Здравствуйте, leonty, Вы писали:
L>Любой лидер, который начитает распоряжаться данными ему L>полномочиями/ресурасами является менеджером.
Ты кого это ресурасами назвал?! Сам ты ресурас. А мы — люди, квалифицированные специалисты в большинстве своём, между прочим.
Лидер — не командует, он много, а главное, качественно работает — и является лидером потому, что другие члены команды сами это признают, а не потому, что ему сверху дали какие-то полномочия.
Менеджер — не распоряжается полномочиями и этими самыми, хм, ресурасами, он организует рабочий процесс, так чтобы дело делалось, и может применять какие-то административные меры для достижения наибольшей эффективности, а вовсе а не потому, что его работа командовать.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Мы говорили про команду программистов, а не про стадо баранов (с этим V>лучше в горы). А команда программистов уже не может работать вразнобой. V>А пути коллегиального принятия решений никто не отменял (про твою V>вселенную не знаю)
Ну вообще это такой известный факт, что договорится коллегиально практичски нереально.
Хочешь попробуй провести эксперимент, посади штук хотя бы 6-8 своих коллег и попроси их договорится по какому-нибудь не сильно тривиальному вопросу.
Ну например пусть коллегиально выберут состав сборной россии по футболу. или что-нибудь в таком духе, чтоб вариантов выбора было много.
очень удивишься когда увидишь, что в 9 случаях из 10 договорится у них не получится.
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>не знаю, о чем там думает аналитик или менеджер, но программист во время митингов не думает о дизайне и классов. он думает, а реально ли поставленную задачу выполнить в принципе и в указанные сроки? программиста интересует четко поставленная задача и грамотно выполненное ТЗ. а классы нарисуются, потом.
Четко поставленных задач в природе не бывает начиная с некоторого уровня сложности.
И>лично мне менеджер нужен только для того, чтобы он мне рассказал суть проекта и дал добро на его старт. все остальное уже выясняю я сам.
А если в команде кроме тебя еще 10 человек?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[14]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
Marduk пишет: > > V>"Которые так или иначе участвуют в разработке" — великолепно сказано. > > Помимо программеров непосредственно в разработке участвуют еще и > тестировщики, QA да много кого еще.
А кого еще много?
> > И это только технический персонал, не считая обслуги, которая работает > над обеспечением всей инфраструктуры.
Уборшицы, подносители кофе, массовики-затейники...
> > V>И кто после оного будет спорить с тем, что производительность у нас в > V>разы меньше американской. > > Проблема в том, что значительная часть производительности у нас теряется > на всякую пенисометрию и самовнушения, типа "я тут самый главный, а все > остальные просто бездельники, которые тупо просиживают штаны"
Понимаю, если к невероятно раздутому штату добавить выше тобой
сказанное, то вообще "хавайся у бульбу".
> > Например, http://isd.dp.ua <ISD>. Когда я там работал, то на одном из > основных проектов было задействовано более 100 человек.
"Information Systems Development (ISD) — украинская IT-компания, которая
предоставляет услуги по проектированию, разработке, интеграции и
сервисной поддержке лабораторных информационных систем для медицинских
учреждений США и Канады."
Так что за продукт, где понадобилась сотня человек?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Четко поставленных задач в природе не бывает начиная с некоторого уровня сложности.
и при чем тут уровень сложности? вообще то идеальная постановка задачи — это документ, в котором нарисован весь интерфейс, показано, как он работает и приложены комментарии к нему. больше меня от заказчика почти ничего не интересует. а уж если что и заинтересует, то всегда смогу спросить.
И>>лично мне менеджер нужен только для того, чтобы он мне рассказал суть проекта и дал добро на его старт. все остальное уже выясняю я сам.
G>А если в команде кроме тебя еще 10 человек?
и что? у меня есть мой кусок работы, с которым я работаю. не факт, что эту работу мне дает менеджер. скорее уж тимлид будет решать, кто и что будет делать.
elmal пишет: > > В России же идет ставка на укрепление вертикали власти. Большинство > организаций тоже работают по принципу вертикали власти. А при таком > подходе, чем выше, тем спокойнее, главное найти крайнего.
А вот и иллюстрация: http://rsdn.ru/forum/message/3607965.aspx
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Marduk пишет: >> >> V>"Которые так или иначе участвуют в разработке" — великолепно сказано. >> >> Помимо программеров непосредственно в разработке участвуют еще и >> тестировщики, QA да много кого еще. V>А кого еще много?
Аналитики, автоматизаторы, также бывает выделяют отдельно людей, которые занимаются сборками билдов.
>> >> И это только технический персонал, не считая обслуги, которая работает >> над обеспечением всей инфраструктуры. V>Уборшицы, подносители кофе, массовики-затейники...
Системные администраторы, служба безопасности сюда тоже относится.
>> >> V>И кто после оного будет спорить с тем, что производительность у нас в >> V>разы меньше американской. >> >> Проблема в том, что значительная часть производительности у нас теряется >> на всякую пенисометрию и самовнушения, типа "я тут самый главный, а все >> остальные просто бездельники, которые тупо просиживают штаны" V>Понимаю, если к невероятно раздутому штату добавить выше тобой V>сказанное, то вообще "хавайся у бульбу".
>> >> Например, http://isd.dp.ua <ISD>. Когда я там работал, то на одном из >> основных проектов было задействовано более 100 человек. V>"Information Systems Development (ISD) — украинская IT-компания, которая V>предоставляет услуги по проектированию, разработке, интеграции и V>сервисной поддержке лабораторных информационных систем для медицинских V>учреждений США и Канады." V>Так что за продукт, где понадобилась сотня человек?
Ну вот вы сами же и процитировали (выделео жирным). Там достаточно увесистая система, которая собирает и обрабатывает различную информацию в ходе рабочего дня клиники или даже группы клиник. Это и информация о пациентах, о врачах, о различных назначениях и тому подобное. Короче говоря, вот всё то, что у нас пока что получается в ходе сплошной беготни с бумажками, вот там вот централизовано хранится.
Там много под-систем, но над основной системой работало больше сотни разработчиков, тестировщиков, автоматизаторов. Это было, когда я там работал.
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>и при чем тут уровень сложности? вообще то идеальная постановка задачи — это документ, в котором нарисован весь интерфейс, показано, как он работает и приложены комментарии к нему. больше меня от заказчика почти ничего не интересует. а уж если что и заинтересует, то всегда смогу спросить.
вот именно что идеальная. а в реальности заказчик говорит одно, аналитик рисует документ и отвечает на твои вопросы. а менеждер все это взаимодействие регулирует.
И>и что? у меня есть мой кусок работы, с которым я работаю. не факт, что эту работу мне дает менеджер. скорее уж тимлид будет решать, кто и что будет делать.
ну то есть против тимлида ты ничего не имеешь?
а кто по твоему должен координировать 5-10 тимлидов?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[16]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
Marduk пишет: > > Там много под-систем, но над основной системой работало больше сотни > разработчиков, тестировщиков, автоматизаторов. Это было, когда я там > работал.
И главное, все при деле.
А по сути, оное пишется максимум 10 человеками.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
cvetkov пишет: > > V>Компаний множество, но не знаю ни одной такой, ни в России, ни в > V>Украине, ни в Беларуси. > если это правда то разговор может быть окончен.
Думаю да. > не знать что в россии работают сан, моторола, и интел довольно тяжело.
Коль тебе хочется обсуждать американские конторы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[15]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> не знать что в россии работают сан, моторола, и интел довольно тяжело. V>Коль тебе хочется обсуждать американские конторы.
они работают в россии, в них работают российские програмисты и российские менеджеры.
есть и чисто россейских примеров. тот-же яндекс. и куча телекомов еще есть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227>>
Re[17]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Marduk пишет: >> >> Там много под-систем, но над основной системой работало больше сотни >> разработчиков, тестировщиков, автоматизаторов. Это было, когда я там >> работал. V>И главное, все при деле. V>А по сути, оное пишется максимум 10 человеками.
хватит ходить вокруг да около, начинаем меряться.
сколько проектов закончено, сколько было человек в них и каков объем работы?
и до кассы сколько лет в бизнесе?
чую этого не избежать.
а то так я могу заявить что и виндовс в десятером написать можно.
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
G>>А если в команде кроме тебя еще 10 человек? И>и что? у меня есть мой кусок работы, с которым я работаю. не факт, что эту работу мне дает менеджер. скорее уж тимлид будет решать, кто и что будет делать.
а тимлид это не менеджер? это такой джин из волшебной страны?
ps: запустите сюда луговского
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1227>>
Re[17]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Marduk пишет: >> >> Там много под-систем, но над основной системой работало больше сотни >> разработчиков, тестировщиков, автоматизаторов. Это было, когда я там >> работал. V>И главное, все при деле. V>А по сути, оное пишется максимум 10 человеками.
Ну конечно, ящик водки и еще 2-е друзей и за ночь русскую ОС забабахать.
Там побольше девелоперов было. Да и сама система многоуровневая. Плюс не забывайте, что подобные продукты — это не какая-то фриварка, которую написал от нефиг делать и забыл. Продукт развивается, дорабатывается фичами, новыми подсистемами, а при этом надо и поддерживать уже написанное. А разные заказчики просят для себя еще и фичи. И опять же, это всё надо тестировать, постоянно регрессионку делать.
А то, может, эти "максимум 10" человек нечто подобное и забабахают, но только оно работать не будет нифига. Или сделают к тому моменту, когда появятся более продвинутые и более устойчивые аналоги.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>>>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>>>Не понимаю. F>>>Деньги, что же ещё?
M>У менеджмента может быть множество звеньев.
Не спорю, может хоть мильон передастов быть которые транслируют информацию с уровня на уровень. Возможно это даже в каких то случаях необходмо.
Но ценность их на рынке не очень высокой должна быть.
M>А вот давайте посмотрим на всё с позиции владельца компании. У него есть определенное количество сотрудников, допустим, человек 50 и нужно выполнить некоторую задачу. Как вы думаете, реально ли ему всем 50 описать, что каждый из них должен делать? Как по мне, там в этом есть некоторые трудности. К тому же ему еще нужно вдаваться во все мельчайшие детали проекта, на что просто времени не хватит. Если человек всего 5-6, то это выполнимо еще, но вот если 50, то надо как-то по-другому поступать. Вот и приходим к необходимости того, что нужен человек, который представляет команду в целом и которому уже можно ставить задачи. То есть уже нужно поставить задачу не 50 людям, а где-то 5-6. Это куда более выполнимо, к тому же вам надо только указать high-level направления, детали уже будут разбираться внутри команды. А те уже распределят задачи дальше, на каком-то этапе это уже вырисовывается в детально описанное задание индивидуально на каждого рядового исполнителя. В обратном порядке идет сбор информации о статусе работы.
Просто одному из старших специалистов дать совещательное право и все. Особые навыки тут не нужны, главное читать и писать по русски. Многие программисты/тестеры и т.д. с этим вполне справляются. Заводить отдельную штатную прокладку не нужно особо или если и заводить то з.п. уровня девочки на телефоне.
M>Опять же, если нужно работать синхронно к каким-то подразделением, то для этого необязательно собирать всю толпу. Для этого и есть как раз менеджеры, которые могли бы друг с другом договориться о порядке взаимодействия и обмена информации.
Для этого выделенная единица с фул-зарплатой не нужна. Можно взять одного из старших специалистов и послать на совещание чтобы договорится. Или конечно можно завести штатную единицу , но з.п. у нее не должна превышать з.п. курьера.
M>Ну, и по поводу разных форс-мажорных ситуаций. Например, на стороне заказчика засбоило приложение, которое разрабатывает ваша команда. Заказчик, в данном случае, это дядька, который платит деньги за вашу работу и которого только интересует, чтоб система работала нормально. Будет ли он выискивать, кто там накосячил, Вася Пупкин или Петя Какашкин, или кто-то еще? Врядли. Ну и уж наверняка ему не особо охота высклушивать про какие-то там SQL, Java , веб-сервисы и прочее. Но разобраться надо. И кто-то команду разработчиков должен представлять, переговорить с заказчиком и уже дальше определить, кто это будет исправлять.
Ну я не спорю что менеджер тут участвует, но участвует как промокашка — девочка на телефоне. Звонит заказчик объясняет промокашке проблему, промокашка хлопая глазами бежит к специалистам и пытается им пересказать. Специалисты ему говорят — пусть посмотрить лог такой-то что там пишется, промокашка бежит к телефону и передает информацию ( дай бог без искажений ). Заказчик соотвественно выполняет и присылает результат, промокашка снова бежит к спецам — показывает. Спецы смотрят, и говорят пусть в файле таком-то изменить значение с 0 на 1.
То есть конечно хорошо что есть эта девочка на побегушках, но мне непонятно еще раз повторяю — почему специалисты хотят стать этими побегушками. Кто пустил эту фальшивую рекламу.
M>Да и просто, нужен человек, который мог бы видеть состояние проекта в целом (пусть и высокоуровнево, но охватывая все направления), а не отдельной части. Рядовой сотрудник далеко не всегда знает, над чем работает тот или иной человек в соседней команде, хоть и в пределах одного проекта. У него есть свои узконаправленные задачи, которые он и выполняет. Вот и всё. И если надо узнать о состоянии проекта, темпах продвижения и т.п., то надо бы обратиться к тому, кто это знает, по-крайней мере должен бы знать.
Если созданы условия тем же менеджером что специалисты не могут друг с другом общаться то так и происходит. Если менеджера выкинуть то сразу все будут хорошо знать кто чем занимается и будут сразу бежать к васе или пете а не к менеджеру чтобы спросить кто это делает.
Еще скажите что в футбольной команде футболисты не знают кто вратарь кто защитник и у кого сейчас мяч. Причем там все происходит очень динамично и быстро изменения по сравнению с изменениями в коде и программе. Так что ит-шнику не так сложно разобраться в своей команде кто чем занимается.
А если все замкнуть на менеджера то получится не футбол а пошаговая стратегия, когда у менеджера будут спрашивать а у кого щас мяч, кому передавать пас ?
M>Если вы с этим не столкнулись, то попробуйте поработать в команде хотя из человек 30-ти. Хотя бы.
Работаю сейчас с 50ю человеками всегда знаю к кому бежать минуя менеджера, благо его уже давно приструнили и в процесс он не вмешивается. В начале было что пытался все на себя замкнуть.
И как резюме я не говорю что менеджеры совсем не нужны — да они бывают полезны, также как уборщица, курьер, девушка на трубке, но зачем человеку с головой идти в эти вспомогательные роли.
Re[16]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
cvetkov пишет: > > есть и чисто россейских примеров. тот-же яндекс. и куча телекомов еще есть.
С Яндексом словил, соглашусь. Да, одну контору нашел, учитывая
количество сервисов, им действительно нужно много народа.
А вот про телекомы, интересно стало, что же там такое пишут толпами пишут.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
cvetkov пишет: > > чую этого не избежать.
Избежать. Просто из того, что я видел в 95% штаты безмерно раздуты (по
разным причинам).
И никогда не поверю, что то, что было описано marduk нельзя сделать
10-15 максимум специалистами за тот же срок и качественнее.
Приведу маргинальный пример: "Была такая гос.программа (НИОКР, детали
называть не буду, еще некоторые живы) по достаточно нетривиальной
тематике, так вот делали ее 2 человека, а мертвых и полумервых душ было
еще 18." Повторю — это был маргинальный пример.
> > а то так я могу заявить что и виндовс в десятером написать можно.
Linux один человек написал.
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:
S>>Риски — это всегда работа менеджера там, где бизнес-процессы правильно организованы.
И>да, риски — это работа менеджера. только в случае провала проекта он ответственности не несет. за все будет отвечать программист. странно, не так ли?
Несет, еще как несет.
Для неглобальных успехов/провалов материальный пряник/кнут в виде премий/лишения премий.
Для фатальных провалов — кнут в виде пинка под зад. Для успехов (в частности, вытащить проект, проваленный предыдущим недоменеджером из ж.) — повышение в должности и з/п.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Re[18]: Почему всех так манит в начальник/менеджер
Marduk пишет: > > Там побольше девелоперов было. Да и сама система многоуровневая. Плюс не > забывайте, что подобные продукты — это не какая-то фриварка, которую > написал от нефиг делать и забыл. Продукт развивается, дорабатывается > фичами, новыми подсистемами, а при этом надо и поддерживать уже > написанное. А разные заказчики просят для себя еще и фичи. И опять же, > это всё надо тестировать, постоянно регрессионку делать.
А также уже неподдерживаемое переписывать постоянно, рефакторить все и т.д.
Да знаю я прекрасно сию технологию разработки софта. И знаю, что
основная ее задача доказать заказчику, что деньги он не просто так дает,
у нас же целая толпа разработчиков всех типов и видов, и чем их больше,
тем мы круче. Причем эти же заказчики именно этого и ждут.
Если ты наймешь 10-х "крутых специалистов" и скажешь заказчику, что мы
тебе сделаем всю эту систему многоуровневую — он тебе не поверит, потому
как привык к затратному механизму. И приходиться тебе нанимать толпу
офисного планктона.
Огнеплюх пишет: > > Ну я не спорю что менеджер тут участвует, но участвует как промокашка — > девочка на телефоне. Звонит заказчик объясняет промокашке проблему, > промокашка хлопая глазами бежит к специалистам и пытается им > пересказать. Специалисты ему говорят — пусть посмотрить лог такой-то что > там пишется, промокашка бежит к телефону и передает информацию ( дай бог > без искажений ). Заказчик соотвественно выполняет и присылает результат, > промокашка снова бежит к спецам — показывает. Спецы смотрят, и говорят > пусть в файле таком-то изменить значение с 0 на 1.
Хорошо сказано. И самое прикольное в данном, что эта промокашка часто не
передает точно, что ей сказали, а как испорченный телефон: свободно
излагает.
> > Работаю сейчас с 50ю человеками всегда знаю к кому бежать минуя > менеджера, благо его уже давно приструнили и в процесс он не > вмешивается. В начале было что пытался все на себя замкнуть.
