Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Давайте будем добрее и искореним дедовщину у программистов!
Вот когда программисты начнут посылать на .. таких дедов, тогда и ситуация будет меняться. А если подонок оказывается в роли собеседующего, пока ему по башке не дадут за его поведение (руководство компании например), то он только еще сильнее самоутверждаться будет. Ну кайфует чувак, может он энергию отсасывает, вамир энергетический понимашь, ему твои эмоциональные выплески только в удовольствие
Здравствуйте, sumson, Вы писали:
U_E>>а, действительно, почему неактивно используешь? S>скажу по секрету, писал много и долго на чистом С, причём компактность кода была чуть ли не первым требованием, ну и плюс производительность конечно. соответвенно научился обходиться без смартпоинтеров, ну и понятно что потом эта привычка переходит и на с++.
вот человека с такой привычкой и не хотели брать, очевидно.
S>>>Далее переходим к STL, начинаются скучные вопросы про то как растёт вектор и какова сложность доступа и прочая муть которую один раз выучить всё таки надо. U_E>>эта "муть" вообще-то на производительность влияет S>это я курсе, просто я это понимаю на уровне подсознания.
ну а как без знания стандартных структур и стандартных алгоритмов ты бы стал реализовывать на том же С, скажем, heap, расшаренный между несколькими процессами (просто навскидку вспомнил последние задачи)? -- полез бы в литературу, стал бы разбираться. это понятно. но можно понять и компанию, которая хочет нанять человека, который сразу владеет этими, без сомнения, базовыми знаниями.
я сам "партизан", учился на непрограммерской специальности, потом как попало и где попало.
но я вижу и понимаю, что действительно есть стандартные знания, фундамент. и в него, конечно же, входят стадндартные алгоритмы: деревья, графы, поиск и т.д.
S>это тоже самое что и про знание паттернов.Я их использую постоянно, да и все тоже используют. S>Но кто то им названия придумал и требует знания этих названий.
меня это тоже раздражало, а потом я понял, что это просто попытка унификации. попытка сделать так, чтобы люди говорили на одном языке. эволюция подхода к программированию.
S>и ещё мне в цирке не смешно.
главное чтобы не получилось "только взял боец гитару, сразу видно — гармонист".
RW>Слышь, дядя RW>сходи на Привет, и спроси, сколько людей получали тестовое задание в американских компаниях.
Думаю, что в процентном отношении примерно столько же, сколько и здесь... в России тестовые задания тоже скорее исключение чем правило.
За последние 5 лет я 4 раза проходил собеседования в зарубежные компании (3 раза прошёл):
1. Microsoft... тестовое задание давали, правда простое и на пол-часа — нужно было написать обход бинарного дерева на C (понятно, что без рекурсии). Суровые задачки по алгоритмам (графы/деревья, сортировки, перевороты пслов в тексте без дополнительной памяти), их сложности и тому подобное задавали тоже.
2. Европейская компания... спрашивали только про сделанные проекты, подходы, роли в команде. Ни одного вопроса про язык программирования и алгоритмы не задали. Правда, у меня были хорошие референсы.
3. Компания из США (выпускает свой продукт). Тестовое задание давали (что-то алгоритмическое), сложными алгоритмическими и логическими задачами мучили тоже.
4. Бодишоп (довольно хороший) из США. Спрашивали по технологиями (вопросы очень похожи на тесты Microsoft по технологиям .NET). Никаких заковыристых вопросов по C# или алгоритмам не спрашивали.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
RW>>Слышь, дядя RW>>сходи на Привет, и спроси, сколько людей получали тестовое задание в американских компаниях.
DB>1. Microsoft... тестовое задание давали, правда простое и на пол-часа — нужно было написать обход бинарного дерева на C (понятно, что без рекурсии). Суровые задачки по алгоритмам (графы/деревья, сортировки, перевороты пслов в тексте без дополнительной памяти), их сложности и тому подобное задавали тоже.
DB>3. Компания из США (выпускает свой продукт). Тестовое задание давали (что-то алгоритмическое), сложными алгоритмическими и логическими задачами мучили тоже.
Скорее всего в обоих случаях на той стороне сидели парни из РФ
Их туда так взяли, без сложных алгоритмических задач, а они уже развели "дедовщину"
ДОВЕСОК: На одном собеседовании было два интервьюера. Один настаивал, чтобы дать тестовое задание, а другой также горячо протестовал против задания. Они ажно чуть-чуть не поругались на почве "давать-не давать". Тогда второй сказал: "Вася, когда ты приходил в контору, никто не давал тебе тестовое! Почему же ты даёшь его другим?!"
M>ДОВЕСОК: На одном собеседовании было два интервьюера. Один настаивал, чтобы дать тестовое задание, а другой также горячо протестовал против задания. Они ажно чуть-чуть не поругались на почве "давать-не давать". Тогда второй сказал: "Вася, когда ты приходил в контору, никто не давал тебе тестовое! Почему же ты даёшь его другим?!"
M>Вот так тоже бывает...
Странный аргумент. Лично я не вижу почему из того что я не делал тестовых заданий на собеседованиях, да и последнее техническое интервью было лет 10 назад, должно следовать то что я не должен давать тестовые задания другим
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
M>>ДОВЕСОК: На одном собеседовании было два интервьюера. Один настаивал, чтобы дать тестовое задание, а другой также горячо протестовал против задания. Они ажно чуть-чуть не поругались на почве "давать-не давать". Тогда второй сказал: "Вася, когда ты приходил в контору, никто не давал тебе тестовое! Почему же ты даёшь его другим?!"
M>>Вот так тоже бывает...
K>Странный аргумент. Лично я не вижу почему из того что я не делал тестовых заданий на собеседованиях, да и последнее техническое интервью было лет 10 назад, должно следовать то что я не должен давать тестовые задания другим
Действительно, если, например, была демократия, то ничто не мешает превратить её в диктатуру
Предыдущее сообщение было ответом на вопрос, почему за рубежом тоже просят выполнить тестовые задания — это выходцы из РФ/СНГ
В РФ поговорка есть: У нас каждый дворник барин, если бляху нацепить позволят. Поэтому зачастую как только выходец из РФ попадает на соответствующую позицию у него почему-то (до сих пор не пойму, почему) появляется желание пропустить своего подчинённого/кандидата через "огонь, воду и медные трубы".
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
RW>>Слышь, дядя RW>>сходи на Привет, и спроси, сколько людей получали тестовое задание в американских компаниях.
DB>Думаю, что в процентном отношении примерно столько же, сколько и здесь... в России тестовые задания тоже скорее исключение чем правило. DB>За последние 5 лет я 4 раза проходил собеседования в зарубежные компании (3 раза прошёл): DB>1. Microsoft... тестовое задание давали, правда простое и на пол-часа — нужно было написать обход бинарного дерева на C (понятно, что без рекурсии). Суровые задачки по алгоритмам (графы/деревья, сортировки, перевороты пслов в тексте без дополнительной памяти), их сложности и тому подобное задавали тоже. DB>2. Европейская компания... спрашивали только про сделанные проекты, подходы, роли в команде. Ни одного вопроса про язык программирования и алгоритмы не задали. Правда, у меня были хорошие референсы. DB>3. Компания из США (выпускает свой продукт). Тестовое задание давали (что-то алгоритмическое), сложными алгоритмическими и логическими задачами мучили тоже. DB>4. Бодишоп (довольно хороший) из США. Спрашивали по технологиями (вопросы очень похожи на тесты Microsoft по технологиям .NET). Никаких заковыристых вопросов по C# или алгоритмам не спрашивали.
Вам даже в голову не пришло, что можно давать тестовые задания НА ДОМ :0)
а мы, местные доширачники, так вот издеваемся друг над другом.
M>Предыдущее сообщение было ответом на вопрос, почему за рубежом тоже просят выполнить тестовые задания — это выходцы из РФ/СНГ
Я не знаю как в точности выглядит ситуация на рынке труда программистов за рубежом (к тому же это скорее всего сильно зависит от страны), но зная как это выглядит здесь (очень много неподходящих кандидатов, из-за того что достаточно много контор занимается ерундой, а обучение в ВУЗе достаточно халявное, сложно как-то интерпретировать track record или текущую позицию кандидата etc), то может быть это просто по привычке. В России чтобы найти подходящего кандидата приходится просеивать много кандидатур, вот и там пытаются применить тот же подход. В зависимости от рынка труда такой подход может быть как хорош, так и нет.
M>В РФ поговорка есть: У нас каждый дворник барин, если бляху нацепить позволят. Поэтому зачастую как только выходец из РФ попадает на соответствующую позицию у него почему-то (до сих пор не пойму, почему) появляется желание пропустить своего подчинённого/кандидата через "огонь, воду и медные трубы".
Я думаю что причиной Вашего непонимания является непонимание цели собеседования и тестовых заданий. Их цель (я не буду рассматривать неадекватные конторы, которых, скорее всего, на самом деле не так много в том сегменте рынка, которые ищут более-или-менее квалифицированный народ) — оценить ненаблюдаемые параметры кандидата (как он вольется в компанию, насколько он квалифицированный программист, насколько он далек от своего "потолка", какие у него сильные и слабые стороны, как у него с коммуникациями etc) через proxy каких-то наблюдаемых параметров (поведение на собеседовании, знания, продемонстрированные на собеседовании, умение решать задачки, подход к их решению etc).
Конечно, есть редкие ситуации, когда о человеке известно что он очень хорош (заслуживающие доверия источники, кто-то вместе работал etc), так что какие-то части собеседований или заданий можно опустить, но это pure luck и далеко не всегда можно на него рассчитывать.
RW>Вам даже в голову не пришло, что можно давать тестовые задания НА ДОМ :0) RW>а мы, местные доширачники, так вот издеваемся друг над другом.
Я помню только один hire, когда не давали тестовое задание на дом, но человек впечатлил уже на собеседовании
Но идеал, это как делают мои друзья — тестовое задание на дом у них это первый этап, только потом идет предварительное в КА и только уже потом — в самой компании. Но брэнд есть брэнд
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>ну а как без знания стандартных структур и стандартных алгоритмов ты бы стал реализовывать на том же С, скажем, heap, расшаренный между несколькими процессами (просто навскидку вспомнил последние задачи)? -- полез бы в литературу, стал бы разбираться. это понятно. но можно понять и компанию, которая хочет нанять человека, который сразу владеет этими, без сомнения, базовыми знаниями.
усё просто. устроился в компанию, дают задание сделать хранение по номеру билета количества поездок, ну чтобы не пускать в автобусы людей по размноженным билетам(плохие люди берут и копируют магнитные билеты).Работает так:первый проходит а остальные нет, потому что такой номер будет найден и будет несоответствие кол-ва поездок.Всё на языке C, никаких С++,STL и прочего.Ещё одно из ограничений — должна данная структура на диске занимать максимальное место, например 10кб.Ну значит я начал размышлять, довольно быстро пришёл к пониманию что нужна хеш таблица.Ну и реализовал её на чистом С и до сих пор работает и ездит в автобусах.Занимает она при старте 2кб и растёт до максимальных 10кб.Ищёт быстро, сложность поиска — постоянная + проход по списку коллизий.
И чего сложного тут?Всю нужную информацию по хеш таблицам нашёл в литературе, прочитать и понять не составило труда.
По времени это заняло 2 недели, может меньше, не помню уже, давно было.
Двузвязные списки, деревья, векторы также реализовывал на С, приходилось.
На собеседовании же этого не расскажешь, там тебя спрашивают и ждут что ты вот вчера изучал то как растёт вектор(я кстати ответил на этот вопрос) и с радостью блеснёшь знаниями.Да нифига я вчера не изучал это, я копался в куче гавнокода написанного хз как.
Я знаю, как управлять Вселенной. И скажите, зачем же мне бежать за миллионом?!(c)
S>На собеседовании же этого не расскажешь, там тебя спрашивают и ждут что ты вот вчера изучал то как растёт вектор(я кстати ответил на этот вопрос) и с радостью блеснёшь знаниями.Да нифига я вчера не изучал это, я копался в куче гавнокода написанного хз как.
Вот уж по истине удивительная вещь — "везде" проводят страшные и ужасные собеседования, чтобы нанять "нужного", понимающего, опытного, а в итоге, куда бы не пришёл, у кого бы не спросил, везде куча говнокода
И откуда тогда он только оберётся? Не иначе как силы инопланетные по ночам пишут, пока программисты, прошедшие экзамен по Рихтеру, спят
M>Вот уж по истине удивительная вещь — "везде" проводят страшные и ужасные собеседования, чтобы нанять "нужного", понимающего, опытного, а в итоге, куда бы не пришёл, у кого бы не спросил, везде куча говнокода M>И откуда тогда он только оберётся? Не иначе как силы инопланетные по ночам пишут, пока программисты, прошедшие экзамен по Рихтеру, спят
Вообще-то программистов нанимают не чтобы красивый код или говнокод писать, а для того чтобы создавать продукт. Поэтому в принципе говнокод может появляться где угодно если приходится реализовывать что-то в очень короткий срок (например, серъезный production bug или просто забытая фича, без которой какая-то важная функциональность не имеет смысла).
К тому же, даже если представить что, например, я работал бы в конторе, пишищей говнокод, я все равно не видел бы смысла брать человека, не умеющего писать код, если можно взять нормального (если ресурсы позволяют). Вот если бы люди, пишущие нормальный код стоили несравнимо "дороже", чем неумеющие писать, тогда можно было бы смотреть а стоит ли оно того.
M>Вспомните, как вы сами проходили собеседование. Или, может быть, вы его принимали?
Я принимал собеседование, причем довольно много раз уже. Несколько раз меня очень активно благодарили и говорили, что это было лучшее собеседование в их жизни
Но у меня компания небольшая и я четко искал людей под конкретные проекты. То есть я вначале у HR спрашивал подробное описание проекта и смотрел какие должны быть необходимые скиллы у человека. Дальше оценивал человека не по "прошел-не прошел", а отдельно по всем требуемым скиллам. Иногда специально рекомендовал, так как было видно по разговору, что человек попался умный, но мог с чем-то из нужного не работать — лучше уж взять такого.
К сожалению, из всех, кого я отбирал, мне довелось работать только с двумя Оба в каких-то областях намного сильнее меня, классные специалисты, очень приятно с ними работать было.
_>Я принимал собеседование, причем довольно много раз уже. Несколько раз меня очень активно благодарили и говорили, что это было лучшее собеседование в их жизни
M>Взгляните же на это по-другому. Представьте себе интервьюера. Что он делает? Правильно, он предпринимает попытку "нагнуть", унизить человека, пришедшего на собеседование. Удаётся ему или нет — другой вопрос! Но он делает это! Такого рода практика принимает угрожающие масштабы.
Тоже разделял подобные мысли, пока не пришлось провести пару собеседований.
И тогда действительно можно взглянуть на это по-другому:
Задача технического интервьюера — выявить границы знаний/умений соискателя, а потом сопоставить с требованиями под конкретное место в проекте.
Как выявляем границы? Задавать вопросы на которые никто не ответит, равно как и вопросы на которые ответят все — неэффективно. Поэтому задаем вопросы до тех пор, пока соискатель не начнет плавать. Ага, вот она, граница знаний — подолбим вокруг нее еще чтобы уточнить ее положение. Ок, Дальше перешли к другой теме — и по новой.
С точки зрения соискателя это выглядит как "во валит, гад".
А с точки зрения интервьюера — мы просто узнаем что человек может и чего — нет. Главное не то, что человек не ответил (на всякого найдется неотвечаемый вопрос), а то — какие умения человек демонстрирует и как они совпадают с вакансией. И ничего личного.
Самоутверждаться? Да боже упаси, зачем? Имел я ввиду эти игры с самоутверждением, люди нужны, проект делать-то некому!
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Вообще-то программистов нанимают не чтобы красивый код или говнокод писать, а для того чтобы создавать продукт. Поэтому в принципе говнокод может появляться где угодно если приходится реализовывать что-то в очень короткий срок (например, серъезный production bug или просто забытая фича, без которой какая-то важная функциональность не имеет смысла).
Грамотный код пишут не просто так, а с определенной целью — чтобы сделать разработку продукта проще и дешевле, а сам продукт качественнее. И если грамотному программисту иногда и приходится писать говнокод в спешке, то он потом его перепишет по грамотному. А "серъезный production bug" или "просто забытая фича" тоже не могут появиться с пустого места, это результат чьей-то некомпетентности.
Вот и я тоже удивляюсь, почему так получается — HRы демонстративно набирают "только лучших из лучших", а в результате работу зачастую делают люди которые не просто посредственны — они вообще некомпетентны.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>ДОВЕСОК: На одном собеседовании было два интервьюера. Один настаивал, чтобы дать тестовое задание, а другой также горячо протестовал против задания. Они ажно чуть-чуть не поругались на почве "давать-не давать". Тогда второй сказал: "Вася, когда ты приходил в контору, никто не давал тебе тестовое! Почему же ты даёшь его другим?!"
Кстати интересное наблюдение. Тоже знаю один случай. Знаю одного менеджера, который матерится, что одни подонки приходят на собеседование, ничего не знают и т.д. Даже рассказывает насколько все плохо с кандидатами — говорит, что отвечают приблизительно так же плохо, как отвечал он, когда его взяли .
Вот 100%, если уже работающих сотрудников погонять по вопросам, которые задаются на собеседовании, на скорость, то выйдет фиаско полное, окажется, что со стороны народ даже лучше приходит. И что зависимость между реальной отдачей и умением проходить собеседование тоже очень и очень сомнительная, иногда даже обратная.
Но вот ситуацию, когда человек сам собеседования не проходил, его по задачкам на логику, на i= i++ + ++i и тому подобным никто не гонял, а потом он прочитал статью как проводить собеседование, и начал вот по таким тестам всех гонять, как то не считаю очень нормальной. Боится конкуренции народ что ли, не пойму. Но факт простой — самим дали шанс, они им воспользовались, и они делают все от них зависящее, чтобы другие тем же путем, которым прошли они сами, не пролезли. В результате губят проект таким отношением, но сами свалят до того, как другие поймут, что уже ничего не исправить, и расхлебывать это уже другим.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>А с точки зрения интервьюера — мы просто узнаем что человек может и чего — нет.
Нихрена не узнаете. Узнаете то, что человек помнит, и ничего больше. А надо не ходячую энциклопедию нанимать обычно, нужен тот, кто сможет решать требуемые проекту задачи, и ему это будет интересно. Ну и далее, если человек эти проблемы уже 100 раз решал, ему и работать то будет неинтересно у вас, роста никакого. Сможет человек сделать определенную вещь или нет можно узнать только после того, как ему поручили это сделать, и только по результату. А то, блин, есть товарищи, знают названия всех паттернов, но применяют их так, что вместо упрощения и унификации все усложняется многократно, то этого не сделать, то того. Доверят, блин, писать некоторым орлам ключевую часть системы, от которой все зависит, и которую менять нельзя, те какую-нидь хрень напишут, что не расширишь никак, а если продолжать в ихнем стиле, то система рухнет мгновенно, и выкручивайся после них, называется, как хочешь.
AF>Грамотный код пишут не просто так, а с определенной целью — чтобы сделать разработку продукта проще и дешевле, а сам продукт качественнее. И если грамотному программисту иногда и приходится писать говнокод в спешке, то он потом его перепишет по грамотному. А "серъезный production bug" или "просто забытая фича" тоже не могут появиться с пустого места, это результат чьей-то некомпетентности.
Если будут ресурсы на переписку, то перепишет, если не будет — не перепишет. Грубо говоря, если код работает и качество приемлимое, то может быть потратить день на реализацию хорошей sales feature даст больший эффект, чем наведение порядка внутри работающей функциональности. И забытая фича и продакшн баги далеко не всегда следствие некомпетентности, это просто жизнь (никто же не объявляет баги некомпетентностью программистов).
AF>Вот и я тоже удивляюсь, почему так получается — HRы демонстративно набирают "только лучших из лучших", а в результате работу зачастую делают люди которые не просто посредственны — они вообще некомпетентны.
По-моему это какие-то спекуляции. Можно конкретнее? В Вашей конторе искали лучших, а набрали посредственностей?
