтобы лучшие сотрудники не сваливали через год на вдвое большую з.п. к конкуренту, а на их позиции приходили вчерашние школьники с недетскими запросами. кайф. выложишь вакансию — приходят дельные люди. просят немного. так а зачем торопиться с выбором? а вдруг завтра еще в два раза меньше просить будут?
пусть компании покайфуют в расслабоне напоследок, индустрия уже начинает выныривать из своего локального кризиса, что видно по куче быстрорастущих стартапов и через год-два снова начнется гонка за специалистами. а там ко всему еще и облом — нааа, демографическая яма. многие компании не смогут найти замену ушедшим. пусть напоследок порадуются хорошей жизни.

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

S>Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>>Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

W>>Я уже неоднократно предупреждал, что работодатели стали требовать выполнение тестовых заданий (иногда рассчитанных на 20-30 часов). Смотреть тут.
W>>Дальше будет только хуже!

S>Панику прекратить! Ничего не начнётся если среди нас не найдутся товарищи вроде того, который предлагал идти работать за ценник на 10% ниже рынка ради просто попадания на работу.

Так тот, кто предлагал, вроде не товарищ, а работодатель.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Не просто попадания на работу, а надежного и быстрого попадания на работу.
Ну это уже детали. Главное чтобы такие желающие надёжно попасть не сбили цену на рынке

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Так тот, кто предлагал, вроде не товарищ, а работодатель.

Тото я думаю что не тот колер у товарища!!

Ну тогда всё стало на свои места.

Товарищи — среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем на товарищи!
А я с просонья не понял...

Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>>Ну что, повторю ещё и для тебя: нельзя проводить аналогии между программированием и "механическим" производством.

S>>Почему нет? В большинстве областей можно, и причем довольно давно. Основных приемов в каждой отдельной области мало и после какой-то практики они исполняются совершенно механически.

FR>Потому что суть у них разная, хорошо описано тут — http://rsdn.ru/forum/philosophy/3808250.1.aspx

Мне представляется, это не относится к теме обычного, простого, типичного кодежа, который и требуется в большинстве вакансий.

Здравствуйте, _Ursus_, Вы писали:

п.1 Мне не хотелось бы называть эту компанию, чтобы моему товарищу, который там работает, не парили мозг за слив "сверх секретной информации". Контора очень известная, несколько раз тут были их вакансии senior asp.net dev.

п.2 http://rsdn.ru/?forum/trash/3860882.aspx

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

Тут один большой просчёт. Мы живём в России.
Так что ничего из этого не прокатит.
В России каждые 5-8 лет случаются кризисы — вспомним хотя бы 1991, 1993, 1998, 2008.
Сейчас вот правительство готовит очередную засаду — переход на платное общественное образование (бесплатным оно останется только в колониях и лагерях ГУИН), новая денежная реформа, переход на накопительную пенсию. И, наконец, повышение пенсионного возраста до 65 лет (для мужчин).

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>>Потому что суть у них разная, хорошо описано тут — http://rsdn.ru/forum/philosophy/3808250.1.aspx

S>>Мне представляется, это не относится к теме обычного, простого, типичного кодежа, который и требуется в большинстве вакансий.

FR>Относится, его еще никто ни научился ни формализовать ни научить выполнять действительно низкоквалифицированным работникам
FR>(недели на подготовку человека с улицы и вперед гайки крутить).

За неделю автослесаря толкового подготовить нельзя тоже. Для этого при союзе даже кажется ПТУ были специальные. И кодера вполне можно готовить в ПТУ, исключив из программы всякие высокие материи.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>За неделю автослесаря толкового подготовить нельзя тоже. Для этого при союзе даже кажется ПТУ были специальные. И кодера вполне можно готовить в ПТУ, исключив из программы всякие высокие материи.

Можно конечно и так готовить, Gaperton прав производственная ментальность пустила свои корни очень глубоко.
Результат тоже получается известным, эти говнокодеры колбасят код сначала вполне успешно, как только он переходит
очень небольшой рубеж сложности этот код начинает разваливаться и для того чтобы его заставить работать приходится
нанимать еще кодеров и уже не только птушников, расходы на разработку растут по экспоненте.
В результате продукт который мог быть разработан и поддерживаться десятком квалифицированных работников делается усилием
сотни таких птушников и плюс еще десятка тех же квалифицированных работников которые надзирают над ними.

Если возьмем индустриальное производство то та же ситуация даст совершенно другой результат 10 квалифицированных
специалистов никогда ни смогут угнаться в производительности труда с сотней рабочих и пятеркой инженеров на конвейере.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>За неделю автослесаря толкового подготовить нельзя тоже. Для этого при союзе даже кажется ПТУ были специальные. И кодера вполне можно готовить в ПТУ, исключив из программы всякие высокие материи.

Вообще такая аналогия пришла в голову, в век когда доступны аутокад и т. п. программы, принтеры и плоттеры стоят копейки ты предлагаешь возродить профессию чертежника (вполне кстати аналог кодера).

S>2. Если у вас интересуются некими технологиями или тем как именно вы собираетесь реализовывать некую функцию или принципы организации некоего фреймворка или процесса -- это ещё не значит что они знают об описываемом вами процессе всё что в теории должны. Они тоже люди и тоже не очень любят учиться трятя при этом своё время. Им проще потратить время соискателя. Если первый соискатель плохо пояснит, то появится второй третий и т д. Если участник собеседования от компании слишком туп, соискатель этого просто не увидит. Таким образом десяток соискателей в надежде получить работу очень подробно ответит на вопросы, которые были непонятно сотруднику компании. Т е бесплатное обучение приветствуется!

Беда в том, что вы вероятно не сможете определить по какой причине вас так зверски пытают. И от высокой гордости за свои знания вы готовы подробненько рассказывать о том, о чём бы вы могли читать лекции и получать за это финансовое вознаграждение.

Не знаю, был ли пример вымышленным, но конкретно данный абзац является конспирологической теорией и к реальной жизни отношения не имеет. Более неээфективного способа самообучиться трудно придумать. Помню, в этюдах была задачка на написание самого долгого алгоритма сортировки. Мне понравилось решение со случайной перестановкой и проверкой результата — отсортирован или нет. Вот твой способ по оригинальности недалеко ушёл от рандом-сорт.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

FR>>Потому что суть у них разная, хорошо описано тут — http://rsdn.ru/forum/philosophy/3808250.1.aspx
S>Мне представляется, это не относится к теме обычного, простого, типичного кодежа, который и требуется в большинстве вакансий.

"Простой, типичный кодёж" — это ещё одно неправомерное обобщение. Неправомерное, в виду отсутствия самой "типичности". Вернее, скажем так, "типичность" можно вывести только примерно на таком уровне:

— У всех проектов есть руководитель;
— В большинстве проектов кто-то будет кому-то выдавать задания для реализации;
— Все проекты на Java используют один и тот же язык — Java;
— Почти любой проект выполняется по некоторому плану;
и т.п.

То есть "типичность" можно вывести только по сугубо формальным признакам, которые не отражают ни сути проектных задач, ни нюансов общения людей, ни тонкостей общения с клиентами — ничего из того, что входит в намного более длинный список реалий проекта.

Посмотрите сейчас на процветающую Европу... на Штаты, где вообще кризис кажется перманентным состоянием.

Есть глобальная тенденция увеличения рынка IT. В чем проблема оставаться востребованным с учетом роста своего опыта?

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Цикл обучения кассира, если не ошибаюсь, не больше, чем несколько недель, нет?

L>Не видели Вы как в Америке программиста с циклом обучения 6 лет + 10 лет industry experience выкидывают на улицу в 1 минуту. Наивный Вы, молодой...

1) и там он помирает с голоду, да?
2) ну выкинули одного программиста (или даже отдел программистов). И что? Было бы это повальным явлением, мы бы тут не на форуме строчили а проходили стажировку у кассы.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

W>Тут один большой просчёт. Мы живём в России.
W>Так что ничего из этого не прокатит.
W>В России каждые 5-8 лет случаются кризисы — вспомним хотя бы 1991, 1993, 1998, 2008.
W>Сейчас вот правительство готовит очередную засаду — переход на платное общественное образование (бесплатным оно останется только в колониях и лагерях ГУИН), новая денежная реформа, переход на накопительную пенсию. И, наконец, повышение пенсионного возраста до 65 лет (для мужчин).
боязнь кризисов это что-то, не знаю, психологическое, чтоли. экономика так построена что всегда и везде все скачет от кризиса к кризису. и вот тут важная вещь есть — часть людей боится этого факта и им хочется жить в розовой стране где все будут жить бедно, зато одинакого бедно, а часть не боится всех этих смен настроений экономики, они всегда держат нос по ветру и готовы к любым переменам.
кризис — это перестройка. писал кто-то на коболе, тут бац — накрываются все эти компании, начинают цвести те занимается вебом. тут бац, накрывается веб, начинает цвести .. другое, через пять лет накрывается другое, расцветают, например, мобильные устройства
а в общем спрос на программистов-то растет со временем, потому как IT касается все больших людей и компаний, компы позволяют делать то, о чем лет 20 назад и не мечтали и потребность в программах все растет и растет.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Мне представляется, это не относится к теме обычного, простого, типичного кодежа, который и требуется в большинстве вакансий.

Обычного, простого, типичного кодежа не существует.

W>Тут один большой просчёт. Мы живём в России.
W>Так что ничего из этого не прокатит.
W>В России каждые 5-8 лет случаются кризисы — вспомним хотя бы 1991, 1993, 1998, 2008.
W>Сейчас вот правительство готовит очередную засаду — переход на платное общественное образование (бесплатным оно останется только в колониях и лагерях ГУИН), новая денежная реформа, переход на накопительную пенсию. И, наконец, повышение пенсионного возраста до 65 лет (для мужчин).

Типичный взгляд человека, который вообще не представляет что происходит за пределами его квартиры/деревни/страны. Почитайте хоть прессу что-ли, New York Times, например — узнаете что в Америке кризисы тоже случаются

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>Мне представляется, это не относится к теме обычного, простого, типичного кодежа, который и требуется в большинстве вакансий.

L>Обычного, простого, типичного кодежа не существует.

Попробуйте теперь объяснить это, к примеру, на одеске.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>В результате продукт который мог быть разработан и поддерживаться десятком квалифицированных работников делается усилием
FR>сотни таких птушников и плюс еще десятка тех же квалифицированных работников которые надзирают над ними.

Вы переоцениваете сложность среднереальной задачи. Понятно, что все мечтают о том, чтобы писать не меньше, чем операционную систему (и я тоже — "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"), но десяток квалифицированных работников вполне могут написать еще один дотнет. А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>В результате продукт который мог быть разработан и поддерживаться десятком квалифицированных работников делается усилием
FR>>сотни таких птушников и плюс еще десятка тех же квалифицированных работников которые надзирают над ними.

S>Вы переоцениваете сложность среднереальной задачи.

Was ist "среднереальнайа задачйа"? Дайте описание?

S>Понятно, что все мечтают о том, чтобы писать не меньше, чем операционную систему (и я тоже — "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"), но десяток квалифицированных работников вполне могут написать еще один дотнет.

"Страшно далеки они от народа". (c) Я вот, вовсе не мечтаю о том, чтобы писать операционную систему, хотя смогу, если возникнет реальная необходимость. Знаешь, вообще говоря ОС — это тривиальная задача, довольно таки узкотехническая.

S>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.

О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

FR>>>В результате продукт который мог быть разработан и поддерживаться десятком квалифицированных работников делается усилием
FR>>>сотни таких птушников и плюс еще десятка тех же квалифицированных работников которые надзирают над ними.

S>>Вы переоцениваете сложность среднереальной задачи.

ГВ>Was ist "среднереальнайа задачйа"? Дайте описание?

Описание трудно, лучше примерами. ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область. Вебсайты, кстати, тоже — любой вебсайт любого российского ВУЗа. Тот софт, которым автоматизируется регистрационное управление (по недвижимости которое) — я смотрел на одну инсталляцию, понос поносом, а на самом деле хоть языком его вылижи — у регистрационного управления проблема не в софте и софтом не исправляется.

S>>Понятно, что все мечтают о том, чтобы писать не меньше, чем операционную систему (и я тоже — "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"), но десяток квалифицированных работников вполне могут написать еще один дотнет.

ГВ>"Страшно далеки они от народа". (c) Я вот, вовсе не мечтаю о том, чтобы писать операционную систему, хотя смогу, если возникнет реальная необходимость. Знаешь, вообще говоря ОС — это тривиальная задача, довольно таки узкотехническая.

Она большая, а так да, вполне несложная тоже.

S>>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.

ГВ>О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

Практически управляются, и мир пока еще не развалился.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Типичный взгляд человека, который вообще не представляет что происходит за пределами его квартиры/деревни/страны. Почитайте хоть прессу что-ли, New York Times, например — узнаете что в Америке кризисы тоже случаются

Уже читал тут.

Как там написано, Россия — самая пострадавшая страна.
В штатах всё ништяк. Есть, правда, небольшая безработица в южных штатах (Калифорния, например). Однако, безработица там была всегда и вызвана она наплывом мексиканцев, которые любыми путями переселяются в Штаты и работают за копейки или еду.

W>Есть, правда, небольшая безработица в южных штатах (Калифорния, например).
W>Однако, безработица там была всегда и вызвана она наплывом мексиканцев, которые любыми путями переселяются в Штаты и работают за копейки или еду.

хм, что-то у меня в голове не укладывается. Самое сложное для мексиканца -- пересечь границу США. перемещаться в другие штаты -- это на порядок легче. Так почему же они не мигрируют в другие штаты?

W>Уже читал тут.

Hint: поменьше читайте материалов по мировой экономике или финансам на русском

W>Как там написано, Россия — самая пострадавшая страна.
W>В штатах всё ништяк. Есть, правда, небольшая безработица в южных штатах (Калифорния, например). Однако, безработица там была всегда и вызвана она наплывом мексиканцев, которые любыми путями переселяются в Штаты и работают за копейки или еду.

Опять же — читайте о том что происходит в Штатах — в их газетах и их блогах. Конечно, России скорее всего досталось больше, хотя лично я удивлен насколько внешне незаметно прошел кризис, по-крайней мере в Питере. Но фишка в том кто наличие кризисов — это не какая-то особенность России или других emerging markets, это фича рыночной системы вообще. И в условиях рынка нужно не строить пустых долгосрочных планов а уметь адаптироваться к тому что происходит.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>>>Вы переоцениваете сложность среднереальной задачи.
ГВ>>Was ist "среднереальнайа задачйа"? Дайте описание?

S>Описание трудно, лучше примерами.

Иными словами — его попросту нет. Что и требовалось доказать.

S>ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область.

Что здесь среднереального? По логике, освоив одну среднереальную задачу можно без труда справиться с другой такой же. Ан нет, оказывается — "основная проблема".

S>Вебсайты, кстати, тоже — любой вебсайт любого российского ВУЗа.

Сайты, как это ни странно, тоже бывают разные, хотя, что касается вузовских вебсайтов — их давно стоило бы перевести на какой-то единый движок, либо отдать на откуп студентам. В прочем, не суть. Суть в том, что опыт создания вузовского сайта может запросто оказаться не релевантным какой-нибудь хитровывернутой CRM. Особенно, с учётом туевой хучи технологий, навёрнутой вокруг этих задач.

S>Тот софт, которым автоматизируется регистрационное управление (по недвижимости которое) — я смотрел на одну инсталляцию, понос поносом, а на самом деле хоть языком его вылижи — у регистрационного управления проблема не в софте и софтом не исправляется.

Тогда к чему ты о нём вспомнил?

S>>>Понятно, что все мечтают о том, чтобы писать не меньше, чем операционную систему (и я тоже — "плох тот солдат, который не мечтает стать генералом"), но десяток квалифицированных работников вполне могут написать еще один дотнет.

ГВ>>"Страшно далеки они от народа". (c) Я вот, вовсе не мечтаю о том, чтобы писать операционную систему, хотя смогу, если возникнет реальная необходимость. Знаешь, вообще говоря ОС — это тривиальная задача, довольно таки узкотехническая.

S>Она большая, а так да, вполне несложная тоже.

Я, конечно, польщён твоим поддакиванием, но я, вообще-то, о другом говорил: о том, что далеко не все квалифицированные специалисты прямо таки люто бешено мечтают переписать всё и вся во имя одним им заметных светлых идеалов. Неуёмное желание всё переписать "от корней" — это, скорее, признак развивающегося специалиста.

S>>>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.
ГВ>>О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

S>Практически управляются, и мир пока еще не развалился.

Примеры?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

S>>Описание трудно, лучше примерами.

ГВ>Иными словами — его попросту нет. Что и требовалось доказать.

Да вокруг просто надо посмотреть, вместо строгих определений.

S>>ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область.

ГВ>Что здесь среднереального?

Среднереального здесь то, что это средние программы, которыми я пользуюсь, типичной сложности для того, чем я пользуюсь, и они реально написаны.

S>>Вебсайты, кстати, тоже — любой вебсайт любого российского ВУЗа.

ГВ>Сайты, как это ни странно, тоже бывают разные, хотя, что касается вузовских вебсайтов — их давно стоило бы перевести на какой-то единый движок, либо отдать на откуп студентам. В прочем, не суть. Суть в том, что опыт создания вузовского сайта может запросто оказаться не релевантным какой-нибудь хитровывернутой CRM. Особенно, с учётом туевой хучи технологий, навёрнутой вокруг этих задач.

Есть масса мест, где нужно просто сайт сделать, никакого хитровывернутого CRM, ничего. Мы фирма такая-то, продаем кирпич, по столько-то. Таких гораздо больше, чем билайнов с отслеживанием баланса в реальном времени.

S>>Тот софт, которым автоматизируется регистрационное управление (по недвижимости которое) — я смотрел на одну инсталляцию, понос поносом, а на самом деле хоть языком его вылижи — у регистрационного управления проблема не в софте и софтом не исправляется.
ГВ>Тогда к чему ты о нём вспомнил?
ГВ>>>"Страшно далеки они от народа". (c) Я вот, вовсе не мечтаю о том, чтобы писать операционную систему, хотя смогу, если возникнет реальная необходимость. Знаешь, вообще говоря ОС — это тривиальная задача, довольно таки узкотехническая.

S>>Она большая, а так да, вполне несложная тоже.

ГВ>Я, конечно, польщён твоим поддакиванием, но я, вообще-то, о другом говорил: о том, что далеко не все квалифицированные специалисты прямо таки люто бешено мечтают переписать всё и вся во имя одним им заметных светлых идеалов. Неуёмное желание всё переписать "от корней" — это, скорее, признак развивающегося специалиста.

Я, кажется, тоже о другом говорил

Не про "переписать от корней", а про что-то большое, сложное, и заметное. Операционка просто как технарский пример. Другой вариант, например, виртуальная реальность (ну хотя бы как в матрице).

S>>>>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.
ГВ>>>О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

S>>Практически управляются, и мир пока еще не развалился.

ГВ>Примеры?

Вебсайтов? Софт-архив любой из мелких (не download.com и не simtel.net), например www.filesland.com, любой шароварный сайт, например www.matrixgames.com, адский биллинг вот — https://ufocards.kuban.ru/ (заметь специально, что по http:// там не было сервера, и, кажется, сейчас нет — если не написать https, то он не открывается, до редиректа они еще не догадались).

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

L>>Обычного, простого, типичного кодежа не существует.

S>Попробуйте теперь объяснить это, к примеру, на одеске.

Кто такой одеск и почему я там должен что-то кому-то объяснять?

Разработка ПО — это довольно сложная инженерная отрасль. Если кто-то этого не понимает и пытается заменить инженеров на конвеерных механиков, то он ССЗБ.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Разработка ПО — это довольно сложная инженерная отрасль. Если кто-то этого не понимает и пытается заменить инженеров на конвеерных механиков, то он ССЗБ.

Строительство зданий — тоже довольно сложная инженерная отрасль. Тем не менее, в ней находится место и каменщикам тоже.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

L>>Разработка ПО — это довольно сложная инженерная отрасль. Если кто-то этого не понимает и пытается заменить инженеров на конвеерных механиков, то он ССЗБ.
S>Строительство зданий — тоже довольно сложная инженерная отрасль. Тем не менее, в ней находится место и каменщикам тоже.

Сравнение не совсем годное. Это архитектура и планирование зданий — сложная инженерная отрасль. Каменщикам там не место.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>>>Описание трудно, лучше примерами.
ГВ>>Иными словами — его попросту нет. Что и требовалось доказать.

S>Да вокруг просто надо посмотреть, вместо строгих определений.

Поверь на слово: насмотрелся. Пришёл к наипребанальнейшему выводу: если наблюдатель не может дать толковое определение явлению, то с очень большой вероятностью оно существует только в голове наблюдателя.

S>>>ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область.
ГВ>>Что здесь среднереального?

S>Среднереального здесь то, что это средние программы, которыми я пользуюсь, типичной сложности для того, чем я пользуюсь, и они реально написаны.

Иными словами, ты среднюю мерку выводишь по себе? Открою тебе страшный секрет: даже если ты сам считаешь себя средним человеком со средними потребностями, далеко не факт, что ты им на самом деле являешься. Улавливаешь?

S>>>Вебсайты, кстати, тоже — любой вебсайт любого российского ВУЗа.
ГВ>>Сайты, как это ни странно, тоже бывают разные, хотя, что касается вузовских вебсайтов — их давно стоило бы перевести на какой-то единый движок, либо отдать на откуп студентам. В прочем, не суть. Суть в том, что опыт создания вузовского сайта может запросто оказаться не релевантным какой-нибудь хитровывернутой CRM. Особенно, с учётом туевой хучи технологий, навёрнутой вокруг этих задач.
S>Есть масса мест, где нужно просто сайт сделать, никакого хитровывернутого CRM, ничего. Мы фирма такая-то, продаем кирпич, по столько-то. Таких гораздо больше, чем билайнов с отслеживанием баланса в реальном времени.

Там ниже, будет одна небольшая история про типовой сайт. История, я так полагаю, ничуть не менее типовая, чем бытующие представления о программировании, как о "бездумной механической работе".

S>Я, кажется, тоже о другом говорил

S>Не про "переписать от корней", а про что-то большое, сложное, и заметное. Операционка просто как технарский пример. Другой вариант, например, виртуальная реальность (ну хотя бы как в матрице).

А вот я заметил другое: что чем выше реальная квалификация специалиста, тем больше его тянет на маленькие, простые, точно спозиционированные вещи. Вот это самое точное позиционирование — это уже на грани искусства. А большие сложные вещи наворачивать — много ума не надо, как ни странно. Главный вопрос: что потом со всем этим делать.

S>>>>>А нужен не всё же дотнет, а биллинг для захолустного провайдера, вебсайт с аптаймом "98% пойдет", или еще что-то в таком роде.
ГВ>>>>О! А с этим, надо думать, с лёгкостью управятся "мартышки по три копейки за пучок"? Ну-ну...

S>>>Практически управляются, и мир пока еще не развалился.

ГВ>>Примеры?

S>Вебсайтов? Софт-архив любой из мелких (не download.com и не simtel.net), например www.filesland.com, любой шароварный сайт, например www.matrixgames.com, адский биллинг вот — https://ufocards.kuban.ru/ (заметь специально, что по http:// там не было сервера, и, кажется, сейчас нет — если не написать https, то он не открывается, до редиректа они еще не догадались).

Допустим. Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти сайты на самом деле разработаны наидешёвейшими специалистами?

Чтобы проиллюстрировать, кого я имею в виду под "дешёвыми специалистами", я тебе расскажу историю, реальную, она совсем не про "любой сайт".

Есть одна компания, которая занимается ммм... Скажем так, предоставлением неких не очень сложных услуг. Не суть. Вот, эта компания сделала себе сайт. Здесь нужно пометить особо, что через этот сайт шла очень большая часть коммуникаций с клиентами, много чего отслеживалось, вплоть до расчётов. Выражаясь суконным языком бизнес-аналитиков: "Сайт занимает ключевое место в организации бизнес-процесса". Но тем не менее, сайт по твоей терминологии "типовой": на PHP с MySQL-базой, клиенты-запросы и т.п. Никакой rocket sciense. Сайт как сайт, каких тысячи. В общем, что там говорить — сайт она себе сделала, за недорого (что характерно — у индусов). Повторюсь, работа была выполнена в прямом смысле за дёшево. Казалось бы — PROFIT!

Долго ли, коротко ли, но сайту потребовалась модификация: нужно было вывести новый продукт, под который требовалась кое-какая модификация этого злополучного ключевого места бизнес-процесса, а иначе место занимали конкуренты. Вот тут восклицательный знак после PROFIT! трансмутировал в вопросительный, потом в многоточие, а потом растворился вместе с самим profit. Потому что при всей простоте, "среднереальности" задачи, которую решал сайт, его исходные тексты занимали несколько десятков мегабайт, любой чих требовал пробежки по десяткам PHP-шных модулей, а индусы почему-то растворились. Да и вобщем-то, ни времени, ни денег особых на перенайм нужного количества специалистов уже не было. Дальше рассказывать, что произошло? Правильно, из-за этого на довольно долгий период остановилось развитие бизнеса. То есть были достаточно серьёзные последствия, ребята в прямом смысле чуть не разорились от экономии на специалистах. Понятно, что всё это сильно повлияло на отношения с инвесторами и т.п. Короче говоря, цепь последствий — отнюдь не лепестки роз. Рассказывать, какое отношение теперь в этой компании к специалистам "по три копейки пучок"? Догадался? Читал в сети объявления, содержащие "No Indians please"? Не поручусь, но почти уверен, что их пишут те, кто уже раз-другой сделал "успешный проект за пачку риса". Больше того, я также почти уверен в том, что многие из авторов таких объявлений тоже когда-то были уверены, что уж что-что, а их задача — ну просто типовая из типовых, что тут думать-то? В прочем, как говорит один мой знакомый: "Иногда пара потерянных лет и пара десятков тысяч долларов пустых трат — лучший урок для клиента".

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Олег все написал. Welcome!

В какой город нужно лететь?
Какие там у вас контакты помимо е-майла?

15.08.2010 8:44, Sharowarsheg пишет:

> За неделю автослесаря толкового подготовить нельзя тоже. Для этого при
> союзе даже кажется ПТУ были специальные. И кодера вполне можно готовить
> в ПТУ, исключив из программы всякие высокие материи.

Абсолютно верно. Как их сейчас называют — "колледжи", там и готовить.
Для решения 90% задач этого достаточно, остальные сами поступят в
профильный ВУЗ.

--
WBR,
Serge, бывший автослесарь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

А сейчас кризис в России уже кончился или ещё продолжается?

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>тестовое задание — это сигнал о том, что вас скорее всего не возьмут
R>при нОнешнем-то рынке

+100.
Все необходимые навыки и адекватность человека можно проверить только при личной встрече.
Кое-какие особо хитрые соискатели поступают просто — дают выполнить тестовое задание более грамотным программистам-друзьям или просто заказывают выполнение тестового задания на каком-либо форуме. Так что выполнение тестового задания на дому — это вежливая форма отказа.

W>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
W>А сейчас кризис в России уже кончился или ещё продолжается?

Вроде до до-кризисных времен не все восстановилось (было бы странно если бы было иначе), но именно _кризиса_ по-крайней мере в Питере давно не видно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Допустим. Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти сайты на самом деле разработаны наидешёвейшими специалистами?

ГВ>Чтобы проиллюстрировать, кого я имею в виду под "дешёвыми специалистами", я тебе расскажу историю, реальную, она совсем не про "любой сайт".

Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти проблемы возникли из-за того, что система на самом деле разработана наидешёвейшими специалистами?

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>+100.
W>Все необходимые навыки и адекватность человека можно проверить только при личной встрече.
W>Кое-какие особо хитрые соискатели поступают просто — дают выполнить тестовое задание более грамотным программистам-друзьям или просто заказывают выполнение тестового задания на каком-либо форуме. Так что выполнение тестового задания на дому — это вежливая форма отказа.

Какие то они слишком хитрые

Себя можно перехитрить потратив не только время, но и деньги, а затем не сумев объяснить, что собственно в программе делается, и почему так и не иначе. В универе я думаю все подобные примеры видели.

13.08.2010 17:54, Financier пишет:
>
> V>Манагеров русских уже обсуждали, по второму разу уже скучно.
>
> Так западные такие же в целом, и даже хуже. У них просто в целом в
> странах "процесс поставлен". А наши умудряются выкручиваться, да и еще
> малыми тратами. Так чаше все "по науке", шаблонно, а у нас "по смекалке"
> часто, творчески.
Почитай Ильфа с Петровым.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

13.08.2010 22:56, Stierlitz пишет:
>
> W>Дальше будет только хуже!
>
> Панику прекратить! Ничего не начнётся если среди нас не найдутся
> товарищи вроде того, который предлагал идти работать за ценник на 10%
> ниже рынка ради просто попадания на работу.
Какая наивность. Найдутся и в больших количествах. Уже многие готовы за
еду (доширак), только возьмите.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

14.08.2010 14:10, Stierlitz пишет:
>
> Ну это уже детали. Главное чтобы такие желающие надёжно попасть не сбили
> цену на рынке
"Поздно пить боржоми..."

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

16.08.2010 10:55, Qwazar пишет:
>
> Какие то они слишком хитрые Себя можно перехитрить потратив не только
> время, но и деньги, а затем не сумев объяснить, что собственно в
> программе делается, и почему так и не иначе. В универе я думаю все
> подобные примеры видели.
Да ну. Это были уже совсем уникумы. А так, если списал, то и объяснишь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Кое-какие особо хитрые соискатели поступают просто — дают выполнить тестовое задание более грамотным программистам-друзьям или просто заказывают выполнение тестового задания на каком-либо форуме.

Скорее так поступают неопытные соискатели. В детстве, у меня в резюме были все умные слова относящиеся к программированию, которые я когда-либо слышал (не потому, что хотел обмануть, просто не знал, что написание Hello world на языке X вовсе не повод делать запись в резюме). Но потом быстро понял, что за каждое слово в резюме надо отвечать. То же самое и с кодом. Обманом сделаешь только хуже себе, на работе никто программировать за тебя не станет.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

ГВ>>Допустим. Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти сайты на самом деле разработаны наидешёвейшими специалистами?
ГВ>>Чтобы проиллюстрировать, кого я имею в виду под "дешёвыми специалистами", я тебе расскажу историю, реальную, она совсем не про "любой сайт".

YKU>Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти проблемы возникли из-за того, что система на самом деле разработана наидешёвейшими специалистами?

Ну проследи связь событий — какие тебе ещё нужны доказательства? Учти, в качестве дополнительных вводных, что инвесторы дают денег вовсе не с десятикратным запасом, а хорошо, если +30% от необходимого. Поймёшь, что описанная кризисная ситуация была запрограммирована в первую же неделю работы сайтостроителей — потом уже нельзя было ни откатиться, ни переиграть.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Допустим. Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти сайты на самом деле разработаны наидешёвейшими специалистами?
YKU>>Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти проблемы возникли из-за того, что система на самом деле разработана наидешёвейшими специалистами?

ГВ>Ну проследи связь событий

Т.е.вы таки тврдо убеждны, что "после" тождественно "вследствии"? Ну-ну, вопросов более не имею.

ГВ>какие тебе ещё нужны доказательства?

Да такие-же как вы требуете от остальных. По крайней мере фраза "ни времени, ни денег особых на перенайм нужного количества специалистов уже не было" в контексте выглядит забавно. При чём тут какие-тто там индусы, если понадеясь что оно как-то само-собой напишется?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

ГВ>>>>Допустим. Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти сайты на самом деле разработаны наидешёвейшими специалистами?
YKU>>>Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти проблемы возникли из-за того, что система на самом деле разработана наидешёвейшими специалистами?

ГВ>>Ну проследи связь событий

YKU>Т.е.вы таки тврдо убеждны, что "после" тождественно "вследствии"?

Нет.

YKU>Ну-ну, вопросов более не имею.

"Баба з возу", извини.

Я показываю, какая причинно-следственная цепочка может быть порождена определёнными решениями менеджмента, доверять этому или нет — сугубо персональная проблема читателей. Можете верить, можете не верить. Ну, через пару-тройку лет в сети появится ещё один автор объявления "No Indians please" — мне-то что с того? Каждый должен пройтись по тем граблям, по которым должен — логика эволюции, понимаешь ли.

ГВ>>какие тебе ещё нужны доказательства?

YKU>Да такие-же как вы требуете от остальных.

Хм. Мне показывают на некий сайт, который, как утверждается, создан и поддерживается... Ну, этими самыми, по три копейки. Иными словами, мне указывают на однозначную связь двух фактов, которые никоим образом не связываются иначе, как прямым постулированием их связи. Вопрос: почему я должен этому верить не посмотрев в соответствующие документы?

YKU>По крайней мере фраза "ни времени, ни денег особых на перенайм нужного количества специалистов уже не было" в контексте выглядит забавно.

Дык в том-то и загвоздка, что было два варианта — либо до посинения шерстить ворох PHP-шного мусора, полученного магией Copy&Paste, либо переписать всё заново. Что там, что там требовалось очень много (естественно — "очень много" в данных условиях) денег, плюс очень много времени. Если вопрос с деньгами ещё как-то можно было решить, то со временем — уже никак.

YKU>При чём тут какие-тто там индусы, если понадеясь что оно как-то само-собой напишется?

Я понимаю, к чему ты клонишь — к тому, что всё можно списать на ошибки менеджмента. Да, согласен — это именно ошибки менеджмента. Но в данном случае интересна не просто констатация наличия этих самых ошибок, а их содержание. Содержание ошибочных решений здесь — ориентация на дешевизну специалистов, реализующих ключевой для бизнеса артефакт.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

S>>>>ICQ, Paint.NET, mIRC, Harpoon CE. В гарпуне основная проблема — освоить предметную область.
ГВ>>>Что здесь среднереального?

S>>Среднереального здесь то, что это средние программы, которыми я пользуюсь, типичной сложности для того, чем я пользуюсь, и они реально написаны.

ГВ>Иными словами, ты среднюю мерку выводишь по себе?

У ICQ достаточно много пользователей. У mIRC тоже довольно много пользователей. У Paint.NET не знаю. У Harpoon мало.

S>>Я, кажется, тоже о другом говорил

S>>Не про "переписать от корней", а про что-то большое, сложное, и заметное. Операционка просто как технарский пример. Другой вариант, например, виртуальная реальность (ну хотя бы как в матрице).

ГВ>А вот я заметил другое: что чем выше реальная квалификация специалиста, тем больше его тянет на маленькие, простые, точно спозиционированные вещи. Вот это самое точное позиционирование — это уже на грани искусства. А большие сложные вещи наворачивать — много ума не надо, как ни странно. Главный вопрос: что потом со всем этим делать.

Потому, что маленькие и простые вещи — это то, что точно получится и точно принесет бабла. Вопрос "что потом с этим делать" — это старость. Я говорю "вот круто было бы замутить Матрицу, как в фильме, только настоящую", а тут вопрос специалиста "что мы с ней будем делать?". Да как что — поприкалываемся да выкинем, если окажется не нужна, или если не удастся мир поработить в ней. Такие вопросы начинаются, когда становится важно, чем кормить семью с детьми.

S>>Вебсайтов? Софт-архив любой из мелких (не download.com и не simtel.net), например www.filesland.com, любой шароварный сайт, например www.matrixgames.com, адский биллинг вот — https://ufocards.kuban.ru/ (заметь специально, что по http:// там не было сервера, и, кажется, сейчас нет — если не написать https, то он не открывается, до редиректа они еще не догадались).

ГВ>Допустим. Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти сайты на самом деле разработаны наидешёвейшими специалистами?

Нет — мне мешает необходимость назвать кого-то по имени и фамилии наидешевейшим специалистом в открытом форуме.

ГВ>Чтобы проиллюстрировать, кого я имею в виду под "дешёвыми специалистами", я тебе расскажу историю, реальную, она совсем не про "любой сайт".

ГВ>специалистам "по три копейки пучок"? Догадался? Читал в сети объявления, содержащие "No Indians please"?

Я читал и те, в которых этого не написано.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

ГВ>>Иными словами, ты среднюю мерку выводишь по себе?

S>У ICQ достаточно много пользователей. У mIRC тоже довольно много пользователей. У Paint.NET не знаю. У Harpoon мало.

Что характерно, я не являюсь активным пользователем ни того, ни другого, ни третьего.

ГВ>>А вот я заметил другое: что чем выше реальная квалификация специалиста, тем больше его тянет на маленькие, простые, точно спозиционированные вещи. Вот это самое точное позиционирование — это уже на грани искусства. А большие сложные вещи наворачивать — много ума не надо, как ни странно. Главный вопрос: что потом со всем этим делать.

S>Потому, что маленькие и простые вещи — это то, что точно получится и точно принесет бабла.

По моим наблюдениям, это просто то, "что получится".

S>Вопрос "что потом с этим делать" — это старость.

Ой, не могу. Видимо, другие аргументы исчерпаны.

Ну что ж, давай, продолжим выкладку. Если вопрос "что потом с этим делать" — это старость, то сделать что-то ради прикола — это, очевидно, признак молодости. Как ты думаешь, в какой выборке концентрация квалифицированных специалистов будет выше?

S>Я говорю "вот круто было бы замутить Матрицу, как в фильме, только настоящую", а тут вопрос специалиста "что мы с ней будем делать?". Да как что — поприкалываемся да выкинем, если окажется не нужна, или если не удастся мир поработить в ней. Такие вопросы начинаются, когда становится важно, чем кормить семью с детьми.

Ты, видимо, чего-то не понял. Я вовсе не против того, чтобы что-то сделать "для поприкалываться" — вопрос в том, какие деньги будет проедать сам творец во время своего творения, безотносительно необходимости кормить семью. Если это критическая для его работодателя сумма — то... Ну, вольному — воля.

А так, да что ты! Я двумя руками "за" то, чтобы все вдоволь поупражнялись, создавая свои велосипеды или средства-покорения-мира — это нормально, это правильно. Это заслуживает всяческого респекта, короче говоря.

ГВ>>Допустим. Теперь следующий вопрос: сможешь доказать, что эти сайты на самом деле разработаны наидешёвейшими специалистами?
S>Нет — мне мешает необходимость назвать кого-то по имени и фамилии наидешевейшим специалистом в открытом форуме.

Хорошо.

Домашнее задание: прикинь, как бы развивалась дискуссия, если бы ты на самом деле раскрыл имена и фамилии.

ГВ>>Чтобы проиллюстрировать, кого я имею в виду под "дешёвыми специалистами", я тебе расскажу историю, реальную, она совсем не про "любой сайт".
ГВ>>специалистам "по три копейки пучок"? Догадался? Читал в сети объявления, содержащие "No Indians please"?
S>Я читал и те, в которых этого не написано.

А если не выдирать предложение из контекста?

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Вопрос "что потом с этим делать" — это старость.

А вот досточтимый Lloret относительно моей персоны с тобой не согласен.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Я понимаю, к чему ты клонишь — к тому, что всё можно списать на ошибки менеджмента.

Я ни к чему не клоню. Я просто обратил внимание на то, что в вашем рассказе есть событие А, есть событие В. Как они связаны и связаны ли вообще — х.з. Я сходу могу назвать пять причин по которым взялись переписывать с нуля проект. И они не будут связаны с какими-то там индусами. Только и всего.

Я могу вам дать вагон примеров, когда софт написаный теми, кого вы называете "мартышки по три копейки за пучок" работает десятки лет. Вы вроде имеете опыт общения с проектами на РНР — так вы и сами должны знать. И работает, и вы сами наверняка этим софтом пользуетесь.

В общем разговор как обычно скатился к тому, что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным и что код лучше бы был написан мегагурами а не школотой из Пенджаба. Причём, конечно, за те же деньги.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Я ни к чему не клоню. Я просто обратил внимание на то, что в вашем рассказе есть событие А, есть событие В. Как они связаны и связаны ли вообще — х.з.

Ну, вроде как, я указал, что именно стало камнем преткновения. Не спорю, что при ближайшем рассмотрении можно найти ещё кучу вещей, не сделанных, или сделанных "не так, как надо". Но факт остаётся фактом — означенный фактор повлиял, именно указанным образом.

YKU>Я сходу могу назвать пять причин по которым взялись переписывать с нуля проект. И они не будут связаны с какими-то там индусами. Только и всего.

Назови.

YKU>Я могу вам дать вагон примеров, когда софт написаный теми, кого вы называете "мартышки по три копейки за пучок" работает десятки лет. Вы вроде имеете опыт общения с проектами на РНР — так вы и сами должны знать. И работает, и вы сами наверняка этим софтом пользуетесь.

Давай. Вали сюда свой вагон. Посмотрим, что там к чему.

YKU>В общем разговор как обычно скатился к тому, что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным и что код лучше бы был написан мегагурами а не школотой из Пенджаба. Причём, конечно, за те же деньги.

Хм. Где это я говорил, что "мегагуры" должны писать софт за те же "три копейки"? Они, вроде, мегагуры, а не мегаидиоты.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>В какой город нужно лететь?
В профиле все есть.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Powerz, Вы писали:

P>Скорее так поступают неопытные соискатели. В детстве, у меня в резюме были все умные слова относящиеся к программированию, которые я когда-либо слышал (не потому, что хотел обмануть, просто не знал, что написание Hello world на языке X вовсе не повод делать запись в резюме). Но потом быстро понял, что за каждое слово в резюме надо отвечать.

Далеко не факт. Особенно, если смотреть на индусов и их резюме вживую...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Иными словами, ты среднюю мерку выводишь по себе?

S>>У ICQ достаточно много пользователей. У mIRC тоже довольно много пользователей. У Paint.NET не знаю. У Harpoon мало.

ГВ>Что характерно, я не являюсь активным пользователем ни того, ни другого, ни третьего.

Не важно, кто конкретно пользователь чего, важно, что пользователей чего-то — достаточное количество.

ГВ>>>А вот я заметил другое: что чем выше реальная квалификация специалиста, тем больше его тянет на маленькие, простые, точно спозиционированные вещи. Вот это самое точное позиционирование — это уже на грани искусства. А большие сложные вещи наворачивать — много ума не надо, как ни странно. Главный вопрос: что потом со всем этим делать.

S>>Потому, что маленькие и простые вещи — это то, что точно получится и точно принесет бабла.

ГВ>По моим наблюдениям, это просто то, "что получится".

Да даже если и так. Я помню, курсе на втором я занимался в основном задачами, про которые старшие определенно говорили, что не получится. Ничего, нормально работает до сих пор.

S>>Вопрос "что потом с этим делать" — это старость.

ГВ>Ой, не могу. Видимо, другие аргументы исчерпаны.

В старой будет больше квалифицирванных специалистов, а у молодых будет больше достижений, на которые стоит смотреть. Вполне естественно.

ГВ>>>Чтобы проиллюстрировать, кого я имею в виду под "дешёвыми специалистами", я тебе расскажу историю, реальную, она совсем не про "любой сайт".
ГВ>>>специалистам "по три копейки пучок"? Догадался? Читал в сети объявления, содержащие "No Indians please"?
S>>Я читал и те, в которых этого не написано.

ГВ>А если не выдирать предложение из контекста?

Если не выдирать из контекста, то ты рассказываешь пример, когда кому-то понадобилось сделать сайт, а потом его менять. Существует колоссальное количество примеров, когда нужно было просто сделать сайт, и менять его не понадобилось, и до сих пор он так и работает, как был сделан студентами десять лет назад. Но, поскольку в таких примерах нет никакой живописной морали, и вообще нет ничего живописного, о них просто все забыли, и всё.
Для примера, к этой категории относится большАя часть шароварных сайтов. Их один раз сделали, и, если достаточно хорошо, то переделывать там нечего. К этой же категории относятся сайты контор "Мы, OOO XYZ, продаем кирпич, по N рублей за кладку, звоните +7-(123)-456-7890" — на них только прайс новый в XLS заливай раз в две недели да и всё.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

ГВ>>>>Иными словами, ты среднюю мерку выводишь по себе?
S>>>У ICQ достаточно много пользователей. У mIRC тоже довольно много пользователей. У Paint.NET не знаю. У Harpoon мало.
ГВ>>Что характерно, я не являюсь активным пользователем ни того, ни другого, ни третьего.

S>Не важно, кто конкретно пользователь чего, важно, что пользователей чего-то — достаточное количество.

Ты ещё не забыл, что речь шла об "усреднении" пользователей?

ГВ>>По моим наблюдениям, это просто то, "что получится".
S>Да даже если и так. Я помню, курсе на втором я занимался в основном задачами, про которые старшие определенно говорили, что не получится. Ничего, нормально работает до сих пор.

Ну, рад за тебя. У меня тоже таких воспоминаний с избытком.

S>>>Вопрос "что потом с этим делать" — это старость.
ГВ>>Ой, не могу. Видимо, другие аргументы исчерпаны.

S>В старой будет больше квалифицирванных специалистов, а у молодых будет больше достижений, на которые стоит смотреть. Вполне естественно.

Ну хоть какой-то консенсус. Заметь, что работодатель совсем не всегда заинтересован в том, чтобы его ресурсы тратились на то, чтобы получить нечто, на что можно посмотреть, вместо того, что на самом деле нужно. Я сам, в общем, не сторонник такой предельной узколобости, но время от времени складывается ситуация, когда на свободное творчество попросту нет свободных ресурсов, а предполагаемый продукт нужен всенепременно. Вот здесь как раз спасти ситуацию смогут только квалифицированные специалисты, свободные от юношеской дури.

ГВ>>А если не выдирать предложение из контекста?

S>Если не выдирать из контекста, то ты рассказываешь пример, когда кому-то понадобилось сделать сайт, а потом его менять. Существует колоссальное количество примеров, когда нужно было просто сделать сайт, и менять его не понадобилось, и до сих пор он так и работает, как был сделан студентами десять лет назад. Но, поскольку в таких примерах нет никакой живописной морали, и вообще нет ничего живописного, о них просто все забыли, и всё.

Да-да, строго по одному из законов Мерфи: если программу не переделывают, она никому не нужна.

S>Для примера, к этой категории относится большАя часть шароварных сайтов. Их один раз сделали, и, если достаточно хорошо, то переделывать там нечего. К этой же категории относятся сайты контор "Мы, OOO XYZ, продаем кирпич, по N рублей за кладку, звоните +7-(123)-456-7890" — на них только прайс новый в XLS заливай раз в две недели да и всё.

Видимо, я не совсем удачно расставил акценты. Главное здесь не то, что это именно сайт, а само сочетание:

— Ключевое положение в "производственной структуре";
— Мнимая тривиальность задачи, а как следствие — привлечение дешёвых специалистов для её реализации;
— Влияние конкурентной среды, следствием которой стала потребность в выводе новых продуктов.

Выкинь "ключевое положение..." — ситуация сразу бы потеряла остроту. Выкинь голубоглазые пионерские стереотипы — события, почти наверняка, тоже пошли бы другим путём. Ну а выкинь конкурентов — так вообще все было бы шоколадно.

А так, я вполне согласен с тем, что сайт шаровары может годами оставаться в незыблемом состоянии (будут обновляться только версии дистрибутивов), но главный-то продукт в данном случае — не сам сайт, верно? Кроме того, случись чего, простенький сайт из трёх страниц любой приличный специалист слепит за день.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

W>>А сейчас кризис в России уже кончился или ещё продолжается?

K>Вроде до до-кризисных времен не все восстановилось (было бы странно если бы было иначе), но именно _кризиса_ по-крайней мере в Питере давно не видно.

Кризис всё-таки существует и прогрессирует как раковая впопухоль:
— сегодня обнаружил, что цены на шоколад/молоко/плюшки/пиво вновь выросли на 8-14%;
— никакого мало-мальского повышения зарплаты в публикуемых московских вакансиях прогнраммистов не видно;
Именно эти 2 фактора (глобальное повышение цен на фоне деградации официальной "белой" зарплаты) и характеризуют кризис. Так? Так! А до вас, питерцев, живущих на севере от столицы, все печальные события доходят через длительное время. Так что кризис докатится и до вас.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

L>>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Цикл обучения кассира, если не ошибаюсь, не больше, чем несколько недель, нет?

L>>Не видели Вы как в Америке программиста с циклом обучения 6 лет + 10 лет industry experience выкидывают на улицу в 1 минуту. Наивный Вы, молодой...

A>И что? По моим наблюдениям действительно классных спецов редко выкидывают, а викинули, то работу находят за пару месяцев. Если нет, то грош цена такому industry experience.

Вы поймите, мне не надо классного спеца который кочевряжится

мне нужен клссный спец за именно конкретные деньги. Поймите это просто некий один из 20-ти бизнес процес, на котором работает некий человек который тормозит получение результата ( тут, в примере нет ничего конкретного, это просто пример, меня (это тоже пример) не трогают никакие тезнические изыски

), для меня это просто "проблема". Если мне будет нужно, я буду вынужден его увольнять. Да я не хочу этого делать, так как с одной стороны мне это банально не выгодно, так как я буду терять на этом фин. ресурсы, но с другой я вынужден себе говорить — "что за сопли"

Пусть его жизнь научит быть адекватным... И еще — поймите у Меня совершенно нет цели его типа "наказывать", вот мне делать нафиг нечего,

он создает трудности и всё. Найдет он себе нувую заботу "завтра", так отлично! Мне то в целом все равно.

Мне не надо мега гуру — мне надо сделать "нечто" в указанные сроки и за указанные деньги.

Причем хочу еще добавить, раз тут некоторымс не нравится "авто мастерские" как пример, ОК — возмите строительство котеджей

Там тоже нужны супер-каменьщики, спупер-водопроводчики, но если я их нанимаю — я говорю — "Ты уже ставил такие ванны?", "Ты уже делал такие фундаменты?" Если нет — то он будет "думать" у меня на обьекте

Учится в конце-то концов.

А мне вот лично оно надо? Мне нет, я просто тупо делаю банальные деньги.

И если человек будет "думать" ( исследовать для себя ) как правильно класть ( что бы можно было слить воду зимой например )делать водовпровод — то мне такой спец не нужен, так как вилик риск что он ошибется и я попаду на бабки перед заказчиком.

Поэтому мне нужен именно тот кто "уже такое делал" и как можно за меньшие деньги. Вот и вся блин наука.

Извините за прямоту, но она похожу тут прото необходима.

**
Да 2 Генадий Васильев — с чего ты взял, что я например не ушел в бизнес с того поыта именно в твоей сфере в которой ты мнишь себя супер спецом.

Скужу честно — без ложной скромности — лучше меня лияно я еще программиста никогда не видул за 20 с лишним лет в этой спейциализации.

Так что поищите аргументы если вам нужно меня "переубедить" в другой сфере. Я имею ввиду — не надо мнить из себя каких-то небожителей в программировании.

Я больше такого цинизма выдавать не будут. Но помоему немного соленой правды было нужно.

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>Извините за прымоту.
F>Скажите если такой откровенности "тут для форума" будет много

Я больше такого цинизма выдавать не будут. Но помоему немного соленой правды было нужно.

Держи еще раз

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>>Извините за прымоту.
F>>Скажите если такой откровенности "тут для форума" будет много

Я больше такого цинизма выдавать не будут. Но помоему немного соленой правды было нужно.

A>Держи еще раз

Дружище, хватит уже искать черную кошку котроцй нет.

Мне сильно много лет против твоего shash80. Ты похоже только один это не замечаешь. Что тут сказать.... Ну как-то странно это, что-ли. Вроде всем очевидно, и уже давно.

Ты один задержался. Хотя... Может и ... вас двое.

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

A>>И что? По моим наблюдениям действительно классных спецов редко выкидывают, а викинули, то работу находят за пару месяцев. Если нет, то грош цена такому industry experience.

F>Вы поймите, мне не надо классного спеца который кочевряжится

1. "Классные спецы" не кочевряжатся. Нынче это уже моветон для "классных спецов" — писать операционную систему по любому чиху.

F>мне нужен клссный спец за именно конкретные деньги.

2. Именно этим они и занимаются.

F>Поймите это просто некий один из 20-ти бизнес процес, на котором работает некий человек который тормозит получение результата ( тут, в примере нет ничего конкретного, это просто пример, меня (это тоже пример) не трогают никакие тезнические изыски

он создает трудности и всё. Найдет он себе нувую заботу "завтра", так отлично! Мне то в целом все равно.

Мне не надо мега гуру — мне надо сделать "нечто" в указанные сроки и за указанные деньги.

3. Понимаешь ли, в нашей области новая модель ванной появляется хорошо, если не каждую минуту. При том по каждой требуются специалисты, которые знали её... В общем, раньше создателей. Я утрирую, но смысл, я думаю, ты понял.

F>Причем хочу еще добавить, раз тут некоторымс не нравится "авто мастерские" как пример, ОК — возмите строительство котеджей

Учится в конце-то концов.

А мне вот лично оно надо? Мне нет, я просто тупо делаю банальные деньги.

Поэтому мне нужен именно тот кто "уже такое делал" и как можно за меньшие деньги. Вот и вся блин наука.

На сколько я понимаю, подготовкой соответствующих специалистов занимаются строительные вузы, нет? Или их уже полностью развалили в угоду тем, кто "тупо делает деньги"? В прочем, это оффтоп.

F>Извините за прямоту, но она похожу тут прото необходима.

Вот так бы сразу, вообще говоря — ты прямоты-то не бойся на технических форумах, так легче общаться. Да, уж коль скоро ты любишь аналогии, позволю себе алаверды — скинь цены на свои объекты на 10% против рынка, чтобы надёжно найти заказчиков. Слабо?

F>**
F>Да 2 Генадий Васильев — с чего ты взял, что я например не ушел в бизнес с того поыта именно в твоей сфере в которой ты мнишь себя супер спецом.

Вполне возможно, что всё так и есть, хотя, на сколько я могу оценивать — ты крепко застрял в стереотипах, бытовавших, примерно в 2000-2005. Как бы то ни было, факт остаётся фактом — тарабарщины в твоих постах выше крыши (в той части, которая касается программирования). Кстати, я даже не удивлюсь, что в жизни ты действуешь в целом правильно, проблема в другом — ты криво излагаешь. Ясно тебе это, бизнесмен ты мой, драгоценный?

F>Так что поищите аргументы если вам нужно меня "переубедить" в другой сфере.

Персонально мне персонально тебя переубеждать нет ровным счётом никакой необходимости. Я вообще ответы (даже если они адресованы тебе) пишу не столько для тебя, сколько для посетителей форума. Так что, кто тут считает себя пупом Земли, а равно и небожителем — тот ещё вопрос.

F>Я имею ввиду — не надо мнить из себя каких-то небожителей в программировании.

Я больше такого цинизма выдавать не будут. Но помоему немного соленой правды было нужно.

Если ты думаешь, что ты сказал что-то необычное, то ты очень сильно заблуждаешься. Точно такие же примеры (с поправкой на предметную область) я слышал почти ото всех бизнес-людей, с которыми доводилось работать. Да и ещё. Обилие смайликов, опечатки и сумбур в изложении говорит, скорее, о том, что это ты сам сильно возбудился, что "как бы символизирует" — я не упрекаю, все мы люди, но просто имей это в виду.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

A>>>И что? По моим наблюдениям действительно классных спецов редко выкидывают, а викинули, то работу находят за пару месяцев. Если нет, то грош цена такому industry experience.

F>>Вы поймите, мне не надо классного спеца который кочевряжится

ГВ>1. "Классные спецы" не кочевряжатся. Нынче это уже моветон для "классных спецов" — писать операционную систему по любому чиху.

"Классные" спецы кояевряжатся, так как они считают себя "классными"

Надо не считать, а быть.

Человек себя идентифицирующий как классного спеца это уже проблема — нормально когда человек просто в глазах других спец. Но в своих просто не парится на этот ( о своей классности ) счет в принципе.

Почему мне нужно это было уточныть? ИМХО, это же было очевидно.

F>>мне нужен клссный спец за именно конкретные деньги.

ГВ>2. Именно этим они и занимаются.

Неа. Я найму лучше 28 летнего, не опытного но за те деньги чтобы я в случае его ошибок имел ресурсы их исправить, но нанимать за 3 его оклада "спеца" мне не надо. Если это котому-то поможет в жизни, я уже рад. Не тебе это совет

Ты все наверное знаешь сам. Ты уже об этом и написал.

F>>Поймите это просто некий один из 20-ти бизнес процес, на котором работает некий человек который тормозит получение результата ( тут, в примере нет ничего конкретного, это просто пример, меня (это тоже пример) не трогают никакие тезнические изыски

он создает трудности и всё. Найдет он себе нувую заботу "завтра", так отлично! Мне то в целом все равно.

Мне не надо мега гуру — мне надо сделать "нечто" в указанные сроки и за указанные деньги.

ГВ>3. Понимаешь ли, в нашей области новая модель ванной появляется хорошо, если не каждую минуту. При том по каждой требуются специалисты, которые знали её... В общем, раньше создателей. Я утрирую, но смысл, я думаю, ты понял.

Да ну,... Очень смешно. Нет честно. Если ты прешся ( извини ) от новых моделей ванн, то мне похрен. Я имею цель не НОВЫЕ ванны ставить, а делать деньги. Если клиента устаивает старая ванна, то я буду только ее и ставить.

F>>Причем хочу еще добавить, раз тут некоторымс не нравится "авто мастерские" как пример, ОК — возмите строительство котеджей

Учится в конце-то концов.

А мне вот лично оно надо? Мне нет, я просто тупо делаю банальные деньги.

Поэтому мне нужен именно тот кто "уже такое делал" и как можно за меньшие деньги. Вот и вся блин наука.

ГВ>На сколько я понимаю, подготовкой соответствующих специалистов занимаются строительные вузы, нет? Или их уже полностью развалили в угоду тем, кто "тупо делает деньги"? В прочем, это оффтоп.

ВУЗЫ? Ты шитишь!

Это просто умелые люди. Да они если бы закончили вузы, были бы наверное не плохими инжинерами, но ванны ставят просто водопроводчики.

F>>Извините за прямоту, но она похожу тут прото необходима.

ГВ>Вот так бы сразу, вообще говоря — ты прямоты-то не бойся на технических форумах, так легче общаться. Да, уж коль скоро ты любишь аналогии, позволю себе алаверды — скинь цены на свои объекты на 10% против рынка, чтобы надёжно найти заказчиков. Слабо?

Да я не занимаюсь строительным бизнесом. Ну то есть вообще это был просто примпер.

Но вообще — на 10% — снизить? Да не вопрос. Были бы заказчики.

F>>**
F>>Да 2 Генадий Васильев — с чего ты взял, что я например не ушел в бизнес с того поыта именно в твоей сфере в которой ты мнишь себя супер спецом.

ГВ>Вполне возможно, что всё так и есть, хотя, на сколько я могу оценивать — ты крепко застрял в стереотипах, бытовавших, примерно в 2000-2005. Как бы то ни было, факт остаётся фактом — тарабарщины в твоих постах выше крыши (в той части, которая касается программирования). Кстати, я даже не удивлюсь, что в жизни ты действуешь в целом правильно, проблема в другом — ты криво излагаешь. Ясно тебе это, бизнесмен ты мой, драгоценный?

Я не пишу про программирование, я говрю только про управление.

Так что тарабарщины просто ны было как класс.

Извини.

Смайлики? да я просто веселый человек. Опечатки? Я печатаю 10 пальцами, и при этом я как хад, даже и не перечитываю потом. Ну честно говоря — просто банально нет времени.

F>>Так что поищите аргументы если вам нужно меня "переубедить" в другой сфере.

ГВ>Персонально мне персонально тебя переубеждать нет ровным счётом никакой необходимости. Я вообще ответы (даже если они адресованы тебе) пишу не столько для тебя, сколько для посетителей форума. Так что, кто тут считает себя пупом Земли, а равно и небожителем — тот ещё вопрос.

Ты же видишь кавычки. Тогда о чем речь?

F>>Я имею ввиду — не надо мнить из себя каких-то небожителей в программировании.

Их в программировании УВЫ уже нет. Точнее в том, то которое было "до сих пор", сейчас рождается новое программирование, но Вы ГВ скорее всего, опять же УВЫ туда прибудите как те "мамонты" из ЕС ЭВМ, со своими PL/1

ГВ>Э... Знаешь, вот тут у тебя сумбур уже зашкаливает. Ты переформулируй внятно, а то читать смешно — вроде, не мальчик, не маркетолог, а пургу несёшь, как я не знаю где.

Ну что тут поделаешь — не хочу тебя, что называется "обидеть", да и как это вообще возможно, НО вот именно сейчас оно и рождается. То что тебе пока с этим не приходилось сталкиваться, ну нет тут ничего удивительного. Пока об этом не "звонят" на каждом углу. Да и потребностей пока нет настолько.

F>>Извините за прымоту.

ГВ>Уже извинялся, одного раза достаточно.

Ны я же на только для тебя тут пишу

F>>Скажите если такой откровенности "тут для форума" будет много

Я больше такого цинизма выдавать не будут. Но помоему немного соленой правды было нужно.

ГВ>Если ты думаешь, что ты сказал что-то необычное, то ты очень сильно заблуждаешься. Точно такие же примеры (с поправкой на предметную область) я слышал почти ото всех бизнес-людей, с которыми доводилось работать. Да и ещё. Обилие смайликов, опечатки и сумбур в изложении говорит, скорее, о том, что это ты сам сильно возбудился, что "как бы символизирует" — я не упрекаю, все мы люди, но просто имей это в виду.

***

Возбудился? Ну нет — просто темт немного другой, чем в программировании. Времени всегда в обрез.

W>Кризис всё-таки существует и прогрессирует как раковая впопухоль:
W>- сегодня обнаружил, что цены на шоколад/молоко/плюшки/пиво вновь выросли на 8-14%;

А я обнаружил что в одной из немногих приличных кофеен в Питере эспрессо на 10% подешевело.

W>- никакого мало-мальского повышения зарплаты в публикуемых московских вакансиях прогнраммистов не видно;

Есть очевидная разница даже между ростом текущих зарплат и ростом предложений стартовых стартовых зарплат. У людей, которые больше работают, чем зарплаты мониторят как-то растет понемногу.

W>Именно эти 2 фактора (глобальное повышение цен на фоне деградации официальной "белой" зарплаты) и характеризуют кризис. Так? Так! А до вас, питерцев, живущих на севере от столицы, все печальные события доходят через длительное время. Так что кризис докатится и до вас.

Если почитаете американскую прессу или экономические блоги (только не в домене .ru) увидите рассуждения о том что реальный доход среднего класса практически не растет последние 30 лет, что среднеклассовые фишки типа дом/транспорт/обучение/медицина занимают все больший и больший процент доходов, что подталкивает людей все больше и больше "занимать" из предполагаемых будущих доходов или роста стоимости активов (=недвижимости). У них что — кризис уже 30 лет как идет? Если да, может это и не кризис вовсе а ожидаемое явление?

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>>>Вы поймите, мне не надо классного спеца который кочевряжится

ГВ>>1. "Классные спецы" не кочевряжатся. Нынче это уже моветон для "классных спецов" — писать операционную систему по любому чиху.
F>"Классные" спецы кояевряжатся, так как они считают себя "классными"

Надо не считать, а быть.

F>Человек себя идентифицирующий как классного спеца это уже проблема — нормально когда человек просто в глазах других спец. Но в своих просто не парится на этот ( о своей классности ) счет в принципе.

Почему мне нужно это было уточныть? ИМХО, это же было очевидно.

Честно говоря, я не заметил в твоих высказываниях никаких маркеров, которые бы позволили отделить "классность", как самоидентификацию, от "классности", как объективного признака. Ясно только то, что себя, как программиста ты оцениваешь очень высоко. Следовательно, по твоим же выкладкам — ты кочевряжишься. Ну что же, это логично.

F>>>мне нужен клссный спец за именно конкретные деньги.
ГВ>>2. Именно этим они и занимаются.

F>Неа. Я найму лучше 28 летнего, не опытного но за те деньги чтобы я в случае его ошибок имел ресурсы их исправить, но нанимать за 3 его оклада "спеца" мне не надо. Если это котому-то поможет в жизни, я уже рад. Не тебе это совет

Ты все наверное знаешь сам. Ты уже об этом и написал.

Тоже позиция, конечно. Только возможность её воплотить сильно зависит от решаемых задач.

ГВ>>3. Понимаешь ли, в нашей области новая модель ванной появляется хорошо, если не каждую минуту. При том по каждой требуются специалисты, которые знали её... В общем, раньше создателей. Я утрирую, но смысл, я думаю, ты понял.

F>Да ну,... Очень смешно. Нет честно. Если ты прешся ( извини ) от новых моделей ванн, то мне похрен. Я имею цель не НОВЫЕ ванны ставить, а делать деньги. Если клиента устаивает старая ванна, то я буду только ее и ставить.

Ты не понял. Я имел в виду, что клиент может потребовать ту "ванну", по установке которой ещё нет достаточного количества специалистов, а те, что есть — закономерно ломят цены. Хочешь ты того или не хочешь, но придётся раскошеливаться на обучение. Либо нанимать того, кто способен быстро освоить любую "новую ванну", безотносительно своих предыдущих умений. А вообще — всё равно неряшливая аналогия получается.

F>>>Причем хочу еще добавить, раз тут некоторымс не нравится "авто мастерские" как пример, ОК — возмите строительство котеджей

Учится в конце-то концов.

А мне вот лично оно надо? Мне нет, я просто тупо делаю банальные деньги.

Поэтому мне нужен именно тот кто "уже такое делал" и как можно за меньшие деньги. Вот и вся блин наука.

ГВ>>На сколько я понимаю, подготовкой соответствующих специалистов занимаются строительные вузы, нет? Или их уже полностью развалили в угоду тем, кто "тупо делает деньги"? В прочем, это оффтоп.

F>ВУЗЫ? Ты шитишь!

Это просто умелые люди. Да они если бы закончили вузы, были бы наверное не плохими инжинерами, но ванны ставят просто водопроводчики.

Ты там не только про ванны рассуждаешь. Или расположение водопровода у тебя рассчитывают тоже "просто умелые люди"?

F>>>Извините за прямоту, но она похожу тут прото необходима.

ГВ>>Вот так бы сразу, вообще говоря — ты прямоты-то не бойся на технических форумах, так легче общаться. Да, уж коль скоро ты любишь аналогии, позволю себе алаверды — скинь цены на свои объекты на 10% против рынка, чтобы надёжно найти заказчиков. Слабо?

F>Да я не занимаюсь строительным бизнесом. Ну то есть вообще это был просто примпер.

Ах, вон оно, что. Ты ещё и примеры приводишь невесть откуда. Совсем плохо дело.

F>Но вообще — на 10% — снизить? Да не вопрос. Были бы заказчики.

Ну и молодец! Респект.

ГВ>>Вполне возможно, что всё так и есть, хотя, на сколько я могу оценивать — ты крепко застрял в стереотипах, бытовавших, примерно в 2000-2005. Как бы то ни было, факт остаётся фактом — тарабарщины в твоих постах выше крыши (в той части, которая касается программирования). Кстати, я даже не удивлюсь, что в жизни ты действуешь в целом правильно, проблема в другом — ты криво излагаешь. Ясно тебе это, бизнесмен ты мой, драгоценный?

F>Я не пишу про программирование, я говрю только про управление.

Так что тарабарщины просто ны было как класс.

Извини.

С позиций управления проектами разработки ПО тарабарщины ещё больше, поверь на слово. То есть, скажем так, это не совсем тарабарщина — это перепевы всё тех же старых, очень наивных стереотипов.

F>>>Так что поищите аргументы если вам нужно меня "переубедить" в другой сфере.
ГВ>>Персонально мне персонально тебя переубеждать нет ровным счётом никакой необходимости. Я вообще ответы (даже если они адресованы тебе) пишу не столько для тебя, сколько для посетителей форума. Так что, кто тут считает себя пупом Земли, а равно и небожителем — тот ещё вопрос.

F>Ты же видишь кавычки. Тогда о чем речь?

О небожителях, разумеется.

ГВ>>Э... Знаешь, вот тут у тебя сумбур уже зашкаливает. Ты переформулируй внятно, а то читать смешно — вроде, не мальчик, не маркетолог, а пургу несёшь, как я не знаю где.
F>Ну что тут поделаешь — не хочу тебя, что называется "обидеть", да и как это вообще возможно, НО вот именно сейчас оно и рождается. То что тебе пока с этим не приходилось сталкиваться, ну нет тут ничего удивительного. Пока об этом не "звонят" на каждом углу. Да и потребностей пока нет настолько.

О! Оно настолько секретно, что о нём никто не знает? Ну что же, охотно верю. Я только общеизвестных "революций" в программировании наблюдал штук пять, не меньше. А неизвестных, почти наверняка, за это время прошло на несколько порядков больше.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

Subj

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

F>>Да я не занимаюсь строительным бизнесом. Ну то есть вообще это был просто примпер.

ГВ>Ах, вон оно, что. Ты ещё и примеры приводишь невесть откуда. Совсем плохо дело.

Ну вообщем разговор уже перешел в плоскость "ни о чем", или опять "про меня".

ИМХО, позицию я свою, как наниматель высказал, думаю те кому это было важно ее поняли.

Спасибо за ваше участие.

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>>>Да я не занимаюсь строительным бизнесом. Ну то есть вообще это был просто примпер.

ГВ>>Ах, вон оно, что. Ты ещё и примеры приводишь невесть откуда. Совсем плохо дело.

F>Ну вообщем разговор уже перешел в плоскость "ни о чем", или опять "про меня".

Извини, но ты сам настолько путано изъясняешься, что разговор неизбежно переходит "на тебя". Или твои рассуждения рассчитаны на телепатов? Тогда, извини, либо ты зашёл не по тому адресу, либо нельзя удивляться тому, что ты избегаешь найма квалифицированных специалистов.

F>ИМХО, позицию я свою, как наниматель высказал, думаю те кому это было важно ее поняли.

Угу, только ты забыл о том, что в данном случае ты ни потенциальным, ни фактическим нанимателем не являешься. А значит, никто не обязан тебе угождать, расшифровывая тайный смысл твоих посланий, который ты не потрудился сформулировать в конвенциональных терминах. Справедливости ради, не у одного тебя такая беда. Была тут ещё, как минимум, парочка посетителей с подобными заморочками.

Да, и ещё. Мне, честно сказать, не понятно, кто может понять смысл высказываний, где трактовка слов может меняться по "велению сердца". Я имею в виду действительное понимание, а не согласное кивание головой.

F>Спасибо за ваше участие.

Взаимно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

F>>>>Да я не занимаюсь строительным бизнесом. Ну то есть вообще это был просто примпер.

ГВ>>>Ах, вон оно, что. Ты ещё и примеры приводишь невесть откуда. Совсем плохо дело.

F>>Ну вообщем разговор уже перешел в плоскость "ни о чем", или опять "про меня".

ГВ>Извини, но ты сам настолько путано изъясняешься, что разговор неизбежно переходит "на тебя". Или твои рассуждения рассчитаны на телепатов? Тогда, извини, либо ты зашёл не по тому адресу, либо нельзя удивляться тому, что ты избегаешь найма квалифицированных специалистов.

Да что извиняться то.

Я считаю, что достаточно ясно высказался.

Уверен на все 100 что все поняли.

F>>ИМХО, позицию я свою, как наниматель высказал, думаю те кому это было важно ее поняли.

ГВ>Угу, только ты забыл о том, что в данном случае ты ни потенциальным, ни фактическим нанимателем не являешься. А значит, никто не обязан тебе угождать, расшифровывая тайный смысл твоих посланий, который ты не потрудился сформулировать в конвенциональных терминах. Справедливости ради, не у одного тебя такая беда. Была тут ещё, как минимум, парочка посетителей с подобными заморочками.

Что значит не являюсь "ни потенциальным, ни фактическим нанимателем"?

Конечно, я тут, в этой теме и тут на сайте никого не нанимаю, и даже и не планирую. Не моя это забота.

Твои претензии в "убеждении" меня ( и видимо еще и других работодателей ) тут на сайте безсмысленны. И наивны.

ГВ>Да, и ещё. Мне, честно сказать, не понятно, кто может понять смысл высказываний, где трактовка слов может меняться по "велению сердца". Я имею в виду действительное понимание, а не согласное кивание головой.

Если тебе не захотелось понять почему одних нанимают с рабостью, быстро и без всяких "тестов", но что тут я то могу поделать. Ну я обьяснил, как мог. Не взыщи если что.

F>>Спасибо за ваше участие.

ГВ>Взаимно.

Я сказал то что считал нужным, вот и все.

Не принимай на личный счет.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Не знаю, был ли пример вымышленным,
Именно что не знаете. Пример из жизни. Самый реальный. Отвечаю всей своей репутацией.
A>но конкретно данный абзац является конспирологической теорией и к реальной жизни отношения не имеет.
Далековато вы от жизни отстали. Я тоже думал, что такого не бывает, пока не столкнулся.
A>Более неээфективного способа самообучиться трудно придумать.
Вот как и тут -- текст 1 а вы из него выняли только самообучение

Целью было не только самообучение.
A>Помню, в этюдах была задачка на написание самого долгого алгоритма сортировки. Мне понравилось решение со случайной перестановкой и проверкой результата — отсортирован или нет. Вот твой способ по оригинальности недалеко ушёл от рандом-сорт.
Я не писал, что это очень эффективно Я описал реал. Да и фраза "Существовала некая компания Х и выглядела так же. Счас кстати она выглядит не лучше." тоже очень не маловажна.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>13.08.2010 22:56, Stierlitz пишет:
>>
>> W>Дальше будет только хуже!
>>
>> Панику прекратить! Ничего не начнётся если среди нас не найдутся
>> товарищи вроде того, который предлагал идти работать за ценник на 10%
>> ниже рынка ради просто попадания на работу.
V>Какая наивность. Найдутся и в больших количествах. Уже многие готовы за
V>еду (доширак), только возьмите.

Ну про так называемых "хомячков" я наслышан конечно. Но это как правило студенты. Среди спецов я таких не видел.

17.08.2010 9:21, Stierlitz пишет:
>
> Ну про так называемых "хомячков" я наслышан конечно. Но это как правило
> студенты. Среди спецов я таких не видел.
Но, маленькая деталь: в большинстве контор (уточняю для иностранцев и
т.д., контор ExUSSR) именно студенты и нужны.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

Ну, собственно, что и наклёвывалось. Почему-то дискуссия с финансистами и прочими бизнесменами, вышедшими из программистов, нередко разворачивается по одному и тому же сценарию: сначала бизнесмен даёт полные невменёжа советы по профессиональному позиционированию (которые сводятся, на самом деле, к простому: "Нужно читать мысли начальника"), а потом "обижается" и соскакивает с разговора, когда начинаются предметные расспросы и требования свести разные слова друг с другом. Зачем люди этим занимаются?

Эх, велико мироздание, несть числа тайнам его.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Видимо, я не совсем удачно расставил акценты. Главное здесь не то, что это именно сайт, а само сочетание:

ГВ>- Ключевое положение в "производственной структуре";
ГВ>- Мнимая тривиальность задачи, а как следствие — привлечение дешёвых специалистов для её реализации;
ГВ>- Влияние конкурентной среды, следствием которой стала потребность в выводе новых продуктов.

А мне кажется дело в другом. Дилетантов привлекли для написания сложного продукта. И в этом была главная ошибка.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну, собственно, что и наклёвывалось. Почему-то дискуссия с финансистами и прочими бизнесменами, вышедшими из программистов, нередко разворачивается по одному и тому же сценарию: сначала бизнесмен даёт полные невменёжа советы по профессиональному позиционированию (которые сводятся, на самом деле, к простому: "Нужно читать мысли начальника"), а потом "обижается" и соскакивает с разговора, когда начинаются предметные расспросы и требования свести разные слова друг с другом. Зачем люди этим занимаются?

Причем тут этот плачь Ярославны?

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

F>Причем тут этот плачь Ярославны?

Очевидно, это связано с тем, что ты меня уязвил до глубины души.

S>Именно что не знаете. Пример из жизни. Самый реальный. Отвечаю всей своей репутацией.
S>Далековато вы от жизни отстали. Я тоже думал, что такого не бывает, пока не столкнулся.

2. Если у вас интересуются некими технологиями или тем как именно вы собираетесь реализовывать некую функцию или принципы организации некоего фреймворка или процесса -- это ещё не значит что они знают об описываемом вами процессе всё что в теории должны. Они тоже люди и тоже не очень любят учиться трятя при этом своё время. Им проще потратить время соискателя. Если первый соискатель плохо пояснит, то появится второй третий и т д. Если участник собеседования от компании слишком туп, соискатель этого просто не увидит. Таким образом десяток соискателей в надежде получить работу очень подробно ответит на вопросы, которые были непонятно сотруднику компании. Т е бесплатное обучение приветствуется!

Ты рассматриваешь вариант приглашения кучи соискателей как способ обучения сотрудников. Я утверждаю, что это бредовый вариант и у тебя просто сильно чешется паранойя.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но, маленькая деталь: в большинстве контор (уточняю для иностранцев и
V>т.д., контор ExUSSR) именно студенты и нужны.

Проектов хитроумных мало... Да и рядом с толпой студентов как правило всегда есть один мегаспец — чтоб спецу веселее было.

А он и научит и покажет и вообще за всё ответит..

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Ты рассматриваешь вариант приглашения кучи соискателей как способ обучения сотрудников. Я утверждаю, что это бредовый вариант и у тебя просто сильно чешется паранойя.

Ну если что-то реально существующее не укладывается в рамки твоего понимания, значит либо понимание не пришло либо плохое предстваление о возможностях реального мира.

Я рассматриваю "вариант приглашения кучи соискателей как способ обучения" менеджеров компании очень желающих понять в какую сторону развивать и как развивать некий процесс или технологию.Сотрудник имелся ввиду некий топманагер некой организации.

S>Ну если что-то реально существующее не укладывается в рамки твоего понимания, значит либо понимание не пришло либо плохое предстваление о возможностях реального мира.

Т.е. все сомневающиеся в озвученном бреде автоматически обвиняются в узости мышления??

S>Я рассматриваю "вариант приглашения кучи соискателей как способ обучения" менеджеров компании очень желающих понять в какую сторону развивать

Ржака абассака

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Т.е. все сомневающиеся в озвученном бреде автоматически обвиняются в узости мышления??

Нет

A>Ржака абассака
Памперсы давно изобрели...

Доказывать с пеной у рта в стиле "ах поверьте" не собираюсь.

S>Доказывать с пеной у рта в стиле "ах поверьте" не собираюсь.

Я тоже не собираюсь никому доказывать, что могу перепрыгнуть через 5ти этажный дом. Ну и как там у тебя было "если это не укладывается в рамки твоего понимания, значит у тебя плохое представление об окуржающем мире"

С помощью таких нехитрых пассов можно любой бред сначала высказать, а потом гордо отказаться обосновать. С другой стороны, никто от тебя обоснования и не ждал, бред он и в Африке бред.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>С помощью таких нехитрых пассов можно любой бред сначала высказать, а потом гордо отказаться обосновать.
Фраза порадовала. Это какое обоснование ты хочешь от меня увидеть? Рассказать подробности -- назвать имена действующих лиц и имя конторы? Побить себя пяткой в грудь и ещё назвать себя?

Для тебя могу напечатать, что я был косвиным участником данного мегапроцесса. И со стороны мне как-то уж очень видно было кто что и зачем делает. Зато узнал что ткое есть на практике.

S>Для тебя могу напечатать, что я был косвиным участником данного мегапроцесса. И со стороны мне как-то уж очень видно было кто что и зачем делает. Зато узнал что ткое есть на практике.

Для тебя могу напечатать, что я был непосредственным участником подобных процессов (и не в одной компании) и ни разу не видел такого на практике. И даже услышал от тебя первого. Поэтому думаю что ты ошибся, особенно если ты мог наблюдать только со стороны. Кто-то может в шутку обронил "мол, глядишь так и выучим чего-то", а ты воспринял всё всерьёз.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>А мне кажется дело в другом. Дилетантов привлекли для написания сложного продукта. И в этом была главная ошибка.

По факту, дилетанты всё же справились на первом этапе, первоначальный сайт написали. Вполне возможно, что будь остальные условия более благоприятными — ну, поругались бы, да выплыли бы как-нибудь без особых потерь.

18.08.2010 15:20, avpavlov пишет:
>
> Для тебя могу напечатать, что я был непосредственным участником подобных
> процессов (и не в одной компании) и ни разу не видел такого на практике.
Путаетесь вы, гражданин в показаниях. И участником подобного был и не
видел подобного. Глаза завязаны были?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Для тебя могу напечатать, что я был непосредственным участником подобных процессов (и не в одной компании) и ни разу не видел такого на практике.

Охотно верю. Но если в Индии нет елёй, это не значит что их нет нигде.

A>И даже услышал от тебя первого. Поэтому думаю что ты ошибся, особенно если ты мог наблюдать только со стороны.
С какой стороны я наблюдал уточнять не стану.

A>Кто-то может в шутку обронил "мол, глядишь так и выучим чего-то", а ты воспринял всё всерьёз.
Нет Никаких шуток небыло.

Вобщем закончим на этом. То что я представил на суд обществености есть скелет.. И мяса у того скелета полно. А его я предоставлять не очень желаю.

Коллеги, встаньте на сторону работодателя. Точнее, подумайте, как вы будете искать себе народ в команду, если вам такие полномочия выдадут?
Ну что из собеседования вы узнаете? Несколько технических вопросов, фейсконтроль и внутреннее чутьё.
Ну а потом, в реальном проекте, что делать будете, когда выясниться, что "поубывав бы" за такой код? Уволите чувака? Или сами уйдёте?
Может лучше изначально времени больше потратить на выяснения "кто есть ху", чтобы совместно потом дольше поработать, а не делать нервы себе и людям?
Мне больше тестовое по душе, т.к. его реально с потенциальными коллегами можно на собеседе обсудить. И тут много можно узнать и про их уровень, да и про свой.
Да, это занимает много времени. Но вы же планируете минимум год два собственной жизни потратить на контору, почему не подойти к этому делу серьёзно?
Согласен с тем, что большая часть работодателей не напрягаются, чтобы хотя бы отказ прислать. Кстати, есть такие же есть и соискатели.
Давайте начинать с себя лично! Работодатели не на Марсе живут, это мы с вами и есть, как ни крути.
К вам начальник подойдёт и предложит соискателей пособеседовать или тестовое составить для них, что вы скажете? Типа ни кайф, времени нет, не умею, идите просто в сад.
А потом все форумы исписываем, пеняя на зеркало.
Поймите, не боссы собеседуют разработчиков, а мы же сами. И не надо на девочек из HR всё сваливать. Они делают свою работу в рамках своих обязанностей.
Это именно нам не хватает время скинуть в аську HR-у, чтобы она отписала отказ. А ей за это деньги платят, ей не трудно.

Здравствуйте, nerpa, Вы писали:

N>К вам начальник подойдёт и предложит соискателей пособеседовать или тестовое составить для них, что вы скажете? Типа ни кайф, времени нет, не умею, идите просто в сад.

Подходил начальник, предлагал.

В кратце:

У кандидатов сначала спрашивали код (c#, sql, js), причем не в обязательном порядке. Есть код — отлично, присылайте, нет возможности прислать — пара уточняющий писем. По коду на 70%, а то и 80% становится понятно стоит ли звать человека на собеседование. Часто на собеседовании задавались вопросы по присланному коду или связанные с ним.

Также простейшие вопросы и примитивные задачи по проектированию БД, пара запросов, вопросы на понимание основ http, c# от элементарного к среднему, веб-специфичные вопросы. Всего вопросов было среднее количество и они давали достаточно приличную картину происходящего.

В конце людям говорили не "с вами свяжутся" и с концами, а что-то более осмысленное. Когда точно "нет", то говорили сразу "нет", когда надо думать, то так и говорили.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Financier, Вы писали:

Кажется вы вообще не понимаете что такое програмирование. Если есть задачи рутинные , которые раз за разом надо выполнять , тогда они АВТОматизируются и на смену програмисту приходит машинистка.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, nerpa, Вы писали:

N>Коллеги, встаньте на сторону работодателя. Точнее, подумайте, как вы будете искать себе народ в команду, если вам такие полномочия выдадут?

Шерифа эти проблемы не волнуют. Работодателю никто не обещал, что вести бизнес будет легко.

N>Ну что из собеседования вы узнаете? Несколько технических вопросов, фейсконтроль и внутреннее чутьё.
N>Ну а потом, в реальном проекте, что делать будете, когда выясниться, что "поубывав бы" за такой код?

Если Вы из "нескольких технических вопросов" не способны составить картину о человеке как специалисте, то Вам, наверное, просто не стоит проводить собеседования. As simple as that.

Программисты, инженеры, да и все специалисты, для подготовки которых требуются годы обучения и годы опыта — штучный товар, который не поддается никакой стандартизации. Пытаться при приеме на работу "тестировать" довольно глупо.

Вот если Вам нейрохирург понадобится, вы его тестовую операцию будете просить сделать? А конструктора авиационных двигаталей будете просить турбину спроектировать?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>17.08.2010 9:21, Stierlitz пишет:
>>
>> Ну про так называемых "хомячков" я наслышан конечно. Но это как правило
>> студенты. Среди спецов я таких не видел.
V>Но, маленькая деталь: в большинстве контор (уточняю для иностранцев и
V>т.д., контор ExUSSR) именно студенты и нужны.

Согласен насчет ExUSSR — хотя в последнее время эта практика все по-немногу "сдвигается". Но у нас причины этого были несколько другие: если считать стартом всей индурстрии ну пусть 98-й +/-, то туда пришли молодые и совсем-совсем мало "немолодых". Перспективы огромные — самое ведь начало: многих, особенно работниц хедхантинга

, долго не отпускала уверенность, что раз уж начинали аж тогда, то сегодня все "немолодые" непременно должны быть начальниками, директорами, миллионерами, и т.п.

Мне это поведала одна такая работница лет наверное 3-5 тому назад.

Для "не ExUSSR" тоже постоянно набирают "именно студентов" — там специальная "роль" есть, типа "практиканта". Чтобы не соврать и навскидку — ай-тишных вакансий таких из всей массы ну процентов 20-30. Совру — недорого возьму!

У нас "нестудентов" неохотно берут еще и по другой причине: очень мало кто умеет управлять людьми именно профессионально, а не "по наитию".

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

V>>Но, маленькая деталь: в большинстве контор (уточняю для иностранцев и
V>>т.д., контор ExUSSR) именно студенты и нужны.

S>Проектов хитроумных мало... Да и рядом с толпой студентов как правило всегда есть один мегаспец — чтоб спецу веселее было.

А он и научит и покажет и вообще за всё ответит..

"за все ответит" обычно таки не он — иначе не дожил бы он до своих лет и должности в данном проекте.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>- Ключевое положение в "производственной структуре";
ГВ>- Мнимая тривиальность задачи, а как следствие — привлечение дешёвых специалистов для её реализации;
ГВ>- Влияние конкурентной среды, следствием которой стала потребность в выводе новых продуктов.

ГВ>Выкинь "ключевое положение..." — ситуация сразу бы потеряла остроту. Выкинь голубоглазые пионерские стереотипы — события, почти наверняка, тоже пошли бы другим путём. Ну а выкинь конкурентов — так вообще все было бы шоколадно.

Ключевая ошибка в описанном тобой прецеденте — связь п.п. 1 с п.п. 2. Эту ошибку делает _большинство_ "типа руководителей". Дешевизна специалистов тут роли не играет — они-то как раз свою задачу выполнили, и, имхо, таки честно. Основная ошибка здесь именно "руководителя" — это именно он посчитал задачу, да еще и ключевую в бизнесе, тривиальной. Эту ошибку постоянно делают также "руководители", имеющие свое собственное представление о проекте и уверенные, что все задачи в нем — тривиальны. Технический уровень такого руководителя при этом роли не играет — главное что он абсолютно уверен а) что задача тривиальна; б) что в случае необходимости он сам может ее решить "легким движением руки".

А "условные индусы" просто сделали то, что им сказали, и полностью отработали те деньги, которые они за свою работу получили.

И будь на их месте гуру и профи, все равно по закону развития таких проектов оказалось бы, что изменения надо делать "на вчера" и что это уже критично для бизнеса, а "руководитель" совершенно уверен, что эти изменения можно сделать за полдня — ему, "руководителю", принципиально не докажешь, что для этого надо много и даже если на спор посадить его разобраться — он все равно не поверит. Я проверял.

Я называю такие проекты "безнадёжный проект со многими руководителями".

Ну, может это я больше о своем...

От:	Powerz	https://zagosk.in
Дата:	13.08.10 12:25
Оценка:	27 (8) +5

	От:	avishnyakov
	Дата:	13.08.10 12:37
	Оценка:

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	13.08.10 12:38
Оценка:	+4

От:	Powerz	https://zagosk.in
Дата:	13.08.10 12:43
Оценка:

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	13.08.10 12:56
Оценка:	+3

	От:	Financier
	Дата:	13.08.10 13:24
	Оценка:	1 (1) -9

	От:	_Ursus_
	Дата:	13.08.10 14:00
	Оценка:	5 (2) +9

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	13.08.10 14:04
Оценка:

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	13.08.10 14:06
Оценка:

	От:	Unhandled_Exception
	Дата:	13.08.10 16:29
	Оценка:

	От:	Stierlitz
	Дата:	13.08.10 18:03
	Оценка:	47 (6) +3

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	13.08.10 21:49
Оценка:

	От:	Sharowarsheg
	Дата:	15.08.10 04:44
	Оценка:	10 (1) +1

От:	Gradient	http://www.x-trips.com/
Дата:	15.08.10 10:26
Оценка:

	От:	landerhigh
	Дата:	15.08.10 13:31
	Оценка:	5 (2) +4

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	15.08.10 13:41
Оценка:

	От:	hrensgory
	Дата:	16.08.10 04:52
	Оценка:	10 (1)

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	16.08.10 07:16
	Оценка:

От:	Qwazar	http://qwazar.ru
Дата:	16.08.10 07:55
Оценка:

От:	Vetal_ca	http://vetal.ca
Дата:	16.08.10 22:00
Оценка:

	От:	The Lex
	Дата:	27.08.10 00:02
	Оценка:	1 (1) +1