Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
Вспомните, как вы сами проходили собеседование. Или, может быть, вы его принимали?
Возьмём, к примеру, собеседование по С# (произносится "Си с решёточкой". А вы что подумали? )
Написано по мотивам одной конторы в СПб.
Захожу. Встречает специалист отдела кадров. Меня удивило — очень грамотный человек в своей области. Потом началось, как обычно.
Вплывает первый собеседник, парень лет двадцати трёх — двадцати шести. Сразу видно, что мальчик умный.
Он провёл устный теоретический экзамен по книге Рихтера с написанем элементов кода на бумаге. Затем подобный экзамен по всем элементам SQL.
После того, как он кончил, вошёл следующий человек. Молодой парень по-старше приятной наружности, специально обученный для проведения экзамена (ой, извините собеседования) по основным алгоритмам (сортировки, деревья и иже с ними). В итоге весь этот "групповой секс" занял у нас с ними около трёх с половиной — четырёх часов.
Но к их чести нужно отметить: понимаешь, что имеют по полной программе, но как-то красиво это делают. Не оскорбляют, не унижают, Вежливы.
Выглядело странным, что для допроса по алгоритмам содержали специально обученную обезьянку (ой, человека). На вопрос на кой ладан они их спрашивают и используются ли алгоритмы у них в организации, люди ответили, что нет, не используются, но спрашивать для порядку надо.
При этом первый вошедший зело не скрывал, что не помнит то, что только что хотят услышать от меня!
Прямо, как в армии — вроде и без дедовщины можно, но вроде как уже "традиция".
Так вот, собеседование на программиста частенько занимает огромное количество времени. Сюда входят устные опросы на 2-3 часа как правило на углубленное знание теории(!), логические задачи, домашние задания, тесты с вариантами ответов. Кроме того, разного рода извращенцы могут просить вывести формулу круга, посчитать количество заправок в Бобруйске, вычислить длину члена ближайшего менеджера (если он, конечно, у него есть).
Казалось бы, к чему всё это? С одной стороны это является хорошим фильтром по психологическим параметрам. Об этом много уже сказано.
Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
Только программисты создают на форумах темы про собеседования в контору Икс. Ибо каждый человек подсознательно боится унижения, поэтому хочется знать заранее, с насколько сильным унижением столкнётся будущий кандидат, чтобы быть морально готовым к этому.
Написано по мотивам одной конторы в СПб. Другой пример менее радужный.
Интервью напоминало допрос, где интервьюер отказывался вести профессиональный диалог. Мои ответы завершал молча, не давая комментариев. Если я просил комментарии, то интервьюер наотрез отказывался отвечать — "Здесь спрашиваю я, придёте домой, прочитаете в книге"
Интервьюер давал решать задачи, предлагая писать некоторый код на бумаге. При моих рассуждениях вслух интервьюер позволял себе смеяться.
Пару раз ему казалось, что код на бумаге написан грязно (у нас ведь чистописание, ага) и он заставлял переписывать на другой лист на чисто.
В какой-то момент интервьюер выдал фразу: "Здесь вопросы задаю я"!
В итоге я сказал этому человеку, что дальнейшее общение с ним мне некомфортно и предложил прекратить "собеседование".
Этот человек согласился. Далее он сказал, что в их компанию я не попадаю автоматически. После моего замечания он поправился — "не попадаю в его проект". И что "моя дальнейшая судьба будет решаться" службой персонала. "дальнейшая судьба будет решаться" — сильно сказано!
Я вдруг задумался, почему программисты себя так ведут? Давайте вспомним армию. В армию идут люди с определёнными гипертрофированными качествами, одним из которых являются — физическая сила. Поэтому они регулярно доказывают друг другу, кто из них сильнее. И горе парню со среднестатистическими физическими возможностями! Его замучают! А если физические данные субъекта ниже среднего — покалечат, а то, того и гляди, убьют!
Это напоминает чётко выраженную иерархию у бабуинов.
У программистов всё тоже самое, только в обратную сторону. Растёт мальчик, живёт в интернете, асоциален, круг общения ограничен. Но ему хочется признания! Сидит он и дни напролёт посвящает очередному "вкусному" фреймворку "Некрософта".
Парень вырастает, идёт в армию (то есть, устраивается на работу) и при проведении интервью на соискание должности пытается "победить" очередного кандидата, доказывая ему, что человек полный ноль в программировании, нанося свои удары. Вырисовывается классическая армейская картина.
Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
Мне кажется, что в плане межличностного общения любая профессиональная группа отражает всё общество в целом "в миниатюре". То, о чём вы рассказали, есть в любом сообществе, выделенном по профессиональному признаку, просто потому, что там есть люди. А люди всегда делятся на "хороших" и "плохих" (на самом деле, на тех, кто нравится и кто не нравится, поскольку любая подобная оценка субъективна). Я не возражаю против написанного вами и не призываю обелить честное имя всех специалистов, проводящих технические собеседования Я просто говорю о том, что так везде. И призыв в финале сообщения можно упростить и обобщить: "Люди! Будьте добрее друг к другу."
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
O>Мне кажется, что в плане межличностного общения любая профессиональная группа отражает всё общество в целом "в миниатюре". То, о чём вы рассказали, есть в любом сообществе, выделенном по профессиональному признаку, просто потому, что там есть люди. А люди всегда делятся на "хороших" и "плохих" (на самом деле, на тех, кто нравится и кто не нравится, поскольку любая подобная оценка субъективна). Я не возражаю против написанного вами и не призываю обелить честное имя всех специалистов, проводящих технические собеседования Я просто говорю о том, что так везде. И призыв в финале сообщения можно упростить и обобщить: "Люди! Будьте добрее друг к другу."
Разница в том,, что в большинстве профессиональных групп 23-летних задротов с манией величия не подпускают к управлению людьми и проведению собеседований
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Я об этом уже писАл: все сводится к стремлению унизить собеседника.
Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
И там все знают что дурацкие вопросы на собеседованиях задают именно русские.
Стыдоба!
Рецепт лечения прост: собеседование проводят только менеджеры, разучившиеся программировать, а духовно незрелые личности к людям не допускаются.
"У вас есть (технические детали пропущены)… К каким элементам будет быстрее доступ?
Я не сумел обосновать свой ответ. То есть устный экзамен провалил бы… сегодня прошелся по коллегам, задавая им этот вопрос. Никто из них не смог обосновать ответ.Наверное, это неплохой вопрос для собеседования."
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>То, о чём вы рассказали, есть в любом сообществе, выделенном по профессиональному признаку, просто потому, что там есть люди. А люди всегда делятся на "хороших" и "плохих" (на самом деле, на тех, кто нравится и кто не нравится, поскольку любая подобная оценка субъективна). Я не возражаю против написанного вами и не призываю обелить честное имя всех специалистов, проводящих технические собеседования Я просто говорю о том, что так везде. И призыв в финале сообщения можно упростить и обобщить: "Люди! Будьте добрее друг к другу."
Нет, на самом деле далеко не везде. Чем больше в коллективе заняты собственно работой — тем меньше времени тратят на грызню и самоутверждение через унижение других.
Зато если заняться особо нечем, да и незачем — вот тут начинается такая грызня, что клочья шерсти летят во все стороны. Самые характерные примеры — армия и тюрьма, где в ограниченном пространстве находится много людей, которые бесцельно проводят время.
Так что "дедовщина" на собеседовании — хороший знак держаться от этой фирмы подальше.
в программисты попадают теж люди что и в армию, так что глупо ожидать что в этой области какие то ангелы мегаинтеллектуальные работают и лично я например слышал среди программеров теж фразы что и в армии среди "дедушек" конечно бить в этой области не принято, но в целом метаповедение такое же
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Очень, очень разумно!
RW>Я об этом уже писАл: все сводится к стремлению унизить собеседника. RW>Причем как человек опытный скажу: за рубежом, где программисты получают деньги — такие собеседования редкость. Тестовых заданий не бывает вообще.
RW>И там все знают что дурацкие вопросы на собеседованиях задают именно русские. RW>Стыдоба!
RW>Рецепт лечения прост: собеседование проводят только менеджеры, разучившиеся программировать, а духовно незрелые личности к людям не допускаются.
Ага. А потом проверенные на дурацких вопросах русские программисты переписывают то безумие, которое выдают за "код промышленного качества" копипастеры с грин-кард, нанятые высокопрофессиональными менеджерами.
Вообще-то техническое собеседование и менеджерское собеседование имеют разные цели. Сколько человек всего участвует в процессе -- зависит от специфики работы и возможностей компании.
Топикстартеру: неадекватные люди встречаются куда чаще, чем можно предположить. Собеседование есть процесс взаимный -- компания узнает что-то о вас, вы -- что от о компании. Конечно, если от собеседующих "плохо пахнет", лучше держаться от такой компании подальше.
TB>Ага. А потом проверенные на дурацких вопросах русские программисты переписывают то безумие, которое выдают за "код промышленного качества" копипастеры с грин-кард, нанятые высокопрофессиональными менеджерами.
ты читать умеешь? никто дурацких вопросов при найме русских программистов не при спрашивал, да и сами русские программисты на эти вопросы ответить не в состоянии.
Они их ЗАДАЮТ.
так и ходят по кругу, унижая друг друга. Причем каждый бормочет себе под нос:
— нет, нет профессионалов!
---------------------------------------
Ага. Один ты профессионал, мой программистик в свитерочке. До следующего собеседования, естественно. На нем опустят уже тебя.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>[Чистая мысль, поэтому обсуждать, а не ругать ]
M>Не знаю, как в других профессиях, но у программистов есть дедовщина. Вы, наверно, удивитесь и захотите мне возразить, но не торопитесь этого делать!
[Skip]
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов! M>
Человек — существо иерархичное. Бог так решил. Бунтовать против бога бессмысленно.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
TB>>Ага. А потом проверенные на дурацких вопросах русские программисты переписывают то безумие, которое выдают за "код промышленного качества" копипастеры с грин-кард, нанятые высокопрофессиональными менеджерами.
RW>ты читать умеешь?
Тот же самый вопрос. Вы читать умеете?
RW>так и ходят по кругу, унижая друг друга. Причем каждый бормочет себе под нос: RW>- нет, нет профессионалов!
RW>--------------------------------------- RW>Ага. Один ты профессионал, мой программистик в свитерочке. До следующего собеседования, естественно. На нем опустят уже тебя.
Могу вам только посочувствовать, жизнь тяжела. А вашим подчиненным еще более. Невротический начальник с приступами немотивированной агрессии -- это похуже, чем въедливый юноша на собеседовании.
M>Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
M>Только программисты создают на форумах темы про собеседования в контору Икс. Ибо каждый человек подсознательно боится унижения, поэтому хочется знать заранее, с насколько сильным унижением столкнётся будущий кандидат, чтобы быть морально готовым к этому.
Лично я на это смотрю по-другому: среди программистов, точнее среди посетителей форума rsdn, слишком много людей с _болезненным_ чувством собственного достоинства, которые во всем видят попытку поиздеваться над ними, "нагнуть" etc.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Нет, на самом деле далеко не везде. Чем больше в коллективе заняты собственно работой — тем меньше времени тратят на грызню и самоутверждение через унижение других. AF>Зато если заняться особо нечем, да и незачем — вот тут начинается такая грызня, что клочья шерсти летят во все стороны. Самые характерные примеры — армия и тюрьма, где в ограниченном пространстве находится много людей, которые бесцельно проводят время.
Ну да. Я имел в виду не "в каждом коллективе есть", а "в любой сфере деятельности имеет место быть"
AF>Так что "дедовщина" на собеседовании — хороший знак держаться от этой фирмы подальше.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>... M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов! M>
У меня наблюдения несколько иные.
В первом описанной вами примере многочасового собеседования мне приходилось участвовать в роли кандидата всего один раз: когда я устраивался на первое место работы. Коммерческого опыта — ноль, только те знания, которые я приобрел в универе + то, что сам копал. В той ситуации, да, собеседование больше походило на экзамен с кучей вопросов из разных областей и уж наверняка порядка 80% заданий на практике применять не пришлось бы.
Во всех остальных случаях, когда я приходил на собеседования, мне уже было о чем рассказать, чем-то поделиться. Соответственно и разговор шел совсем по-другому. И у интервьюеры уже переходили с шаблонных вопросов к более предметным, которые затрагивали те аспекты, которые я так или иначе упоминал. В ряде случаев это даже переходило в дискуссию.
Даже однажды было так, что со стороны заказчика компании, куда я устраивался, проводилось техническое интервью. Что характерно, меня взяли сразу, причем до занудных шаблонных вопросов дело не дошло. Мы успели обсудить основные детали того решения, с которым мне предстояло работать (заказчик предварительно пару документов скинул), какие плюсы/минусы, какие проблемы были при работе с аналогичными системами и как они решались. Вот такого рода. Об этом мы весело трещали более получаса. Других же по той же Джаве тягали по-полной, так как они сами туго шли на контакт и сами сводили собеседование к формату "вопрос/ответ".
Теперь взгляд с другой стороны: и мне доводилось собеседовать других. Да, поначалу хотелось нагрузить, завалить во что бы то ни стало. Только очень быстро выяснилось, что это не то что легко, а это даже слишком просто и чересчур тупо, по ряду причин:
1) В отличие от кандидата, интервьюер не нервничает. У него изначально более выгодная позиция.
2) Если используемые технологии достаточно специфичны, то там найдется масса подводных камней, на которые одни могли нарваться, а другие нет. Причем, это могут быть просто какие-то очень хитрые вещи вроде недокументированных возможностей. То есть, всегда есть возможность задать вопрос, на который кандидат не ответит.
То есть, всегда можно сделать так, чтобы кандидат не прошел.
Но вот тут загвоздка в том, что иногда людей берут про запас, а зачастую под конкретный проект и вполне возможно, что интервьюер рассматривает человека себе в команду. И тут прекрасно понимаешь, что можно, конечно, резать всех налево и направо, только вот очередь не особо выстраивается.
Поэтому, гараздо эффективней искать, что же человек знает, что ему интересно, какие задачи он может выполнять, а не проверять, как он зазубрил очередную библию программирования. Зачастую даже завязывается разговор, в ходе которого можно увидеть, что кандидат представляет из себя не только как специалист, но и как человек (если вы его себе в команду возьмете, то скорее всего вам с ним и возиться).
Если же на такой контакт выйти не получается, то собеседование скатывается к экзамену, когда интервьюер задает вопросы, а кандидат отвечает на них. И вот тут уже доходит вплоть до описанной "дедовщины" (хотя, как по мне, она проявляется немного не там и не так).
Так что, просто будьте сами по себе интереснее, тогда про такую "дедовщину" вы забудете.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Разница в том,, что в большинстве профессиональных групп 23-летних задротов с манией величия не подпускают к управлению людьми и проведению собеседований
В нормальных компаниях, занимающихся разработкой ПО, тоже. Потому что нормальная компания нацелена на получение прибыли и эффективное использование человеческих ресурсов. Очевидно, "воинствующий вершитель человеческих судеб" на собеседовании — этому не помощник А вот есть, скажем, ещё и госсектор, где тебе и синекуры, и взяточничество, и родственные связи. Это если меряться, у кого в отрасли хуже
То есть, я думаю, что это всё-таки не поголовная тенденция. Я сам с подобным поведением на собеседованиях сталкивался только раз или два, когда был junior-ом. Раз или два из около 12 компаний. Как отметили в соседнем сообщении, такое поведение нужно принимать к сведению — вот и всё.
Это все верно и правильно. Если берут человека, то нужно оценить кто он, что он, насколько опыт работы соответсвует написанному в резюме. А главное его знания, и адекватность логического аппарата для получения новых знаний. Именно это определяет на какую зарплату фирма согласится. И вот в этом приходится брать некоторые отсеки знаний, и тестировать на глубину их познания и понимания. Иногда неверный ответ, но его вполне логическое объяснение более положительно говорит о человеке, чем простой но правильный ответ. Ессно при этом надо учитывать состояние стресса, и то что иногда неверный ответ может быть всего лишь его следствием.
Когда сам ходил по интервью, если меня собеседовали и не могли нагнуть, эта фирма становилась мне малоинтересной. Это говорит о низкой квалификации, и тупом кодировании.
ЗЫ. Единственное, если было собеседование с психологом, али всякие IQ тесты, то я быстро испарялся. Может продажников и стоит мучить коли денег девать некуда, а вот программистам разрешено быть немножко сумашедшими.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, msk78, Вы писали:
GZ>Это все верно и правильно. Если берут человека, то нужно оценить кто он, что он, насколько опыт работы соответсвует написанному в резюме. А главное его знания, и адекватность логического аппарата для получения новых знаний. Именно это определяет на какую зарплату фирма согласится. И вот в этом приходится брать некоторые отсеки знаний, и тестировать на глубину их познания и понимания. Иногда неверный ответ, но его вполне логическое объяснение более положительно говорит о человеке, чем простой но правильный ответ. Ессно при этом надо учитывать состояние стресса, и то что иногда неверный ответ может быть всего лишь его следствием.
Бьют духа дедушки и один дедушка говорит:
Иногда бывает у духа неверный пропущенный удар, но его вполне [жёсткая мотивация дать отпор] более положительно говорит о человеке, чем простой но чёткий [случайный] удар. Ессно при этом надо учитывать состояние стресса...
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Бьют духа дедушки и один дедушка говорит: M>Иногда бывает у духа неверный пропущенный удар, но его вполне [жёсткая мотивация дать отпор] более положительно говорит о человеке, чем простой но чёткий [случайный] удар. Ессно при этом надо учитывать состояние стресса...
Только разница есть, если твоя зарплата(да и остальных коллег) зависит от качеств человека которого берешь. А кушать хоца...
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>[Чистая мысль, поэтому обсуждать, а не ругать ]
Ну наверное следующей темой должно стать:"Программисты и поножовщина" или "Программисты и сексуальные домогательства(а может и хуже)". И всё это с предложением искоренить.
