Sergey пишет: > > H>Многие готовы открывать (и открывают) удалённые офисы разработки, в том > H>числе — чтобы снизить издержки. > > Т.е., в случае забастовки местных программистов работодателю > предлагается свалить в другой город?
Не съезжайте с темы. Про забастовку — это в другой ветке, здесь про то,
что программисты должны "выработать зарплатную политику" и кто за
меньшие деньги работать согласился, того ... (тут ещё нет ясности что с
ним делать, но что-то определённо ужасное).
> H>Прекрасное подтверждение. Да, сценаристы в Голливуде. Их _мало_ и > H>написание голливудских сценариев действительно нельзя перенести в другие > H>места. > > Ну так а насчет Болливуда то что? Чем написание сценариев отличается от > разработки софта, в плане мобильности?
Потому что это так сказать "мафия" — они не просто сценаристы, они
"сценаристы в Голливуде". У них там корни, их финансовые интересы
переплетены с продюсерами, актёрами, режиссёрами. Они персонально
известны, это про них пишут в трейлерах "От создателей ...". Нельзя
вырвать их из производственной цепочки Голливуда, оставив остальное.
И, кстати, сравните число сценаристов в Голливуде и программистов хотя
бы в default city. И вы поймёте почему никакая "выработка единой
зарплатной политики" в разработке ПО принципиально невозможна. Такое
количество народу никогда между собой не договорится.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> H>Многие готовы открывать (и открывают) удалённые офисы разработки, в том >> H>числе — чтобы снизить издержки. >> >> Т.е., в случае забастовки местных программистов работодателю >> предлагается свалить в другой город?
H>Не съезжайте с темы. Про забастовку — это в другой ветке, здесь про то, H>что программисты должны "выработать зарплатную политику" и кто за H>меньшие деньги работать согласился, того ... (тут ещё нет ясности что с H>ним делать, но что-то определённо ужасное).
Ну почему ужасное? На работу не брать просто. Если говорить не про забастовки, а вообще, то глобализация все равно далека от абсолютной. По крайней мере, в северной америке программисты пока не исчезли и исчезать не собираются, несмотря на наличие больших количеств их коллег в Индии или там в РФ.
>> H>Прекрасное подтверждение. Да, сценаристы в Голливуде. Их _мало_ и >> H>написание голливудских сценариев действительно нельзя перенести в другие >> H>места. >> >> Ну так а насчет Болливуда то что? Чем написание сценариев отличается от >> разработки софта, в плане мобильности?
H>Потому что это так сказать "мафия" — они не просто сценаристы, они H>"сценаристы в Голливуде". У них там корни, их финансовые интересы H>переплетены с продюсерами, актёрами, режиссёрами. Они персонально H>известны, это про них пишут в трейлерах "От создателей ...". Нельзя H>вырвать их из производственной цепочки Голливуда, оставив остальное.
Что, все до единого персонально известны? Или человек скажем 50-100 известны, а остальные так себе? Насчет переплетения финансовых интересов и корней — пока не вижу тут никаких препятствий.
H>И, кстати, сравните число сценаристов в Голливуде и программистов хотя H>бы в default city. И вы поймёте почему никакая "выработка единой H>зарплатной политики" в разработке ПО принципиально невозможна. Такое H>количество народу никогда между собой не договорится.
Сценаристов в Голливуде примерно 10 тысяч — это тех, которые члены гильдии. Вполне достаточно, чтобы никогда между собой не договориться
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Sergey пишет: > > > H>Не съезжайте с темы. Про забастовку — это в другой ветке, здесь про то, > H>что программисты должны "выработать зарплатную политику" и кто за > H>меньшие деньги работать согласился, того ... (тут ещё нет ясности что с > H>ним делать, но что-то определённо ужасное).
> Ну почему ужасное? На работу не брать просто.
Не понял. Я вот, например, работодатель. Почему бы мне не взять человека
за 50 т.р. вместо такого же за 100? Или вы думаете что работодатели в
этом тоже будут участвовать ?
> Что, все до единого персонально известны? Или человек скажем 50-100 > известны, а остальные так себе?
Вот забастовка именно этих 50-100 и волнует Голливуд. А что там
остальные члены союза писателей делают — всем по барабану. Достаточно
этим между собой договориться.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Sergey пишет: >> >> >> H>Не съезжайте с темы. Про забастовку — это в другой ветке, здесь про то, >> H>что программисты должны "выработать зарплатную политику" и кто за >> H>меньшие деньги работать согласился, того ... (тут ещё нет ясности что с >> H>ним делать, но что-то определённо ужасное).
>> Ну почему ужасное? На работу не брать просто. H>Не понял. Я вот, например, работодатель. Почему бы мне не взять человека H>за 50 т.р. вместо такого же за 100?
Если ты перед этим договорился с профсоюзом, что меньше чем за 100 брать нельзя, то завтра к тебе придут дяди из профсоюза выяснять какого черта ты делаешь.
Если не сможешь утрясти вопрос (прекратив нарушение и выплатив штраф, например), то больше ни один член профсоюза у тебя работать не будет. Если сможешь набрать не-членов профсоюза достаточной квалификации — флаг тебе в руки. Не сможешь — ну тогда сам виноват, что обанкротился.
H>Или вы думаете что работодатели в этом тоже будут участвовать ?
Если им деваться некуда будет. Как например в случае со сценаристами или там докерами.
>> Что, все до единого персонально известны? Или человек скажем 50-100 >> известны, а остальные так себе? H>Вот забастовка именно этих 50-100 и волнует Голливуд. А что там H>остальные члены союза писателей делают — всем по барабану. Достаточно H>этим между собой договориться.
Ну так чего же они с этой сотней не договорились, а остальных в Индию не аутсорснули? Если все так, как ты говоришь.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Sergey пишет: > > H>Не понял. Я вот, например, работодатель. Почему бы мне не взять человека > H>за 50 т.р. вместо такого же за 100? > > Если ты перед этим договорился с профсоюзом, что меньше чем за 100 брать > нельзя, то завтра к тебе придут дяди из профсоюза выяснять какого черта > ты делаешь.
Работодатели всё же не такие идиоты, как об этом принято думать. По
закону ни с каким профсоюзом работодатель договариваться не обязан, тем
более на таких, мягко говоря, странных условиях. Зачем бы мне это?
> H>Или вы думаете что работодатели в этом тоже будут участвовать ? > > Если им деваться некуда будет. Как например в случае со сценаристами или > там докерами.
В том то и фокус, что программисты — это не сценаристы и не докеры. О
чём и был исходный пост в этом ответвлении.
> Ну так чего же они с этой сотней не договорились, а остальных в Индию не > аутсорснули? Если все так, как ты говоришь.
Так не захотела сотня договариваться-то, насколько я помню. Вернее
захотела, но между собой а не с работодателями.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> H>Не понял. Я вот, например, работодатель. Почему бы мне не взять человека >> H>за 50 т.р. вместо такого же за 100? >> >> Если ты перед этим договорился с профсоюзом, что меньше чем за 100 брать >> нельзя, то завтра к тебе придут дяди из профсоюза выяснять какого черта >> ты делаешь. H>Работодатели всё же не такие идиоты, как об этом принято думать. По H>закону ни с каким профсоюзом работодатель договариваться не обязан, тем H>более на таких, мягко говоря, странных условиях. Зачем бы мне это?
Потому что иначе от тебя немедленно уволятся все члены профсоюза. Абсолютно по закону, напишут заяву по собственному желанию и в течение 2-х недель попрощаются. А профсоюз их трудоустроит.
>> H>Или вы думаете что работодатели в этом тоже будут участвовать ? >> >> Если им деваться некуда будет. Как например в случае со сценаристами или >> там докерами. H>В том то и фокус, что программисты — это не сценаристы и не докеры. О H>чём и был исходный пост в этом ответвлении.
Разница только в том, что профсоюза нет. Там где профсоюзы исторически сложились — ни работник, ни работодатель без них и шага ступить не могут.
>> Ну так чего же они с этой сотней не договорились, а остальных в Индию не >> аутсорснули? Если все так, как ты говоришь. H>Так не захотела сотня договариваться-то, насколько я помню. Вернее H>захотела, но между собой а не с работодателями.
Ну а почему не захотела? Мало предложили? Или профсоюз помешал?
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
S>>я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или общеизвестной зарплатной политики, которая по возможности делала бы демппинг неуместным
HB>Правильно, а штрейкбрейхеров ловить в темном переулке и ломать им пальцы.
Sergey пишет: > > Потому что иначе от тебя немедленно уволятся все члены профсоюза. > Абсолютно по закону, напишут заяву по собственному желанию и в течение > 2-х недель попрощаются. А профсоюз их трудоустроит.
А если не трудоустроит?
> H>В том то и фокус, что программисты — это не сценаристы и не докеры. О > H>чём и был исходный пост в этом ответвлении. > > Разница только в том, что профсоюза нет. Там где профсоюзы исторически > сложились — ни работник, ни работодатель без них и шага ступить не могут.
Разница в том, что профсоюз, регулирующий ЗП и вопросы найма, в ИТ
создать невозможно. По причине (once again) — массовости профессии и
глобализации рынка. Когда не было ни того ни другого, было можно но на
данный момент уже "исторически не сложилось" и это не поправить.
> H>Так не захотела сотня договариваться-то, насколько я помню. Вернее > H>захотела, но между собой а не с работодателями. > > Ну а почему не захотела? Мало предложили? Или профсоюз помешал?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Gradient пишет: >> >>> > Сегодня стошку, завтра ещё стошку, >>> > послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны. >> V>Пусть хоть весь мой бизнес навернется, но стошку не дам. >> >> Как раз чтобы не накрылся — не дают, или дают в строго исключительных >> случаях под строжайшем секретом. V>А обосновать можешь? V>Случай, когда весь бизнес приносит только стошку прибыли опустим.
Не, ну а нафига давать? Ведь и так все работают.
А если кто перестанет — то хороший манагер не может заранее не заметить что сотрудник куда-то лыжи навострил. Дальше вопрос решается индивидуально — либо сотрудник фирме нужен больше, чем фирма ему — тогда накинут и стошку, и две. Либо — не нужен.
Перейдем к цифрам. Пусть есть 10 сотрудников с з/п немного меньше рынка. Можно
а) накинуть всем по стошке, итого тратя косарь/месяц и непонятно еще что это даст.
б) ничего не делать. Все 10 будут кричать в курилке что они отсюда свалят. 4 из них реально пойдут по собеседованиям. 3 за вменяемое получат оффер, из которых 1 — не особо-то и нужен, его отпускают свободно. С оставшимися 2-мя проводят патриотические беседы, и обещают накинуть сначала 200, потом 300, потом 400. одного из двоих удается задержать, второго — нет. Итого — 4 сотни в месяц дополнительно на ключевого сотрудника, и один потерянный сотрудник.
Однако, в случае а) скорее всего кого-то из 10 стошка не удовлетворит и он все равно свалит. будем иметь -900 в месяц и потерянного сотрудника.
Цифры от балды, но приблизительно похожи на правду. Со стороны сотрудника я наблюдал подобное поведение работодателя, и оно было экономически оправдано.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> Потому что иначе от тебя немедленно уволятся все члены профсоюза. >> Абсолютно по закону, напишут заяву по собственному желанию и в течение >> 2-х недель попрощаются. А профсоюз их трудоустроит.
H>А если не трудоустроит?
Значит это плохой, недееспособный профсоюз — непонятно, зачем в такой и вступать-то.
>> H>В том то и фокус, что программисты — это не сценаристы и не докеры. О >> H>чём и был исходный пост в этом ответвлении. >> >> Разница только в том, что профсоюза нет. Там где профсоюзы исторически >> сложились — ни работник, ни работодатель без них и шага ступить не могут.
H>Разница в том, что профсоюз, регулирующий ЗП и вопросы найма, в ИТ H>создать невозможно. По причине (once again) — массовости профессии и H>глобализации рынка. Когда не было ни того ни другого, было можно но на H>данный момент уже "исторически не сложилось" и это не поправить.
Да какая нафиг массовость и глобализация среди, например, банковских IT-шников? Никто ж не заставляет начинать со всеобщего профсоюза. Организаторов просто пока не нашлось подходящих.
>> H>Так не захотела сотня договариваться-то, насколько я помню. Вернее >> H>захотела, но между собой а не с работодателями. >> >> Ну а почему не захотела? Мало предложили? Или профсоюз помешал?
H>Не в курсе, но думаю что первое.
Ха-ха. Ты б с деталями ознакомился прежде, что ли.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Sergey пишет: >
> Да какая нафиг массовость и глобализация среди, например, банковских > IT-шников? Никто ж не заставляет начинать со всеобщего профсоюза. > Организаторов просто пока не нашлось подходящих.
.. на колу мочало, начинай сначала. Бессмысленный разговор какой-то, я
больше не участвую. Извините, спасибо.
Gradient пишет: > > V>А обосновать можешь? > V>Случай, когда весь бизнес приносит только стошку прибыли опустим. > > Не, ну а нафига давать? Ведь и так все работают.
Как в армии, "копают отсюда и до обеда".
> А если кто перестанет — то хороший манагер не может заранее не заметить > что сотрудник куда-то лыжи навострил. Дальше вопрос решается > индивидуально — либо сотрудник фирме нужен больше, чем фирма ему — тогда > накинут и стошку, и две. Либо — не нужен.
Вот только маленький облом-с здесь, манагер-то тот хороший тоже лыжи
навострил, он то точно в курсе ситуации на конторе.
> > Перейдем к цифрам. Пусть есть 10 сотрудников с з/п немного меньше рынка. > Можно > а) накинуть всем по стошке, итого тратя косарь/месяц и непонятно еще что > это даст.
Ничего не даст. Вообще, кроме потери денег, которые вложить можно было
более эффективно.
> б) ничего не делать. Все 10 будут кричать в курилке что они отсюда > свалят. 4 из них реально пойдут по собеседованиям. 3 за вменяемое > получат оффер, из которых 1 — не особо-то и нужен, его отпускают > свободно. С оставшимися 2-мя проводят патриотические беседы, и обещают > накинуть сначала 200, потом 300, потом 400. одного из двоих удается > задержать, второго — нет. Итого — 4 сотни в месяц дополнительно на > ключевого сотрудника, и один потерянный сотрудник.
Даст очень сильное падение производительности труда в итоге. Как его
мерять? Никак. Вы это прочувствуйте через некоторое время на уменьшении
количества клиентов.
> > Цифры от балды, но приблизительно похожи на правду. Со стороны > сотрудника я наблюдал подобное поведение работодателя, и оно было > экономически оправдано. Классная фраза "экономически оправдано". Типа не просрал и слава
богу, по башке не настучат.
Ты прекрасно изложил один из моментов бизнеса "как сократить издержки".
Но самое главное в твоем посте, что нет ни слова о том, что нужно
увеличивать прибыль в первую очередь, а только во вторую сокращать
издержки. И это показательно.
Большинство местных руководителей именно так и делает: не увеличивает
обороты, не расширяет свой рынок, не увеличивает качество продукта
(чтобы порвать конкурентов) и т.д., а "сокращает издержки".
Да и еще. Одну вещь при подходе, тобой описанном, я могу тебе
гарантировать — падение производительности труда почти до 0.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?
Не такой уж он ценный. За него даже сейчас переплачивают.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Цифры от балды, но приблизительно похожи на правду. Со стороны сотрудника я наблюдал подобное поведение работодателя, и оно было экономически оправдано.
ухты как ловко считаешь, даже если не обращать внимание на вольности твоей фантазии вроде "плати-неплати всё-равно уйдёт", и отсутствия упоминания вопроса найма нового сотрудника взамен старого, возникает вопрос, ты слышал о таком понятии как "упущеная прибыль"? А то ведь так ловко можно всех 10 (ну так и быть, 9, один то ключевой ) уволить, этож какая выгода!
На всякий, в софтостроении, если работник приносит прибыль, то его уход это всегда убыток. Как ни считай.
Здравствуйте, Хвост, Вы писали:
Х>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>Цифры от балды, но приблизительно похожи на правду. Со стороны сотрудника я наблюдал подобное поведение работодателя, и оно было экономически оправдано.
Х>ухты как ловко считаешь, даже если не обращать внимание на вольности твоей фантазии вроде "плати-неплати всё-равно уйдёт", и отсутствия упоминания вопроса найма нового сотрудника взамен старого, возникает вопрос, ты слышал о таком понятии как "упущеная прибыль"? А то ведь так ловко можно всех 10 (ну так и быть, 9, один то ключевой ) уволить, этож какая выгода!
Х>На всякий, в софтостроении, если работник приносит прибыль, то его уход это всегда убыток. Как ни считай.
Сам я не считаю, не подрос ищо.
Это менеджмент на моей (к счастью) предыдущей работе так считал. Я лично думаю, что отношения сотрудник-работодатель должны выстраиваться по-другому.
Однако, подобные рассчеты в кризис реально работали и показали свою эффективность. С фактами не поспоришь.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Z>>зарплатный сервис www.zpmer.ru
F>Меняёте срочно домен — этот не только феерически невзрачен и невпечатляющ, так ещё и просто непроизносим и, соотв., незапоминаем.
Я бы сказал больше — у меня при виде этого домена возникли ассоциации с главным рабочим органом программиста. На котором он сидит.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
Можно узнать статистику? Сильно сомневаюсь, что "многие"
Классная фраза "экономически оправдано". Типа не просрал и слава 
) уволить, этож какая выгода!
