Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Нет уж. Давай сделаем нормально сравнение. У программиста средней руки останется 10к — сам посчитал. У хорошего программиста с теми же примерно бытовыми расходами получится 60к. Вот и искомая цифра — хороший программист получит "лишних" денег в несколько раз больше. А очень хороший программист — в десяток раз. Разве это не хорошая компенсация за разницу в классе.
Нет уж. Давай сделаем нормально сравнение
Вы исходите из денег которые остались, а я считаю, что правильнее исходить из того, как они могут тратить все свои деньги (все-таки деньги нужны для того чтобы их тратить, а не смотреть на них), и тут мы опять вовращаемся к разнице в 1.5 — 2 раза между обычным программером и крутым программистом. Т.е. крутой программер не сможет кушать на порядок круче чем обычный программер, или купить себе квартиру на порядок круче чем обычный программер. А ведь разница в их уровне, знаниях, скорости и качестве работы — может быть действительно на порядок, а то и больше. Можно опять вспомнить книгу Роберта Гласса — Факты и заблуждения профессионального программирования, где приводятся исследования, что разница между программистами в пределах даже одной группы может отличаться на порядок, а разброс в производительности в 5 раз — вполне обычен. Если интересно, полностью данный факт я процитировал здесь
PS. Я не говорю что обычный программер должен получать 50К, а крутой — 500К, но когда обычный получает 50К, а крутой — 75К — это тоже ненормально. Разница должна быть более существенной. Почему программер, который работает в 5 раз медленее, делает больше багов и делает в 5 раз хуже поддерживаемый код должен получать почти столько же сколько крутой специалист с 10-15 летним опытом? Все-таки оплата должна быть более пропорциональна производительности труда программистов и качеству кода который они создают.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Потому что чтобы оставаться на месте- надо бежать. А если не бежать, то через N лет старый паровоз устаревшей технологии отправят в металлолом, а "опытных спецов" заменят вчерашними студентами с нужными скиллами и адекватными зарплатными ожиданиями.
Бежать за паровозом дело заведомо бессмысленное :) Надо умело и вовремя перепрыгивать с одного паровоза на другой
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я бы очень хотел зеркалку, у которой размер матрицы совпадает с размером кадра фотопленки (24x36 mm). Но увы, они стоят бешеных бабок и весят, как два кирпича. Производители не торопятся ставить такую матрицу навороченные любительские камеры.
Потому что два кирпича никто не хочет таскать. Вообще с шумами можно бороться не только увеличивая размер матрицы, что они и пытаются.
MC>Вы исходите из денег которые остались, а я считаю, что правильнее исходить из того, как они могут тратить все свои деньги (все-таки деньги нужны для того чтобы их тратить, а не смотреть на них), и тут мы опять вовращаемся к разнице в 1.5 — 2 раза между обычным программером и крутым программистом. Т.е. крутой программер не сможет кушать на порядок круче чем обычный программер, или купить себе квартиру на порядок круче чем обычный программер.
А почему он собственно должен быть "на порядок круче"? Меня, лично, сама постановка вопроса оскорбляет. Я не хочу быть круче других моих коллег. Мы вместе работаем над проектом, почему я должен получать в разы больше других?
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>>а что может себе позволить хороший программист? увы. все тоже самое. М>и оба они живут в домике одинакового размера, нормально питаются, etc. и хотя имея $60k на руках можно позволить себе элементы роскощи типа любовницы, базовый уровень у них одинаковый. и вся разница в мелких удовольствиях.
М>и в чем эта разница выражается по жизни? денег больше, согласен. но на них нельзя купить то, что доступно хорошему программисту, но недоступно плохому. плюс включаются общественные механизмы компенсации. когда несколько человек идут на ланч — платит кто? обычно тот, у кого самая высокая зарплата
При вызове виртуальной функции (точнее метода) переопределенной потомком вызовется функция потомка,
а в переопределенном деструкторе вызовуться все деструкторы (начиная от верхнего) автоматически. Причем при явном вызове или через оператор delete.
#include <iostream>
using namespace std;
class A {
public:
virtual ~A(){ cout << "a" << endl;}
};
class B : public A {
public:
~B() { cout << "B" << endl; }
};
int main(){
A* a = new B();
((B*)a)->~B();
//delete a;
}
MC>>Вы исходите из денег которые остались, а я считаю, что правильнее исходить из того, как они могут тратить все свои деньги (все-таки деньги нужны для того чтобы их тратить, а не смотреть на них), и тут мы опять вовращаемся к разнице в 1.5 — 2 раза между обычным программером и крутым программистом. Т.е. крутой программер не сможет кушать на порядок круче чем обычный программер, или купить себе квартиру на порядок круче чем обычный программер.
TC>А почему он собственно должен быть "на порядок круче"?
Никто никому ничего не должнен. Просто так часто бывает. Что один программер на порядок производительнее и опытнее другого, а получает не намного больше.
TC>Меня, лично, сама постановка вопроса оскорбляет.
Какой ужас, сочувствую, простите если мой ответ вас чем-то оскорбил.
TC>Я не хочу быть круче других моих коллег.
А я хочу. И хочу получать соответствующую зарплату за то, что буду на порядок производительнее и писать на порядок более качественный код, а не так, что (беру пример из Тольятти) джуниор может устроиться на 20 — 25, хороший программер, который будет писать код в разы лучше и быстрее джуниора — на 25 — 30, а тим лид, который будет тащить весь проект — 35.
TC>Мы вместе работаем над проектом, почему я должен получать в разы больше других?
Опять же, повторюсь, никто никому ничего не должен.
PS. Вообще мне ваша позиция кажется странной и непонятной. Вы считаете что так и должно быть, что все программеры получают примерно одинаково, и если программер с опытом 15 лет получал бы в 2-3 раза больше чем джуниор с опытом 1 год — то это было бы неправильно?
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
Pzz>>Я бы очень хотел зеркалку, у которой размер матрицы совпадает с размером кадра фотопленки (24x36 mm). Но увы, они стоят бешеных бабок и весят, как два кирпича. Производители не торопятся ставить такую матрицу навороченные любительские камеры.
COF>Так, а в чем непосредственный плюс? У тебя много объективов под пленочный формат?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>>Поправочку сделаю, я имел в виду не начинающих программистов, были даже с 10-15 летним стажем по с++(точнее это они так написали в резюме). Минимум с кем я беседовал, имели опыт более 3 лет по с++.
PD>Всякое бывает. В моей молодости кто-то написал в резюме, что он работал с Дельфи 5 лет. Дельфи было от роду 3 года
Есть другая сторона медали, я по дельфи у нас был крус в лицее с самой первой версии, и начала мы еще толи с беты, толи с RC какого-то еще до официального анонса. Лицей тогда с борландом сотрудничал плотно — и если считать полные года, то у меня получалось больше чем "от роду".
Тоже самое с j2me было — мне "посчастливилось" работать с самыми первыми IDEN моторолами которые поддерживали j2me.
И когда я честно говорил сколько у меня лет опыта работы на j2me — я так же часто встречался со скепсисом.
MC>А я хочу. И хочу получать соответствующую зарплату за то, что буду на порядок производительнее и писать на порядок более качественный код, а не так, что (беру пример из Тольятти) джуниор может устроиться на 20 — 25, хороший программер, который будет писать код в разы лучше и быстрее джуниора — на 25 — 30, а тим лид, который будет тащить весь проект — 35.
Это нормально. Здесь другое не нормально: на должность джуниора берут человека, которые вообще не может писать код ( иначе хороший программист не писал бы в 10 раз лучше и больше ). Я полагаю, что весь коллектив, работающий над неким проектом, соответствует неким минимальным требованиям к квалификации. Соответственно, ситуация, когда один написал в 10 раз больше и 100 раз лучше — невозможна. Разница в зп 20-50% за квалификацию — допустима. Выше — значит команда отстой, неправильно подобран персонал, неверно распеределены роли.
То что в городе Тольятти не набрать команду квалифицированных программистов — поверю охотно. Но в данном случае — это общеэкономичсекая проблема. Рынок труда не развит. Хорошие кадры утекают не задерживаясь. Плохие кадры не имеют возможности "расти". В результате получаем такой "кадровый остеопороз". Но это не имеет отношения к обсуждаемой проблеме.
MC>PS. Вообще мне ваша позиция кажется странной и непонятной. Вы считаете что так и должно быть, что все программеры получают примерно одинаково, и если программер с опытом 15 лет получал бы в 2-3 раза больше чем джуниор с опытом 1 год — то это было бы неправильно?
Читай выше. Если два человека с такой разницей в опыте работают в одной команде, то одно из двух: либо это просто кадровый голод, либо джуниор совсем не так плох, чтобы ему платить в 3 раза меньше.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
MP>и в самом деле, ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН ВИРТУАЛЬНЫЙ ДЕСТРУКТОР? MP>
для его вызова в производном классе (классах). в противном случае мы вообще получаем неопределенное поведение. это -- если совсем кратко и на пальцах.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
MC>>А я хочу. И хочу получать соответствующую зарплату за то, что буду на порядок производительнее и писать на порядок более качественный код, а не так, что (беру пример из Тольятти) джуниор может устроиться на 20 — 25, хороший программер, который будет писать код в разы лучше и быстрее джуниора — на 25 — 30, а тим лид, который будет тащить весь проект — 35.
TC>Это нормально.
Твою позицию понял. Я же считаю, что это ненормально.
TC>Здесь другое не нормально: на должность джуниора берут человека, которые вообще не может писать код ( иначе хороший программист не писал бы в 10 раз лучше и больше ).
Кто говорил, что он не может писать код? Кто говорил, что хороший программист в этой команде пишет в 10 раз лучше и больше? Я говорил в разы. Да, у джуниора 2 года опыта, и он написать может в принципе что угодно, но там говнокодик получается, к тому же работает не очень быстро. Хороший программист на мой взгляд выполнил бы те задачи иногда до 3х раз быстрее и точно качественнее. И код хорошего программиста будет потом легче поддерживать, а код джуниора — надо будет конкретно рефакторить. Но это обычная ситуация и ничего удивительного я здесь не вижу. Удивительно как раз то, что они получают не сильно разные зарплаты.
И дело даже не в одной команде. Пойми это. Они могут быть и в разных командах, разных компаниях. Ключевой момент, повторю в очередной раз, в том, что человек с 10-15 летним опытом получает раза в 1.5 — 2 больше чем джуниор. К сожалению это обычная ситуация. Для непонятливых повторю — не обязательно они в одной команде. Просто на рынке труда сложилась такая ситуация, такая сетка.
TC>То что в городе Тольятти не набрать команду квалифицированных программистов — поверю охотно.
Я этого не говорил, это ты сам придумал. У нас в принципе далеко не деревня, все-таки крупнейший город в России (население 700-800 тысяч человек), который не является областным центром.
MC>>PS. Вообще мне ваша позиция кажется странной и непонятной. Вы считаете что так и должно быть, что все программеры получают примерно одинаково, и если программер с опытом 15 лет получал бы в 2-3 раза больше чем джуниор с опытом 1 год — то это было бы неправильно?
TC>Читай выше. Если два человека с такой разницей в опыте работают в одной команде, то одно из двух: либо это просто кадровый голод, либо джуниор совсем не так плох, чтобы ему платить в 3 раза меньше.
Я не вижу ничего плохого если джуниор и крутой программер (тим лид, с опытом допустим 10-15 лет) работают в одной команде. Вполне обычная и нормальная ситуация. Ненормальность получается тогда, когда этот тим лид получает только в 1.5 раза больше джуниора.
PS. В общем начинается из пустого в порожнее. Думаю мы позицию друг друга поняли, дальше спорить влом, работать надо..
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>А если например такой случай, человеку написали резюме, точнее помогли профессионально его составить? Или как уже сказали, человек может и не писал его не разу, а вот дал по сути первый вариан его за все время и что тогда? ТОже отсеить по резюме? А если это как раз тот самый 1 из 100? Проблема не в том что много трачу на беседы с людьми, а втом что хороших программистов нет. Ну пускай отсею я худших по резюме, но хороших то от этого не прибавится?
Это уже как считать...
Будет 30-50% программистов (знающих что такое эти самые), а не 10% — как сейчас, а это уже по крайней мере не повод ныть на форумах как сложно в наше время в бизнесе...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
IT>>Потому что одно дело не помнить к какой части речи относится слово 'говорить', 'кодировать', 'думать', а другое — не знать ни одного глагола. J>то есть приходившие к топикстартеру не знали ни одного оператора?
Они не знали что такое виртуальный деструктор. Т.е. как минимум эти люди никогда не открывали спецификацию языка, на котором писали по 10 лет.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>А если например такой случай, человеку написали резюме, точнее помогли профессионально его составить?
Много таких видел? Пример резюме в студию — а здесь уже довольно неплохо оценят, на что способен этот программист. Пока я тут одно резюме видел — со знанием всего и сразу, и тут никто не сказал что это резюме хорошего специалиста.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
D>>Последние два месяца прорезюмировал просто толпу соискателей на программистов по с++. Каково было мое удивление что 90% людей не знаю ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН ВИРТУАЛЬНЫЙ ДЕСТРУКТОР. J>я понимаю что я немного не по теме, и что к автору топика, скорее всего, приходили банальные балбесы, но, кто из участников дискуссии сможет сходу вспомнить хоть одно правило русского (или английского) языка?
'Жи', 'ши' — пиши через 'и' Уж не знаю того, кто бы их не знал.
Виртуальные деструкторы — это правило того же уровня. Не знать о них при программировании на С++ — это ужас.
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Соответственно, ситуация, когда один написал в 10 раз больше и 100 раз лучше — невозможна. Разница в зп 20-50% за квалификацию — допустима. Выше — значит команда отстой, неправильно подобран персонал, неверно распеределены роли.
В 10 раз больше соседа редко кто будет писать. Разве что в качестве показательной демонстрации своего превосходства. Хотя я вот на первой в жизни работе по-молодости, как утверждало начальство, примерно во столько раз и превзошёл опытного специалиста, работавшего до меня. Но это пустяк. С опытом скорости поубавилось. Гораздо важнее не скорость набивания кода, а принципиальная разрешимость сотрудником тех или иных классов задач. Например, сделать опцию A продукта B лучше всех имеющихся на рынке конкурентов. Цена вопроса сводится к существованию компании, как таковой. Сколько это может стоить?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
