Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%.
M>20% — это уже супер круто.
M>Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу.

M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования.
M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых
M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать?
M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.

Я бы советовал проанализивать следующие составляющие:

1. Знание месного языка. Дает значительный плюс в поиске, без языка доступно только 20% рынка.
2. Наличие постоянного разрешения на работу в стране или гражданства.
3. Опыт работы по данной специфике. Если опыт меньше 7-10 лет, то расчитывать на хорошую зарплату сложно.
4. Возвраст. Меньше 33-35 лет, то тоже платить много не будут, не принято.
5. Общее впечатление от своей работы, последнии review и пр. Если рьяный позитив не сквозит, то навеное могут быть проблемы с повышением.

Если на все пункты положительные ответы, то имеет смысл еще сходить на несколько интревью и тогда "крутить котика за усики", он должен уступить.

Удачи.

Здравствуйте, маген, Вы писали:

М>заработок на 40% ниже рынка ИМХО очень серьезный фактор, чтоб подумать о смене работы.
Не все так просто. Плюс к описанным причинам (http://rsdn.ru/forum/job/3646986.1.aspx

Автор: markovskiy
Дата: 21.12.09

) я еще жду ковертации своей визы в Вид на жительство.
Что должно более-менее скоро произойти (~ 1 год). А с текущей визой смена работодателя почти не реальный процесс.

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%.
M>20% — это уже супер круто.
M>Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу.
M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования.
M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых
M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать?
M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.

А имхо все тебе уже ответили — 40 — много. Ищи другое место, раз у тебя "Получилось +40%".

M>А с текущей визой смена работодателя почти не реальный процесс.

С этого и стоило начинать...

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная...
M>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.

U_E>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?

M>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение).
О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка
То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%.
M>20% — это уже супер круто.
А кто вам сказал про 20%? Вообще-то и 10% — это уже совершенно нереальное число (тем более с годовой инфляцией порядка 1%).
Назовите страну, в которой такой большой прирост возможен?

M>Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу.
Если у вас зарплата ниже рынка, то идите на этот самый рынок.
Это единственная возможность.

M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования.
M>Адекватность своего вклада я уже докажу,
Адекватность вклада — да, значит вы заслуженно получаете свою зарплату. И можете ожидать компенсации инфляции + за опыт. 5%?

M>но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых
M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать?
M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
Только иметь предложение о работе.
И быть готовым идти туда.

Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная...
M>>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.

U_E>>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?

M>>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение).
A>О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка
A>То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.

Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов.
Платят мне столько на сколько я согласился год назад. Задачи у нас дейсвительно не сложные — так может показаться
Тем более про опасное заблуждение не понял. Я сказал то что сказал нам Senior Manager.

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная...
M>>>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.

U_E>>>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?

M>>>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение).
A>>О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка
A>>То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.

M>Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов.

Не договорил про 500 программистов. Из тех 500 с той же спецификой что и у меня человек 100. Остальные, embedded, etc.
Из них человек 40 высокой квалификации. Да, я отношу себя к тоже к этим 40, но предупреждаю сразу что доказывать это здесь никому не собираюсь — не в этом вопрос. Так вот, из этих 40 у меня есть десяток друзей которые и предоставили мне информацию. В таких вот мелких узких условиях где к тому же в городе всего несколько компаний с той же спецификой очень сложно что-то менять в плане работодателя. Менять город желания нету. Поэтому, реалии, да, здесь такие — никто не будет за вами бегать и предлагать большие деньги сразу — здесь их выторговывают — это то что я пропустил в своё время.

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная...
M>>>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.

U_E>>>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?

M>>>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение).
A>>О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка
A>>То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.

M>Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов.
M>Платят мне столько на сколько я согласился год назад. Задачи у нас дейсвительно не сложные — так может показаться
M>Тем более про опасное заблуждение не понял. Я сказал то что сказал нам Senior Manager.
Что сказал начальник, что ему нужны лучшие? А что ты еще от него ожидал услышать?

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>>>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>>>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная...
M>>>>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.

U_E>>>>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?

M>>>>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение).
A>>>О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка
A>>>То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.

M>>Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов.

M>Не договорил про 500 программистов. Из тех 500 с той же спецификой что и у меня человек 100. Остальные, embedded, etc.
M>Из них человек 40 высокой квалификации. Да, я отношу себя к тоже к этим 40, но предупреждаю сразу что доказывать это здесь никому не собираюсь — не в этом вопрос. Так вот, из этих 40 у меня есть десяток друзей которые и предоставили мне информацию.
Никто твою квалификацию под сомнение не ставит. Может тебе мало платять, потому что твои задачи по зубам тем самым (100 — 40 = 60) программистам, которые невысокой квалификации, но с нужной спецификой?

M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования.
M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых
M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать?
M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.

Я вполне верю, что Вы зарабатываете на 40% меньше, чем среднее по рынку. А Вам не приходило в голову, что это является "существенным" условием Вашего найма? Может быть работодатель взял Вас на работу именно поэтому? Вот сами посудите, на среднерыночную ЗП можно без проблем найти гражданина одной из стран евросоюза, с прекрасным знанием местного языка и близким менталитетом. Граждан России охотно берут на ЗП ниже рыночных — обилие гемора с визами и прочей бюрократией в этом случае стоит того.

А виза подразумевает свободную смену работодателя? Если нет, то они прекрасно осознают что сменить работу будет сложно.

Запрос 40% увеличения будет расцениваться как "совсем обнаглел", я про такие увеличения ЗП на западе не слышал, там 5% норма, 10 хорошо, 20 отлично.

Вполне возможно что Вы для работаделя дешевая рабочая сила, а с дешевой рабочей силой расстаются безжалостно когда она перестает быть дешевой. Чтобы иметь сильную позицию при торге, нужно быть реально очень нужным и труднозаменимым специалистом. Например моя супруга получила примерно +40% имея твердый оффер из другой компании и объявив о своем желании покинуть компанию (контр оффер сделала компания по своей инициативе).

В любом случае удачи, она Вам точно понадобится

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов.
M>...
M>В таких вот мелких узких условиях где к тому же в городе всего несколько компаний с той же спецификой очень сложно что-то менять в плане работодателя.
С таким диагнозом у нас поциентам прописывают переезд в Нерезиновую. В европе может другие подходы к решению проблемы "мелкий город, работы мало, денег хочу много", я не знаю

M>Менять город желания нету.
фриланс? волне себе решение для задачи с таким ограничением.

M>>Не договорил про 500 программистов. Из тех 500 с той же спецификой что и у меня человек 100. Остальные, embedded, etc.
M>>Из них человек 40 высокой квалификации. Да, я отношу себя к тоже к этим 40, но предупреждаю сразу что доказывать это здесь никому не собираюсь — не в этом вопрос. Так вот, из этих 40 у меня есть десяток друзей которые и предоставили мне информацию.
A>Никто твою квалификацию под сомнение не ставит. Может тебе мало платять, потому что твои задачи по зубам тем самым (100 — 40 = 60) программистам, которые невысокой квалификации, но с нужной спецификой?


При переезде в этот город я не был знаком с текущими трудовыми реалиями. Они очень сильно разнятся от того что было в СНГ.
Поэтому, я сразу согласился на предложенную сумму и не торговался (что нормально), т.к. у меня были стеореотипы.
Сейчас думаю, может так и сказать работодателю про эту "трудовую" разницу.

Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>Я вполне верю, что Вы зарабатываете на 40% меньше, чем среднее по рынку. А Вам не приходило в голову, что это является "существенным" условием Вашего найма?

Уверен. Нет. На мне не пытаются сэкономить. Это не про нашу компанию с большими плюсами во время кризиса. Вопрос в том, что, скорее всего, работодатель не хочет создавать прецендент.
Да, у них такая вот себе трудовая культура с этими 10% — 20%.

Может быть работодатель взял Вас на работу именно поэтому? Вот сами посудите, на среднерыночную ЗП можно без проблем найти гражданина одной из стран евросоюза, с прекрасным знанием местного языка и близким менталитетом. Граждан России охотно берут на ЗП ниже рыночных — обилие гемора с визами и прочей бюрократией в этом случае стоит того.

У меня хорошее знание языка. Дело в том, что я работаю в большой компании и у них есть спец. департамент который этим занимается.
Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.

H>А виза подразумевает свободную смену работодателя? Если нет, то они прекрасно осознают что сменить работу будет сложно.

Они то знают, но я хотел бы выстроить наши отношения на взаимовыгодном сотрудничестве не скрывая фактов. Как я говорил, менять работодателя и, тем более, его шантажировать не собираюсь.

H>Запрос 40% увеличения будет расцениваться как "совсем обнаглел", я про такие увеличения ЗП на западе не слышал, там 5% норма, 10 хорошо, 20 отлично.

Здесь если говорить и аргументировать — это не обнаглел. Это либо получить то что хотел, либо частично получить, либо получить аргументированный отказ.

H>Вполне возможно что Вы для работаделя дешевая рабочая сила, а с дешевой рабочей силой расстаются безжалостно когда она перестает быть дешевой. Чтобы иметь сильную позицию при торге, нужно быть реально очень нужным и труднозаменимым специалистом. Например моя супруга получила примерно +40% имея твердый оффер из другой компании и объявив о своем желании покинуть компанию (контр оффер сделала компания по своей инициативе).

Если бы я здесь был дешевой рабочей силой, я бы вернулся бы домой и строил бы будущее там. В реалиях, все хорошо. У меня хорошая зарплата, на которую можно жить. Но, как я замечал, хорошее — понятие относительное.

H>В любом случае удачи, она Вам точно понадобится

Спасибо.

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>При переезде в этот город я не был знаком с текущими трудовыми реалиями. Они очень сильно разнятся от того что было в СНГ.
M>Поэтому, я сразу согласился на предложенную сумму и не торговался (что нормально), т.к. у меня были стеореотипы.
M>Сейчас думаю, может так и сказать работодателю про эту "трудовую" разницу.
Не сильно надейтесь, это совершенно не аргумент.

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.

Если говорить про IBM, то у них жесткое правило — плановое повышение зарплаты — раз в год и не больше, чем на 5%. Все остальное — внеплановое и одобряется финансовым департаментом на региональном (всей Европы) уровне. Так что о поднятии на 40% даже говорить не будут.

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Да, у них такая вот себе трудовая культура с этими 10% — 20%.
Еще раз спрашиваю — откуда у вас информация о 10-20%?
5 лет работы = увеличению зарплаты в 2 раза?

Ладно, не важно.
Те, кого вы "считаете" — работают в своих компаниях лет 5 в среднем, скорее больше.
Почему вы на них ориентируетесь?

M>Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.
У вас очень грамотный HR отдел. Судя по всему — вам полностью промыли голову.
И видимо только сейчас вы столкнетесь с реальностью (впрочем, даже если вам повысят зарплату на 15% — можно считать, что ошибаюсь)

M>Они то знают, но я хотел бы выстроить наши отношения на взаимовыгодном сотрудничестве не скрывая фактов. Как я говорил, менять работодателя и, тем более, его шантажировать не собираюсь.
В чем выгода работодателю?

H>>Запрос 40% увеличения будет расцениваться как "совсем обнаглел", я про такие увеличения ЗП на западе не слышал, там 5% норма, 10 хорошо, 20 отлично.
M>Здесь если говорить и аргументировать — это не обнаглел. Это либо получить то что хотел, либо частично получить, либо получить аргументированный отказ.
С чьей точки зрения аргументированный?

M>Если бы я здесь был дешевой рабочей силой, я бы вернулся бы домой и строил бы будущее там. В реалиях, все хорошо.

Несколько мыслей, чтобы не разводить флуд:
1) Возможно вам стоит несколько поумерить свои запросы, по крайней мере на время, и попросить повышение например не на 40%, а на 20% — это будет более реально?
2) Поговорить на чистоту и мягко объяснить, что зарплата ниже рыночной — это может и сработать, в зависимости от адекватности и осведомленности начальства. Если не сработает, то см. пункт 3.
3) По большому счету вы либо можете устроиться на другую работу с более высокой зарплатой, либо не можете. Если можете — то либо устраивайтесь, либо сообщите начальству о том что вам предлагают более выгодное предложение. Если нет — то о чем тут говорить?

H>>Я вполне верю, что Вы зарабатываете на 40% меньше, чем среднее по рынку. А Вам не приходило в голову, что это является "существенным" условием Вашего найма?

M>Уверен. Нет. На мне не пытаются сэкономить. Это не про нашу компанию с большими плюсами во время кризиса. Вопрос в том, что, скорее всего, работодатель не хочет создавать прецендент.
M>Да, у них такая вот себе трудовая культура с этими 10% — 20%.

Откуда такая уверенность? По мне так корпорации пытаются съэкономить на всем. Для корпорации нет понятие "человек", есть понятие "стафф". Для "стаффа" есть определенные правила. Корпорации бездушны и в первую очередь действуют в интересах акционеров, а акционеры любят экономию на "стаффе"

M>Может быть работодатель взял Вас на работу именно поэтому? Вот сами посудите, на среднерыночную ЗП можно без проблем найти гражданина одной из стран евросоюза, с прекрасным знанием местного языка и близким менталитетом. Граждан России охотно берут на ЗП ниже рыночных — обилие гемора с визами и прочей бюрократией в этом случае стоит того.

M>У меня хорошее знание языка. Дело в том, что я работаю в большой компании и у них есть спец. департамент который этим занимается.
M>Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.

Понятно что не проблема, другой вопрос а будут ли они тащить спеца из России если своих навалом. Вот зарплатный "дисконт" для корпорации является основанием для дополнительных расходов на юристов. Привлечь спеца из России на среднерыночную ЗП и заплатить юристам за визовый процесс — это дороже чем нанять местного.

M>Они то знают, но я хотел бы выстроить наши отношения на взаимовыгодном сотрудничестве не скрывая фактов. Как я говорил, менять работодателя и, тем более, его шантажировать не собираюсь.

Если Вы не собираетесь менять работодателя, то они вежливо скажут Вам куда идти. Вы возможно переоцениваете важность собственной персоны, "Вася Пупкин и IBM заинтересованы в взаимовыгодном сотрудничестве", это из области юмора.

M>Здесь если говорить и аргументировать — это не обнаглел. Это либо получить то что хотел, либо частично получить, либо получить аргументированный отказ.

А если аргументированно попросить миллион баксов? Получите аргументированный отказ или прослывете идиотом? Думаю будет и то, и другое

M>Если бы я здесь был дешевой рабочей силой, я бы вернулся бы домой и строил бы будущее там. В реалиях, все хорошо. У меня хорошая зарплата, на которую можно жить. Но, как я замечал, хорошее — понятие относительное.

Я много лет прожил за бугром и работал в крупных корпорациях и не имею иллюзий. Вы сами себе противоречите, с одной стороны "у меня все хорошо", с другой "мне конкретно не доплачивают". Корпорации ничего не делают из человеколюбия, это бездушные машины зарабатывания денег. "Винтик" работает за установленные деньги — "винтик" хороший. "Винтик" хочет 40%? "Винтик" едет домой.

Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:

M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования.
M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых

Начать с того что скорее всего ты неправильно воспринимаешь ситуацию, потому как ты торгуешься со своим начальником.

Мне кажется что это не он придумал такие правила, что-то подобное есть в любой крупной организации, т.е. скорее всего это правила банка. Типа на 20% в год ты своему подчиненному зарплату можешь повысить просто так, в общем списке, а для того чтобы повысить ее больше чем на 20% или чаще чем раз в год нужно, например, персональное подтверждение какого-нибудь вице президента. Идти к этому вице президенту без внятных аргументов ему не хочется. Более того даже если ты соберешь данные не факт, что они вице-президента убедят. Данные о зарплатах в городе у него скорее всего уже есть, и ответ будет в стиле "ситуация когда все получают зарплату выше среднего невозможна".

Вместо этого лучше поговори со своим начальником, скажи что тебе здесь очень нравится, но все твои друзья получают зарплату на 40% больше твоей, и ты бы очень не хотел начинать искать другую работу т.к. эта тебе очень нравится. Если ты действительно нужно своему начальнику, возможно договоришься на 2 повышения на 20% и год потерпишь, возможно твой начальник сам найдет эту волшебную причину, т.к. хотя бы информация по своей организации ему доступна, может она у тебя действительно меньше всех в отделе.