Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
L>>>На такой вопрос существует только один правильный ответ. L>>>"До свидания".
Кё>>Имело бы смысл, если б работодатель приходил к тебе, а не ты к нему.
G>ЗЫ. я лично не разу в подобных ситуациях не говорил "до свиданья", имхо, хлопать дверью не вежливо.
Невежливо разговаривать с человеком, даже не удосужившись прочитать его резюме.
Экзаменовать человека с большим опытом, списком проектов и рекомендациями по прогамме первого курса можно. Только не нужно удивляться, нарвавшись на такую же грубость в ответ.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>В результате компания, которая составит идеальную вакансию, на которую откликнется один подходящий кандидат — пролетит, т.к. с большой вероятностью кандидат или пойдет в другую компанию.
Из приведенной выше цитаты как раз следует, что нужно так составить текст вакансии, чтобы пришел именно человек, желающий в конторе работать, а не просто сделать ля-ля, набить себе цену, а потом пойти и просить повышения з/п у своего начальства, аргументируя это только тем, что у соседей наливают больше
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>>Здесь имеются ввиду тестовые задания до собеседования на которые необходимо потратить 8 часов и более. Рабочий день программиста стоит скажем 100$. Т.е. работодатель как бы говорит. Отдай нам свои 100 баксов, а мы подумаем, пригласить тебя или нет. Понятно, что у безработных это не 100$, а 0$. Но ведь большинство именно работают.
G>>Хм... работодатель же не требует делать это задание в рабочее время — так что свои 100 баков никто не теряет. Можно конечно сказать "а вот если бы я эти 8 часов своего рабочего времени потратил на ... то это были бы 100 у.е., а так я трачу на неоплачиваемое задание... т.е. 100 у.е. как бы теряются" — вопросов нет если человек уж так себя ценит, то наверное всем будет лучше если он действительно вместо тестового задания будет ничего не делать и как бы не потеряет эти 100 условных баксов Я тут уже писал, и напишу еще раз — все зависит от мотивации каждого отдельного кандидата: не нравится процедура найма в конторе Х — его туда никто силком не тянет
A>Но и то, что по приходу на собеседование, окажется что мне ничего предложить не смогут (они надеялись на одну оплату, я на совсем другую, например).
Ну кстати сказать такие вещи можно выяснить и просто мылом у хр-а — типа вилка, условия труда бла бла бла
A>Большое задание может подойти только в том случае, если я буду знать, что если пройду, мне смогут предложить что-то стоящее.
См. совет выше
A>Это мое мнение как разработчика о мотивации.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
Кё>>>Имело бы смысл, если б работодатель приходил к тебе, а не ты к нему. G>>ЗЫ. я лично не разу в подобных ситуациях не говорил "до свиданья", имхо, хлопать дверью не вежливо. L>Невежливо разговаривать с человеком, даже не удосужившись прочитать его резюме. L>Экзаменовать человека с большим опытом, списком проектов и рекомендациями по прогамме первого курса можно. Только не нужно удивляться, нарвавшись на такую же грубость в ответ.
Я уже писал в первом сообщении, что людей с серьезным опытом мы берем без тестовых заданий и на собеседовании не экзаменуем. Думаю другие делают также.
Но если человек хлопает дверью на неудобный вопрос, его не спасут никакие рекомендации. Если у него на простой вопрос легкая психотическая реакция случается, то как он собирается выходить из рабочих конфликтов между отделами, срываться на визг и мониторы бить?
Dog>Сколько тут этот вопрос не подымался, защитники тестовых заданий так и не могут внятно объяснить что же конкретно они оценивают.
Мы его даже не запускаем. Просто открываем код и смотрим — понятно, что в данном месте хотел сделать кандидат, или не понятно. Понятный код — это очень хороший признак для работы в команде.
— джуниорам
— или опытным, но без опыта в Яве
— остальным, которые затрудняются прислать несколько интересных файлов (NDA, или нет, или просто иногда сами (да-да!) просят)
Задание сами сделали несколько человек (получилось где-то на 3-4 вечера), пожалели кандидатов и упростили. По нашей оценке где-то на пару вечеров (опытный может и за 1 вечер сделать)
Смотрим фактически только понятность кода (как и в присылаемых образцах, если есть). Если код понятный, то это хороший знак и повод продолжить общение.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>И он абсолютно прав. Я, конечно, понимаю, что мега-пыэму из Москвы виднее, но я лично собеседовал несколько местных:
+1. У нас похожая картина. Приходят люди с многими годами опыта, но не могут внятно объяснить, зачем нужны ref и out в C# и в чём их отличия, а также в чём отличия работы этих ключевых слов с value- и reference-type. Но самое ужасное — я ради прикола опросил контракторов, с которыми работаю — почти никто не знал ответа на вышепоставленный вопрос. Но это не мешает некоторым из них генерировать тонны кода, используя clipboard inheritance, даже не отруждая себя осознанием, как именно этот код работает. Собственно, так уж повелось, что я почти каждый день среди коллег провожу "политинформации", объясняя довольно базовые вещи типа ленивости линка, особенностей работы с структурами или того, что в экземпляре объекта нет копии кода его методов (это высказывание одного из коллег вообще снесло мне мозг — я на минуту потерял дар речи)...
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Я уже писал в первом сообщении, что людей с серьезным опытом мы берем без тестовых заданий и на собеседовании не экзаменуем. Думаю другие делают также.
Так и говори, набираем студентов, гоняем по всему учебнику.
Кё>Но если человек хлопает дверью на неудобный вопрос, его не спасут никакие рекомендации. Если у него на простой вопрос легкая психотическая реакция случается, то как он собирается выходить из рабочих конфликтов между отделами, срываться на визг и мониторы бить?
А ты резюме-то почитай, там может быть и написано.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Насамом деле такой процесс вполне реально построить — ничего космического в этом нет. Но это во многих конторах не делают потому что крайне неэффективно. Чтобы любой человек был легкозаменим — процесс разработки очень сильно формализируют, бюрократизируют и разбивают все роли до мелочей.
Не получается, кроме линейных простейших проектов, просто незаменимость переносится на формализаторов — проектировщиков.
N_>В результате получаются большие потери на бюрократию и полезный выхлоп в расчете на одного члена команды в несколько раз ниже, чем при более свободном подходе к процессу разработки.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Но если человек хлопает дверью на неудобный вопрос, его не спасут никакие рекомендации. Если у него на простой вопрос легкая психотическая реакция случается, то как он собирается выходить из рабочих конфликтов между отделами, срываться на визг и мониторы бить?
Год назад Ваш покорный слуга походил слегка по собеседованиям. Не то чтобы я был ужасно заинтересован в позиции, но предлагали и интересные проекты (!) и офис в центре на 40 этаже с панорманым видом, и бесплатные обеды (чего никогда тут не встречается) и шестизначную зарплату с таким же шестизначным бонусом.
Поскольку предметная область и шестизначность оклада меня весьма заинтересовали, я пошел на поводу у агентегов (кстати, звонили они мне, а не я им) и согласился на всякие тесты.
В одном случае я бесплатно поработал тестером-консультантом их системы тестирования, в которой в вопросах и ответах ошибка на ошибке сидела и ошибкой погоняла (явно Раджал Мудопрограмм составлял), затем дважды ездил к ним в офис для пространных бесед о кораблях, бороздящих просторы Большого Театра только для того, чтобы больше от них ни слова не услышать. Как оказалось впоследствии, данной конторе нужны в основном землекопы, на которых можно ездить с шести утра до десяти вечера ежедневно, что, кроме всего прочего, превращает шестизначную зарплату в некое посмешище для сотрудников Макдональдса, бо почасовой рейт падает до уровня уборщицы. Я же впечатление персонажа, на котором можно ездить верхом, не произвожу.
В другом случае мне просто сообщили, что тест по программированию на бумажке я просто завалил. Я сообщил агенту, что это булшит и что с предложениями пройти еще какой-нибудь тест мне больше звонить не надо.
Когда человеку, который уже 10 лет занимается сетевыми серверами, клиентами и протоколами, предлагают на бумажке написать, как открыть сокет, то это откровенное и неприкрытое хамство. Хлопнуть дверью в ответ на хамство — самая разумная реакция человека, который себя уважает.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А вот этого я вообще не понимаю А почему только тестовое задание? А может и собеседование оплатим? Ну типа ж чел пришел с нами посидеть, потрещать?
При "посидеть потрещать" оба тратят свое время и соответственно оба проявляют уважение. Давая тестовое задание компания не тратит время и отношщение не проявляет. Совершенно непонятно насколько серьезно она относится к кандидату , а вдруг просто статистику студенты собирают и т.п.
N_>Но есть одна загвоздка : кол-го компаний которые оплачивают выполнение тестового задания равно нулю.
Выполнение тестового задания оплачивается везде: успешное его выполнение увеличивает шансы получить возможность работать в этой компании. Ожидается что человек пришел на собеседование именно за этой возможностью, а не заработать сотню-другую баксов, выполнив тестовое задание. Если бы компании было нужно написать кусок кода, есть более эффективные свойства это сделать.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
G>> Далее, можно составить представление о стиле кодирования — выдержан ли единый стиль (пофиг какой), есть ли хоть минимальные комментарии, обрабатываются ли ошибки, исключения ну и т.п. Dog>Естественно код вылизывается и блестит как у котэ яйца ...о чем представление составляется
Выше головы не прыгнешь.
Если чел не умеет допустим рекурсию(автоматы,лямбды, паттерны), то в его коде их не будет или там будут проблемы или будет изобретать велосипед.
Это даже теоретически нельзя вылизать, потому что для вылизывания нужно понимание того, где хорошо, а где плохо.
G>> А то бывает — приходит какой-то сенйор архитектор, пальцы веером, типа "я из наса, шатлы запускал", а потом оказывается что он по уровню — просто студос (и то еще не лучший). Dog>Нет, обычно оказывается, что нормально задание составить не могут. Или я, взяв задание(с сайта допустим), должен вступить с вами в долгую переписку, а что же вы таки имели ввиду ?
Вообще то серьезный девелопер обязан уточнить задание, проверить, выполнимо ли оно и тд, а не гнать отсебятину и рожать варианты.
По этой причине есть очень хороший тест — надо нарисовать дом.
Если кандидат рисует не уточняя деталей, то интервьюер уточняет по ходу,например в доме живет жираф.
Чел переделывает домик, увеличивает высоту потолка.
Потом ему сообщают что на втором этаже должен жить друг жирафа — слон.
Если после нескольких таких подсказок соискатель не задал вопросов, значит он еще не готов.
А если чел уточняет задание, проверяет, оценивает и тд — значит это говорит о его опыте.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания. G>1)Зачем нужны задания вообще?
Тестовое задание (ТЗ) нужно в редких случаях, например(например) причиной может быть специализация конторы или когда речь о найме студентов или людей с малым опытом.
Многие вещи невозможно раскрыть с пом. тестового задания, например поведенческие особенности. Зачастую это много важнее уровня разработчика, при условии что уровень выше проходного.
С другой стороны, все что расскажет ТЗ, можно выяснить и без ТЗ в большинстве случаев.
Даже так — бывает, что нерешенное ТЗ характеризует гораздо лучше, чем иного решенное.
G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?
Бывает и так.
G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Если задание больше сортировки и завязано например на архитектуру или алгоритмы или технологию или методологию, то 8 часов не хватит.
G>Мои варианты ответов — это G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных.
Это если давать вперед. Я считаю такую практику проявлением неуважения.
Лучше давать ТЗ после собеседования, если нужно уточнить кое какие детали.
Соответвенно задание и дается в рассчете раскрыть эти детали.
G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят.
Иногда это работает.
G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
Не в курсе, скорее в конторе высокие требования и определенная специализация.
G>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?
Тестовое задание полностью раскрывает где то до 15% сведений о кандидате, при чем эти сведение достаточно просто раскрыть без тестового задания, если нет неопределенности (студенты, малый опыт, специализация).
Вот посмотреть готовые решения, т.н. портфолио — это действительно круто.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>По этой причине есть очень хороший тест — надо нарисовать дом.
Да, да. Меня в одной конторе попросили спроектировать корабль. О, да!!! Я спросил для каких целей нужен им корабль... внятно объяснить они не смогли, видимо ожидая, что я начну что-то делать, что бы подловить меня на "жирафах и слонах".
В общем они кажется оскорбились, когда я им предложил обратиться в судостроительную компанию.
I>А если чел уточняет задание, проверяет, оценивает и тд — значит это говорит о его опыте.
Об опыте ответов на такие задачи, ага.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Мне кажется, здесь основная проблема в том, что когда ты делаешь тестовое задание, ты тратишь свое время, а фирма нет. Значит, нужно или отказываться от тестовых заданий, или предлагать фирме тоже решить твое тестовое задание. Интересно, что можно попросить от фирмы выполнить удаленно, что бы это было равнозначно тестовому задания.
Я тестовое задание выполнял лишь однажды, именно в связи с очень высокой мотивацией работать в одной из компаний.
Так вот, у них этих задач было под полсотни, а рузультат тестировался автоматизированно.
Разумеется при выдаче задания меня снабдили набором юнит тестов, предупредив, что у них этих юнит тестов в несколько раз больше.
На последовавшем затем техническом собеседовании мы подробно разобрали принятые мной проектные решения. МОе решение прошло 19 из 20 их тестов, завалив лишь тест на производительность, причем об этом недостатке я предупредил зарание, указав способы решения.
И хотя меня не приняли на работу (я и правда слабоват для их уровня был), мне потом по моей просьбе еще и написали подробный отзыв, который больше походил на рекомендательное письмо.
В дальнейшем я уклонялся от выполнения тестовых заданий, поскольку и без тестых заданий находил работу отличную. Но, если бы все работодатели, которые дают тестовые задания, уделяли этому столько же внимания, как в описанной истории, то я с удовольствием тратил бы свое время.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>При "посидеть потрещать" оба тратят свое время и соответственно оба проявляют уважение. Давая тестовое задание компания не тратит время и отношщение не проявляет. Совершенно непонятно насколько серьезно она относится к кандидату , а вдруг просто статистику студенты собирают и т.п.
Вот особенно бесит, когда это тестовое задание делаешь, а тебе никакого отклика. Отослал, и в пустоту. Вот это — верх неуважения. А так поступают минимум 50% фирм. Даже если кандидат прислал полный говнокод, минимальный отзыв отправить — дело просто приличия. Отсутствие ответов означает, что тебя поставили в один ряд с приставучим пьяным бомжем. Да, приставучих пьяных действительно лучше проигнорировать, но зачем так относиться к кандидатам? А ведь если разобраться, то относятся следующим образом:
Подходит повар, говорит что ему нужна определенная сумма денег, и он хочет у вас работать. Ему говорят — свари ка нам пивка, купи продукты на свои деньги и принеси нам, а мы тогда посовещаемся. Повар приносит пива, отдает — пиво забирают, говорят, что завтра свяжемся, подумаем, и возможно возьмем. День проходит — никто не связывается. Еще через день сам приходит, а там его охрана не пускает, говорит вали отсюда.
И как — достойное поведение? Как по мне — верх неприличия. Однако этот верх неприличия считается нормой — так как поваров много, то относиться к ним по человечески не обязательно. Однако это стандартное поведение большинства фирм — не сказать даже спасибо за потраченное время. Ведь не отсохнут руки написать пару строк — извините, нам пиво не понравилось, потому мы уверены, что и все остальное вы не умеете готовить.
