Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, C0x, Вы писали:

C0x>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

C0x>>Пруф линки на ЗП от 120 штук долларов на программистов в США или европе.
М>на вскидку по average salary первая ссылка в гугле
М>http://www.payscale.com/research/US/Job=Sr._Software_Engineer_%2f_Developer_%2f_Programmer/Salary

М>как видим, у серьеров вилка от $80k до $110k. "вилка" в смысле средних зарплат.

Это какбы не 120, а 110 это максимальная планка а не средняя зп.

>> В соседней ветке кидали на статистику, так она показывает что в Гугл
>> и Майкрософт свыше 100 штук получает не каждый их сениор разработчик.
М>не каждый. титул и зарплата очень слабо связаны. что же касается гугла (про ms) не в курсе, то гугл платит тебе хорошо, если считает, что ты делаешь что-то полезное и нужное. ес-но "ты" это не конкретная личность, а весь отдел.

хорошо платит и 120$ это всетаки большая разница, я уже не говорю об озвученных выше 150$. Кстати неужели в Гугле есть те кому платят мало и они делают чтото бесполезное?

Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

ОНН>Кто-то там сказал, что тяжело осваивать первый иностранный,
ОНН>последующие — легко. Я бы сказал, что совсем нетрудно, зная хорошо родной,
ОНН>тем более русский. В дргих языках уже нет ничего, чего нет в русском

что за ерунда. Достаточно того, что русский, в отличие от тех же упомянутых китайских языков, не является тональным языком. Времен у глаголов в русском — кот наплакал. По сравнению с немецкими баранами в русском нет по крайней мере местоимения man и артиклей.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вообще-то, тащить человека в штаты лишь затем, чтобы ему платить меньше, чем аборигенам не получится, т.к. конфликтует с действующим законодательством и со здравым смыслом.
Легко. Минимальная планка в нуерке в районе 67К. В других штатах может быть и меньше. Делаешь офис в штате с минимальной зарплатой, завозишь индусов, продаешь их клиенту, ну а потом можно им платить минималку или даже меньше минималки (по бумагам одно, в реале другое). Вот и сидят индусики на свои 30-40К и кодят радостно, ждут гринку лет 10. Почему радостно? Так ведь есть надежда через 10 лет выйти на свободу. Уйти раньше они не могут, т.к. гринка процессится, плюс наверняка контракт рабский.
Какой такой здравый смысл им платить 120К, если им за счастье 40К и никуда они деться не могут? Да и вообще зачем тащить кодеров в штаты на нормальную зарплату, если тут и своих навалом, которых можно брать без проблем?

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вообще-то, тащить человека в штаты лишь затем, чтобы ему платить меньше, чем аборигенам не получится, т.к. конфликтует с действующим законодательством и со здравым смыслом.
O>Легко. Минимальная планка в нуерке в районе 67К.
щас. почему думаете квоты на H1B последние годы не выбираются? поприжали бодишопы и сразу стало легче дышать.

> В других штатах может быть и меньше. Делаешь офис в штате с минимальной зарплатой,
> завозишь индусов, продаешь их клиенту, ну а потом можно им платить минималку или
завозить в штаты, чтобы платить меньше, чем аборигенам смысла не имеет. я не знаю какой политики в этом придерживается ms, но знаю точно, что симантек завозит только продвинутых индусов. по полисям компании нужно отработать минимум год в индии, чтобы было можно попроситься в штаты, но в реальности после года добро дается только в исключительных случаях. реально это 3 ~ 5 лет.

> даже меньше минималки (по бумагам одно, в реале другое).
> Вот и сидят индусики на свои 30-40К и кодят радостно, ждут гринку лет 10.
может быть, но с такими встречаться не доводилось. а вот со студентами, которые по бумагам подрабатывают пару десятков часов в неделю (или даже меньше), а в реальности пашут крглые сутки фактически за еду сталкиваюсь постоянно. студентов не только завозить не надо (они уже сами приехали), за них вообще никакой отвественности нет, а любая рабочая виза от работодателя это отвественность предполагает.

O> Какой такой здравый смысл им платить 120К, если им за счастье
O> 40К и никуда они деться не могут? Да и вообще зачем тащить кодеров
O> в штаты на нормальную зарплату, если тут и своих навалом, которых можно брать без проблем?
вы повторяете мой же собственный вопрос, так что не понятно -- спорите вы или соглашатесь. тащить толпу народа на 40K смысла, действительно, нет. есть аборигены и студенты. правда, аборигена затруднительно принять на рабский контракт. даже если он его подпишет -- потом будет только сидеть в офисе и тупо ничего не делать, а индус всеми силами попытается выделиться.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>щас. почему думаете квоты на H1B последние годы не выбираются?
Работы нет.

М>завозить в штаты, чтобы платить меньше, чем аборигенам смысла не имеет.
Ты приводишь примеры контор, которые набирают напрямую. Бодишопам пофиг, лишь бы продать.

М>может быть, но с такими встречаться не доводилось. а вот со студентами, которые по бумагам подрабатывают пару десятков часов в неделю (или даже меньше), а в реальности пашут крглые сутки фактически за еду сталкиваюсь постоянно.
Они работают нелегально. Ни одна контора айтишная не будет связываться с нелегалами. Да и программистов среди них нет, все что они умеют — стриптиз танцевать и булки переворачивать.

М>тащить толпу народа на 40K смысла, действительно, нет. есть аборигены и студенты.
Есть. Абориген не пойдет, студента нельзя. Только завозить.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>щас. почему думаете квоты на H1B последние годы не выбираются?
O>Работы нет.
а чего тогда мы найти никого не можем? мы это в смысле наш отдел. сейчас вот до зарезу нужет чел. с хорошим математическим бэкраундом и умеющий писать на плюсах или, в идеале, на си. а вот ни фига никто не находится.

М>>завозить в штаты, чтобы платить меньше, чем аборигенам смысла не имеет.
O>Ты приводишь примеры контор, которые набирают напрямую. Бодишопам пофиг, лишь бы продать.
в то, что у бодишопов работы нет -- охотно поверю, ибо "по фиг, лишь бы продать" ни к чему хорошему в долгосрочных перспективах не приводит (тем более, что можно купить и напрямую).

O>Они работают нелегально.
они по легальной студенческой визе, разрешающей легальные подработки.

O> Ни одна контора айтишная не будет связываться с нелегалами.
работают они легально. правда, больше положенного. но оплачивается им согласно тарифа только положенное кол-во часов работы (кажется 20 в неделю, но сейчас не помню), а сколько они реально просидели за компом -- это никого не волнует, ибо х.з. чего они там сидят. может кодят, а может порно смотрят. они даже в офисе могут сидеть без риска для своей задницы и без риска для работодателя.

> Да и программистов среди них нет,
ну code monkey есть.

М>>тащить толпу народа на 40K смысла, действительно, нет. есть аборигены и студенты.
O>Есть. Абориген не пойдет, студента нельзя. Только завозить.
открыть офис в индии? нет? не вариант? или мы с вами о разных конторах говорим.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>а чего тогда мы найти никого не можем?
Неужели к вам толпы индусов резюме не шлют? Чего их не берете?

М>они по легальной студенческой визе, разрешающей легальные подработки.
20 часов. Кому это надо?

>> Да и программистов среди них нет,
М>ну code monkey есть.
Так берите их к себе на работу, раз вакансия есть.

М>открыть офис в индии? нет? не вариант? или мы с вами о разных конторах говорим.
Мы открыли. Никому другому этот ужас не посоветую.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>а чего тогда мы найти никого не можем?
O>Неужели к вам толпы индусов резюме не шлют? Чего их не берете?
так я же говорю — нужен math background, ну или хотя бы математическое мышление. у индусов с этим туго.

М>>они по легальной студенческой визе, разрешающей легальные подработки.
O>20 часов. Кому это надо?
многим. говорят вот тебе задание на 20 часов. у наших парней оно занимает неделю, но мы старые и тормозные. а ты молодой и ретивый. вот и крутись как хочешь. а что делать бедному голодному студенту? вот он и работает 20 часов, а остальное время (с утра до ночи) непонятно чем занимается. медитирует типа. нет такого закона, запрещающего находится человеку в офисе в нерабочее время, если он сам не против и начальство не возражает. ну в крайнем случае -- вот тебе нубук, сиди дома.

>>> Да и программистов среди них нет,
М>>ну code monkey есть.
O>Так берите их к себе на работу, раз вакансия есть.
спасибо, берите сами

М>>открыть офис в индии? нет? не вариант? или мы с вами о разных конторах говорим.
O>Мы открыли. Никому другому этот ужас не посоветую.
у нас в шанхае офис есть. и в пекине. в шанхаве интерфейс девелопят, в пекине занимаютя научной работой. или ее имитацией. и совсем не ужас.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>так я же говорю — нужен math background, ну или хотя бы математическое мышление. у индусов с этим туго.
М>спасибо, берите сами
Ну вот ты практически сам ответил на вопрос почему индусы перестали ехать, а многие даже были вынуждены свалить. Довольно много индусов ошивается при крупных финансовых (и не только) компаниях, да еще толпы сидят в государственных конторах. Ты просто не представляешь сколько их. А чего бы и не сидеть? Автоматизируй себе, странички на асп.нет пиши. Ума большого не надо. А вот как грянул кризис, так им кирдык и настал. В первую очередь закрылись все эти бессмысленные проекты. Индусы получили пинка под задницу и улетели обратно в Индию. Новых, понятно дело, везти перестали. Смысла нет, один фиг на работу не устроится.
И это стандартная и самая массовая иммиграция. То что тебя и меня притащила контора считай напрямую — очень нетипичные единичные случаи. Массово таким разве что MS занимается. В основном гоняют индусов с 3-х месячными курсами.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>так я же говорю — нужен math background, ну или хотя бы математическое мышление. у индусов с этим туго.
O>Ну вот ты практически сам ответил на вопрос почему индусы перестали ехать,
O>а многие даже были вынуждены свалить. Довольно много индусов ошивается при
пару месяцев назад мой индусский друг из техноцентра симантек был переброшен в LA по L1, причем он даже не манагер, а всего лишь Senior. другой индус, разработающий плагин для FF и IE для защиты вводимых паролей от кражи, продал себя со своим плагином другой американской конторе и сейчас в штатах по H1B.

O> И это стандартная и самая массовая иммиграция. То что тебя и меня
O> притащила контора считай напрямую — очень нетипичные единичные случаи.
мне трудно судить о типичности, но в нашей конторе очень мало американцев. когда год назад искал работу в калифорнии -- там наблюдал ту же картину. типа руководитель группы из туманного альбиона, его помощник из земли обетованной, ключевой разработчик сойдет за американца (мигрировал в штаты в 4х летнем возрасте)... чистокровный американец только один, да и тот юниор.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>так я же говорю — нужен math background, ну или хотя бы математическое мышление. у индусов с этим туго.
O>>Ну вот ты практически сам ответил на вопрос почему индусы перестали ехать,
O>>а многие даже были вынуждены свалить. Довольно много индусов ошивается при
М>пару месяцев назад мой индусский друг из техноцентра симантек был переброшен в LA по L1, причем он даже не манагер, а всего лишь Senior. другой индус, разработающий плагин для FF и IE для защиты вводимых паролей от кражи, продал себя со своим плагином другой американской конторе и сейчас в штатах по H1B.

O>> И это стандартная и самая массовая иммиграция. То что тебя и меня
O>> притащила контора считай напрямую — очень нетипичные единичные случаи.
М>мне трудно судить о типичности, но в нашей конторе очень мало американцев. когда год назад искал работу в калифорнии -- там наблюдал ту же картину. типа руководитель группы из туманного альбиона, его помощник из земли обетованной, ключевой разработчик сойдет за американца (мигрировал в штаты в 4х летнем возрасте)... чистокровный американец только один, да и тот юниор.
Наверное тебе не повезло.В моей конторе почти все американцы.На 200 человек не рожденных в Штатах только один индус, который живет в Штатах лет 20, один китаец и я. До этого работал в HP где была похожая демография.

Здравствуйте, eagersh, Вы писали:

E>Наверное тебе не повезло.
или повезло это как посмотреть. я -- за интернационал.

E> В моей конторе почти все американцы.На 200 человек не рожденных
E> в Штатах только один индус, который живет в Штатах лет 20, один
E> китаец и я. До этого работал в HP где была похожая демография.
странное распределение. но вообще в dc много китайцев. во всяком случае в it. и как я уже заметил: если где появится китаец, он начинает тащить своих. я вот тоже попылася русского протащить, но неудачно.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

DW>> Я буду работать в NRW — Bonn

W>Плохо. Компания жадная.

Кто там у тебя компания, NRW или Bonn?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>щас. почему думаете квоты на H1B последние годы не выбираются? поприжали бодишопы и сразу стало легче дышать.

Откуда инфа про "H1B последние годы"?

М>завозить в штаты, чтобы платить меньше, чем аборигенам смысла не имеет. я не знаю какой политики в этом придерживается ms, но знаю точно, что симантек завозит только продвинутых индусов. по полисям компании нужно отработать минимум год в индии, чтобы было можно попроситься в штаты, но в реальности после года добро дается только в исключительных случаях. реально это 3 ~ 5 лет.

Ты говоришь совершенно не о том, о чем твой оппонент.

>> даже меньше минималки (по бумагам одно, в реале другое).
>> Вот и сидят индусики на свои 30-40К и кодят радостно, ждут гринку лет 10.
М>может быть, но с такими встречаться не доводилось. а вот со студентами, которые по бумагам подрабатывают пару десятков часов в неделю (или даже меньше), а в реальности пашут крглые сутки фактически за еду сталкиваюсь постоянно. студентов не только завозить не надо (они уже сами приехали), за них вообще никакой отвественности нет, а любая рабочая виза от работодателя это отвественность предполагает.

Т.е. студенты — они бесправные — а как по рабочей визе, так сразу право имеют? Самому подозрительным не кажется?

Ну и потом интересно получается: по студентам, значит, квоты выбирают, а по H1B — нет?

O>> Какой такой здравый смысл им платить 120К, если им за счастье
O>> 40К и никуда они деться не могут? Да и вообще зачем тащить кодеров
O>> в штаты на нормальную зарплату, если тут и своих навалом, которых можно брать без проблем?
М>вы повторяете мой же собственный вопрос, так что не понятно -- спорите вы или соглашатесь. тащить толпу народа на 40K смысла, действительно, нет. есть аборигены и студенты. правда, аборигена затруднительно принять на рабский контракт. даже если он его подпишет -- потом будет только сидеть в офисе и тупо ничего не делать, а индус всеми силами попытается выделиться.

Речь не об отдельной конторе, а о рынке в общем. В отдельной конторе действительно может быть "вилка" до 150 тыщ — "для тех, кто выделился". На общий рынок это никак не влияет, поскольку, как ты сам совершенно правильно описал процесс, попасть в контору на эти самые 150 тыщ извне практически нереально: с одной стороны, надо быть "особой ценностью", а с другой — в конторе всегда и своих желающих хватает. На внешний рынок труда это никак не влияет.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>так я же говорю — нужен math background, ну или хотя бы математическое мышление. у индусов с этим туго.

Вообще-то с математикой у индусов как раз очень даже ничего...

М>>>они по легальной студенческой визе, разрешающей легальные подработки.
O>>20 часов. Кому это надо?
М>многим. говорят вот тебе задание на 20 часов. у наших парней оно занимает неделю, но мы старые и тормозные. а ты молодой и ретивый. вот и крутись как хочешь. а что делать бедному голодному студенту? вот он и работает 20 часов, а остальное время (с утра до ночи) непонятно чем занимается. медитирует типа. нет такого закона, запрещающего находится человеку в офисе в нерабочее время, если он сам не против и начальство не возражает. ну в крайнем случае -- вот тебе нубук, сиди дома.

Т.е. закон против наемных работников есть, а против студентов — нет?
Слушай, а это ведь мысль! Можно организовать в Штатах свой универ — по международным связям какой-нибудь — завезти туда мексов и заставить их пахать с утра до ночи — ведь они и сами не против и начальство не возражает.

И с индусами точно так же: "индийский совместный университет имени Махмута Ганди" — завозим студентов и тут же сажаем из в бодишоп, причем в сравнении с рабочими визами вообще бесплатно!

Странно, конечно, что у вас студенческий труд никак законодательно не регламентируется...

М>>>открыть офис в индии? нет? не вариант? или мы с вами о разных конторах говорим.
O>>Мы открыли. Никому другому этот ужас не посоветую.
М>у нас в шанхае офис есть. и в пекине. в шанхаве интерфейс девелопят, в пекине занимаютя научной работой. или ее имитацией. и совсем не ужас.

Ну, Индия тоже сперва была "ой, как здорово!" А сегодня Индия уже не модно — сегодня в моде Китай.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

O>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>>так я же говорю — нужен math background, ну или хотя бы математическое мышление. у индусов с этим туго.

М>пару месяцев назад мой индусский друг из техноцентра симантек был переброшен в LA по L1, причем он даже не манагер, а всего лишь Senior. другой индус, разработающий плагин для FF и IE для защиты вводимых паролей от кражи, продал себя со своим плагином другой американской конторе и сейчас в штатах по H1B.

Так как же все таки на самом деле у индусов "с математическим мышлением"? А то у тебя с одной стороны — туго, а с другой — одного привезли, другой сам продался, третий еще что-то...

O>> И это стандартная и самая массовая иммиграция. То что тебя и меня
O>> притащила контора считай напрямую — очень нетипичные единичные случаи.
М>мне трудно судить о типичности, но в нашей конторе очень мало американцев. когда год назад искал работу в калифорнии -- там наблюдал ту же картину. типа руководитель группы из туманного альбиона, его помощник из земли обетованной, ключевой разработчик сойдет за американца (мигрировал в штаты в 4х летнем возрасте)... чистокровный американец только один, да и тот юниор.

имхо, ты описал достаточно стандартное социологическое распределение для Штатов, за исключением отдельных "белых" районов и отдельных "черных". Ну и латинос, конечно же, тоже. Только ведь, согласись — рынок ай-ти в Штатах существенно шире.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Здравствуйте, wety, Вы писали:

DW>>> Я буду работать в NRW — Bonn

W>>Плохо. Компания жадная.

I>Кто там у тебя компания, NRW или Bonn?

Bonn — это городишко такой, на самом западе Германии. Земля Западный Рейн-Вестфалия, хотя мне по остаточным знаниям школьного курса истории и географии всегда почему-то казалось что Бонн — столица этой самой Вестфалии...

Так что там у тебя, топикстартер DreamWeaver — хорошо ли там, где нас нет?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Т.е. закон против наемных работников есть, а против студентов — нет?
TL>Слушай, а это ведь мысль! Можно организовать в Штатах свой универ — по международным связям какой-нибудь — завезти туда мексов и заставить их пахать с утра до ночи — ведь они и сами не против и начальство не возражает.

TL>И с индусами точно так же: "индийский совместный университет имени Махмута Ганди" — завозим студентов и тут же сажаем из в бодишоп, причем в сравнении с рабочими визами вообще бесплатно!

вы не первый
уже что-то такое есть
погуглите "университет махариши"

Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:

TL>>И с индусами точно так же: "индийский совместный университет имени Махмута Ганди" — завозим студентов и тут же сажаем из в бодишоп, причем в сравнении с рабочими визами вообще бесплатно!

___>вы не первый
___>уже что-то такое есть
___>погуглите "университет махариши"

Ахга, значит я таки правильно мыслю — ну и вообще могу хоть как-то мыслить до сих пор, а то, бывает, одолевают сомнения...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

TL>Вообще-то с математикой у индусов как раз очень даже ничего...
не буду спорить, ибо индусы они разные... а статистики у меня нет (только личные впечатления)

TL>Т.е. закон против наемных работников есть, а против студентов — нет?
против рабочих закона нет тоже. только обычным работникам по бизнес визе нельзя находиться дольше чем три месяца (с правом продления если есть убедительная причина).

TL> Слушай, а это ведь мысль! Можно организовать в Штатах свой универ
TL> по международным связям какой-нибудь — завезти туда мексов и заставить
TL> их пахать с утра до ночи — ведь они и сами не против и начальство не возражает.
вообще если вам нужен способ _легально_ въехать в сша и там работать без H1B/L1/O1... то я целый вагон накину. но меня от штатов уже тошнит, лечу в лондон. уже в порту. ожидаю посадку с минуты на минуту.

TL>Странно, конечно, что у вас студенческий труд никак законодательно не регламентируется...
труд -- регламенитируется и весьма строго с кучей ограничений, одно из которых макс. кол-во часов работы в неделю. и вот эти часы как раз легко обходится вполне законными спсосбами, т.к. (повторюсь: закон не запрещает находится в офисе, а чем там человек занимается и сколько часов -- хрен докажешь. ну вот я в аюжной африке туссовался. сидел в офисе и без права работать лабал код, который потом же им и провал. какой пункт закона нарушил?!)