Текущая зарплатная политика программистов - О работе

saprxm пишет:
>
> в этот раз я не претендую на выпуск новых перлов, потому что вопрос
> обсуждения — насущный
То бишь тебе понравилось?

>
> Как вести себя с работодателем сейчас, во время посткризисного снижения
> количества вакансий?
Ну выбора только один:
Или подходить "передом" или "задом" к начальству, что текущему, что
будущему. Но имхо, к подобному выбору кризис отношения не имеет.

> многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены
> демпинговать, чтобы ~прокормить семью
Всегда можно соседям и знакомым сантехнику менять, плитку класть и т.д.
В крайнем случае вагоны поразгружать.

> однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят
> зарплату до "справедливого" ?
"гарантию даёт только госстрах"

> а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на
> будущих трудоустройствах
А "на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем"
прилично?

>
> не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать
> наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?
Тогда уж ОПЭM (организация программистов-экспортеров моска)

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

эээ, ты обещал без перлов!

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Здравствуйте снова
S>в этот раз я не претендую на выпуск новых перлов, потому что вопрос обсуждения — насущный

S>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО
S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

А вот мы недавно домен перекупили соответствующий http://indusov.net. Там одни ребята планировали цитатник сделать, но у них ничего не вышло, а ведь потенциал у домена явно высокий

Я все мониторю РСДН в поисках идей, что туда завернуть. Короче, площадку организовать есть где

S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?

Рыночная цена — это и есть самая справедливая цена, так как устраивает обе стороны.

S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

Судя по предыдущему топику, немного кому он и за бесценок-то нужен

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Как вести себя с работодателем сейчас, во время посткризисного снижения количества вакансий?
S>1 Устраиваться не снижая своей стоимости — сейчас могут единицы
Неправда. Знаю много примеров (за последние две-три недели).

S>2 Устраиваться с понижением зарплаты
Почему нет? Ведь каждый для себя сам определяет "вилку" в рамках которой он готов двигаться.
Если все в рамках вилки — why not?, просто не стоит смотреть только на ЗП. Есть еще много много других факторов играющих не последнюю роль.
Где-то обедом подкормят, где-то связь оплатят, а где и премии случаются. Главное, только, чтобы белое все было и по КЗОТу.

S>3 Подождать пока вакансии начнут появляться в большем количестве на старых запасах
Брр... Вакансий и сейчас немало. Платят в среднем меньше, это да, но в этом есть и ряд плюсов!
Ну например: осознавая, что ты работаешь за "меньшие" деньги, вряд ли ты будешь нервничать на новой работе. Будешь явно увереннее.
И работодатель это знает и будет бояться. Потому однажды и зарплату тебе повысит, когда "кризис закончится".
Хотя, imho, кризис-то еще пару лет будет цвести. Не заметно пока явных улучшений.

S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?
S>а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах
Про "неприлично" — полное фуфло. Все прилично. Мне это в нескольких КРУПНЫХ, СЕРЬЕЗНЫХ конторах подтвердили.
Несколько отличных спецов из отряда HR рассказали, что как раз 4 месяца — это норма — испытательный срок для компании.
Вот если от 6 до 12 месяцев — это хуже. Меньше двух лет — тоже нехорошо. Больше — уже нормально. Вот такая HR-арифметика.
И потом — всегда спишешь на "был Кризис". Уж если работодатели наживаются на "кризисе", почему нам нельзя?

S>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО
S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?
Разговоры в пользу бедных. Надо не на демонстрации ходить, а заниматься самообразованием. Повышать себе цену.

С уважением.

S>>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

U_E>эээ, ты обещал без перлов!
я не обещал без перлов — я лишь говорил что на выпуск новых перлов не претендую
а если они все же появятся, почему бы и нет? дареному коню в зубы не смотрят...

а чего такого уж смешного?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

Брр!

не пойму, вопрос у тебя чисто теоретический или практический.
Работа у тебя есть? Если нет то ищи каую найдёш, и как уже сказали выше гарантий не сможет тебе дать никто.
К примеру я если бы потерял работу
1. начал бы искать новую, но возможно не сразу — немного б отдохнул-развеялся
2. если б не нашел ничего хорошего — немного подождал бы на старых запасах и расширил бы зону на ближайшую столицу. Также возможно б подкоректировал зарплатные ожидания.

KP>Справедливая ЗП, эта та ЗП, за которую ты согласен выполнять свою работу. Раз ты согласен работать с понижением ЗП, значит на данный момент тебе переплачивают и ЗП с понижением и есть твоя справедливая ЗП.

в том ли дело что мышление современного общества настолько извращено что оно уже совсем не чувствует справедливости?
если уж зашла речь, проясню, хотя эта рутина мне кажется очевидной и разъяснять ее не особо интересно

рынок — это инструмент, довольно сносный, хотя о его справедливости я бы еще порассуждал (смотри ниже)
но в несправедливом мире "рыночная цена" не означает "справедливая цена"
это именно "\"справедливая\" цена"

у одного автора читал что-то такое: ~"рынок как таковой справедлив, если учавствующие стороны понимают стоимость продукции, по которой происходит сделка и принимают решение без принуждения"
во-первых, если человеку надо кормить семью, то это своего рода принуждение

а по-простому:
есть 2 типа торговцев, пришедших на базар
один из них — программисты, другой — заказчики
товар первого — программирование
товар второго — деньги

но тут бац — новый модный тренд, новая схема развода, или вот как сейчас — "кризис"
заказчики решают свой товар попридержать в хранилищах и не выпускать его на базар
в итоге рыночная цена денег поднимается
это так же как на рынках очень часто азербайджанцы даже на гнилые уже помидоры держат цену до последнего, пока не сгниют

симметричным ответом программистов было бы попридержать свой труд от выпуска его на рынок

KP>По мне так стоит икать работу с текущей или чуть более высокой ЗП, особого кризиса и снижения предложений в МСк (ну, раз ты не указал город, наверное речь именно о МСк), для нормального уровня специалистов, не наблюдалось и не наблюдается.

я искал работу от 65 тыщ в Питере
как выяснил на такую вакансию приходит ~30 резюме из них ~8 остается и проходит техническое интервью
я технические интервью проходил на неплохом уровне 6 штук, оффера пока не получил (правда не повторил как следует все технологии и вопросы на соеседовании)
до кризиса этих моих знаний более чем хватило бы чтобы получить хорошие предложения
часто говорят что у нас есть более подходящий по соотношению деньги-навыки (а по навыкам не особо или не превосходящий) кандидат

S>А вот мы недавно домен перекупили соответствующий http://indusov.net. Там одни ребята планировали цитатник сделать, но у них ничего не вышло, а ведь потенциал у домена явно высокий

Я все мониторю РСДН в поисках идей, что туда завернуть. Короче, площадку организовать есть где

интересная идея
только нужно каким-то чудом на нарушить тонкую грань расизма, все же индусы тоже люди, вовлеченные в поганый капитализм...
предлагаю первую цитату, обращенную к российским программистам в кризис: "Убей в себе индуса, прекрати демпинг"!

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО
S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

разница в том, что ОПЕК, при желании может снизить уровень добычи (хотя и не очень сильно), и продавать по прежней цене. В этом смысле с вашей стороны аналогом было бы придержать уровне потребления (кушать меньше, писать меньше кода всем вместе)... всего союза программистов. В единстве конечно сила, только вот единство — у каждого своё.

S>>3 Подождать пока вакансии начнут появляться в большем количестве на старых запасах
T>Брр... Вакансий и сейчас немало. Платят в среднем меньше, это да, но в этом есть и ряд плюсов!

написал о ситуации здесь

T>Ну например: осознавая, что ты работаешь за "меньшие" деньги, вряд ли ты будешь нервничать на новой работе. Будешь явно увереннее.
T>И работодатель это знает и будет бояться. Потому однажды и зарплату тебе повысит, когда "кризис закончится".
T>Хотя, imho, кризис-то еще пару лет будет цвести. Не заметно пока явных улучшений.

по моим каналам (да не звучит громко), через 3 месяца планируется оживление, а через 6 — жизнь
кто еще какие слухи или аргументы знает?

S>>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?
S>>а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах
T>Про "неприлично" — полное фуфло. Все прилично. Мне это в нескольких КРУПНЫХ, СЕРЬЕЗНЫХ конторах подтвердили.
T>Несколько отличных спецов из отряда HR рассказали, что как раз 4 месяца — это норма — испытательный срок для компании.
T>Вот если от 6 до 12 месяцев — это хуже. Меньше двух лет — тоже нехорошо. Больше — уже нормально. Вот такая HR-арифметика.
T>И потом — всегда спишешь на "был Кризис". Уж если работодатели наживаются на "кризисе", почему нам нельзя?

спасибо, интересно, похоже на правду

S>>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО
S>>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?
T>Разговоры в пользу бедных. Надо не на демонстрации ходить, а заниматься самообразованием. Повышать себе цену.

согласен, сам собственно самообразованием и занимаюсь
но наши индусоподобные демпингующие коллеги тем временем переделают нахаляву лишней работы и мы как класс недополучим совю прибыль

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>>А вот мы недавно домен перекупили соответствующий http://indusov.net. Там одни ребята планировали цитатник сделать, но у них ничего не вышло, а ведь потенциал у домена явно высокий

Я все мониторю РСДН в поисках идей, что туда завернуть. Короче, площадку организовать есть где

S>интересная идея
S>только нужно каким-то чудом на нарушить тонкую грань расизма, все же индусы тоже люди, вовлеченные в поганый капитализм...
S>предлагаю первую цитату, обращенную к российским программистам в кризис: "Убей в себе индуса, прекрати демпинг"!

Нет, это слишком круто, надо: "Ты готов убить в себе индуса и прекратить демпинг?"

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

S>Нет, это слишком круто, надо: "Ты готов убить в себе индуса и прекратить демпинг?"

Звучит как лозунг! )

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Справедливая ЗП, эта та ЗП, за которую ты согласен выполнять свою работу. Раз ты согласен работать с понижением ЗП, значит на данный момент тебе переплачивают и ЗП с понижением и есть твоя справедливая ЗП.
KP>По мне так стоит икать работу с текущей или чуть более высокой ЗП, особого кризиса и снижения предложений в МСк (ну, раз ты не указал город, наверное речь именно о МСк), для нормального уровня специалистов, не наблюдалось и не наблюдается.

Сейчас бензин у нас стоит 20 рубля. Не знаю, что мешает сейчас монополистам поднять цены, но на мой взгляд, даже при цене 30 рублей за литр, покупать будут (деваться ведь некуда).
Но эта цена не является справедливой ценой.
Рыночная != справедливая. Просто обычно понятием справедливость оперировать сложно, т.к. у каждого своё представление об справедливости. Поэтому за справедливую часто берут рыночную.

Но, если нормального рынка нет, то рыночная цена фактически станет максимумом, который люди могут платить за что-то.

Уже не буду говорить, что учёный, который потратил всю свою жизнь на развитие науки, и потом стал не нужен (всвязи с отсутствием у нас большого объёма серьёзной науки), будет получать "справедливую" зарплату на уровне грузчика.

A>Рыночная != справедливая. Просто обычно понятием справедливость оперировать сложно, т.к. у каждого своё представление об справедливости. Поэтому за справедливую часто берут рыночную.

Рынок труда программистов даже не олигополия в смысле спроса со стороны работодателей. Барьеры на вход отсутствуют (ничто не мешает открыть тут контору). Более того, программист не обязан работать именно в программерской конторе и именно программистом, так что ничего не мешает конторам конкурировать за людей (если надо). Поэтому не очень видно причин, не позволяющих считать текущую цену справедливой.

K> "не очень видно причин, не позволяющих считать текущую цену справедливой"
эта фраза верна, и хотя этих причин может быть не видно, они есть
мне например их очень даже видно

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?
S>а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах

не вижу проблемы в том чтобы пересказать это следующему работорговцу

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Сейчас бензин у нас стоит 20 рубля. Не знаю, что мешает сейчас монополистам поднять цены, но на мой взгляд, даже при цене 30 рублей за литр, покупать будут (деваться ведь некуда).
A>Но эта цена не является справедливой ценой.
A>Рыночная != справедливая.

монополия и рынок — это вообще-то говоря противоположные вещи. я как-то строил универсальную матмодель рынка, там оказалось штук 5 обязательных условий для его существования, включая способности контрагентов стремиться занять большую долю на рынке, перенимать друг у друга необходимые для этого инновации и — отсутствие монополии. если все эти условия выполняются, "невидимая рука рынка" приводит к борьбе за совершенство, если хотя бы одного из них нет — развития не будет и рынка не получится

S>мне например их очень даже видно

Кроме того что лично Вам хочется большего — какие они?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Здравствуйте снова
S>в этот раз я не претендую на выпуск новых перлов, потому что вопрос обсуждения — насущный

S>Как вести себя с работодателем сейчас, во время посткризисного снижения количества вакансий?
S>1 Устраиваться не снижая своей стоимости — сейчас могут единицы
S>2 Устраиваться с понижением зарплаты
S>3 Подождать пока вакансии начнут появляться в большем количестве на старых запасах

Это что, всё? Негусто. Как насчёт — делать свою работу хорошо. Или, скажем, найти способы сделать больше полезного за меньшее время? Или взять на себя дополнительную ответственность? За таких работодатели, как правило, держатся. Особенно — в кризисных условиях, когда начинают прыгать толпы борцов и борцыц со злыми работодателями. Заодно, кстати, поймёшь, чем именно обосновываются пожелания сдвинуть график посещения офиса.

S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?

До справедливого — это до какого? Ну-ка, расскажи мне, что такое справедливый уровень? Давай, с обоснованиями: что, откуда, почему. Не стесняйся.

S>а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах

Ещё один... Ты можешь хоть раз обойтись в своих посылках без перепева глупых стереотипов? Я тебя в соседнем топике авансом поддержал, но коли дело так дальше пойдёт...

S>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО

Мы всегда были ими. Я тебе больше скажу, любой специалист является торговцем своим продуктом: знаниями и умениями.

S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

Отлично. Давай спроецируем. Вот, допустим, французы — народ они безбашенный, либерасьон-революсьон и богатые традиции переворотов. Вот французы раздолбали очередную Бастилию.., тьфу, сколотили этот самый программистский ОПЕК и не вышли на работу. Вместо них наняли аргентинцев-дистанционщиков. Вопрос: как французы помешают аргентинцам? Обзовут штрейкбрехерами в интернете? Всей толпой поедут в Аргентину? Перегрызут кабель? Напишут статью в Le Monde? Ещё как-то?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Как вести себя с работодателем сейчас, во время посткризисного снижения количества вакансий?
S>1 Устраиваться не снижая своей стоимости — сейчас могут единицы
S>2 Устраиваться с понижением зарплаты
S>3 Подождать пока вакансии начнут появляться в большем количестве на старых запасах

Есть ещё варинты типа меньше часов работать за меньшие деньги. Для работодателей это порой не то же самое что и больше зарплата.

S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?

А что такое справедливая зарплата? Что то мне подсказывает, что справедливость у работника и работодателя слишком отличается.

А зарплаты подрастут, как только в бизнес вернутся деньги. Современная экономика требует куда то сливать избыток денег. И это инвест проекты.
Пойдут проекты -> увеличество количество вакансий -> появится нехватка программистов -> вырастут зарплаты.

Вы же не думаете, что вам работодатель повысит зарплату только на том основании, что бизнес стал приносить больше денег.

S>а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах

так и хочется сказать: "Неприлично это когда дети на соседа похожи". Непрелично перед кем?
Если передо мной, к примеру, то могу вас заверить, что мне все равно.
Если вы так печётесь о потенциальном работодателе, то вы считаете приличным снижать зарплаты? Так вот работодатель считает приличным. И даже "объективная" причина есть — кризис.
То есть изменение ситуации на рынке есть достаточно веская причина для пересмотра отношений с сотрудниками. Почему вы считаете, что обратный процесс не правельный?

Да и вообще мне не понятно, почему многие так пекутся из-за короткой работы? Ну не сложились отношения, понадобилось оставить работу из-за семейных проблем, здоровья и тд.
Что сдесь криминального? Это может случится с любым. Плохо если за 10 лет опыта у вас оказалось, что все работы короче полугода

А так, ну если вы так стесняетесь, то исключите эту работу из резюме. Вы ведь были готовы "Подождать пока вакансии начнут появляться...". Да и вообще человеку ратующему за профсоюз стеснительность не к лицу.

А все эти переживания из-за пары месяцев работы это перекос в то что человек может не пройти испытательный срок, а не компания. А ведь это строго симетричная вещь.
Я когда то устроился работать в компанию, где мы не договрились о испытательном сроке. Я спросил, а мне ответили: "Зачем испытательный срок и так видем, что ты человек хороший".
Тогда мне это конечно очень льстило. Но это мне стояло нескольких месяцев. И компания была хорошая и платили хорошо, но вот работа была не моя

Мне не нравился темп. было ощущение что я делаю что то никому не нужное. Но при этом я вполне устраивал работодателя, и впринципе вполне мог бы себе продолжать работать. Я проработал там полгода. Несколько раз думал о том что бы уйти, но как человек ленивый, успокаевал себя тем, что а вдруг станет инетереснее. Если бы был испытательный срок, то была бы чёткая веха которая бы заставила принять решение. Так же как фирма решает брать человека или нет.

За то теперь я отношусь к испытательному сроку иначе.

S>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО
S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

Так я не совсем понял вы готовы посидеть пол года без работы или хотите что бы работодатели сами нагнулись?
Становление профсоюзов весьма болезненый путь. И единственное чем сообщество работников может давить на работодателя. Это отказ от работы.
То есть ситуация не выгодная обоим сторонам в надежде, что работодатель теряет больше. Но во первых: "Доки товстий схудне, худий — здохне",
а во вторых: профсоюз на глобальном рынке это утопия. Ринок слишком большой, что бы договорится. К тому же не забываем, что именно благодоря
этому глобальному рынку — зарплаты стали соизмеримы с европейскими.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

S>предлагаю первую цитату, обращенную к российским программистам в кризис: "Убей в себе индуса, прекрати демпинг"!

да можно и без "в себе", уж извините за черный юмор

S>>мне например их очень даже видно
K>Кроме того что лично Вам хочется большего — какие они?

пардон, эта моя фраза была неконструктивной

A>Рыночная != справедливая. Просто обычно понятием справедливость оперировать сложно, т.к. у каждого своё представление об справедливости. Поэтому за справедливую часто берут рыночную.

K>Рынок труда программистов даже не олигополия в смысле спроса со стороны работодателей.
K>Барьеры на вход отсутствуют (ничто не мешает открыть тут контору).

бабки нужны

понимание как ты будешь это продавать
чтобы это понимание приобрести нужно оторвать голову от IDE и думать или заметить
чтобы думать или заметить нужны моральные силы, которых нет, если ты каждый день за IDE

K>Более того, программист не обязан работать именно в программерской конторе и именно программистом, так что ничего не мешает конторам конкурировать за людей (если надо).

мнгновенно программистом не устроишься — я хоть и не профан, а чувствую что месяц-2 мне потратить нужно чтобы подготовиться к собеседованию как следует
а если ты работал 2 года тестером, то еще больше времени потребуется на восстановление
не каждый так рискнет своей карьерой
и к тому же пойди-ка ты тестером — на тебя будут смотреть как на идиота и спрашивать: у вас такая специализация, а вы идете с понижениемм зарплаты?

получается барьеры есть

да что там, не знаю чья цитата, но в тему "..Когда в мире миллионы детей гибнут от голода, а тысячи гибнут на войнах, можно сделать вывод что в мире что-то идет не так, очень не так"

"..за этой экономической галимотьёй скрывается тот факт, что ..."
я могу ошибаться в терминах рынка, экономики, суть не меняется — справедливости ~ нет, а кто "верит в рынок" — идиоты или подонки

BZ>монополия и рынок — это вообще-то говоря противоположные вещи. я как-то строил универсальную матмодель рынка, там оказалось штук 5 обязательных условий для его существования, включая способности контрагентов стремиться занять большую долю на рынке, перенимать друг у друга необходимые для этого инновации и — отсутствие монополии. если все эти условия выполняются, "невидимая рука рынка" приводит к борьбе за совершенство, если хотя бы одного из них нет — развития не будет и рынка не получится

интересно, а можно озвучить все уловия?
и кто такие контрагенты?

ГВ>Это что, всё? Негусто. Как насчёт — делать свою работу хорошо. Или, скажем, найти способы сделать больше полезного за меньшее время? Или взять на себя дополнительную ответственность? За таких работодатели, как правило, держатся. Особенно — в кризисных условиях, когда начинают прыгать толпы борцов и борцыц со злыми работодателями. Заодно, кстати, поймёшь, чем именно обосновываются пожелания сдвинуть график посещения офиса.

я имел в виду ситуацию, что у программиста в настоящий момент нет работы

S>>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?

ГВ>До справедливого — это до какого? Ну-ка, расскажи мне, что такое справедливый уровень? Давай, с обоснованиями: что, откуда, почему. Не стесняйся.

нет, увольте (ах забыл, я же еще в мае уволился), тут можно погрязнуть в разглагольствованиях
считайте что я там написал "до рыночного"

S>>а увольняться через 4 месяца вроде как неприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах
ГВ>Ещё один... Ты можешь хоть раз обойтись в своих посылках без перепева глупых стереотипов? Я тебя в соседнем топике авансом поддержал, но коли дело так дальше пойдёт...

я честно говоря не понимаю что не так...
если через 4 месяца рынок подскочит в 2 раза, а работодатель откажется увеличить плату, скорее всего правильно будет увольлиться и пойти на рынок... нет?

S>>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

ГВ>Отлично. Давай спроецируем. Вот, допустим, французы — народ они безбашенный, либерасьон-революсьон и богатые традиции переворотов. Вот французы раздолбали очередную Бастилию.., тьфу, сколотили этот самый программистский ОПЕК и не вышли на работу. Вместо них наняли аргентинцев-дистанционщиков. Вопрос: как французы помешают аргентинцам? Обзовут штрейкбрехерами в интернете? Всей толпой поедут в Аргентину? Перегрызут кабель? Напишут статью в Le Monde? Ещё как-то?

да, Бастилия нам еще пригодится...
я понял идею, спасибо
на глобальном уровне нам выгодно иметь здесь много работающих контор
и централизованно прессовать их не в наших интересах...

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

ГВ>>Это что, всё? Негусто. Как насчёт — делать свою работу хорошо. Или, скажем, найти способы сделать больше полезного за меньшее время? Или взять на себя дополнительную ответственность? За таких работодатели, как правило, держатся. Особенно — в кризисных условиях, когда начинают прыгать толпы борцов и борцыц со злыми работодателями. Заодно, кстати, поймёшь, чем именно обосновываются пожелания сдвинуть график посещения офиса.

S>я имел в виду ситуацию, что у программиста в настоящий момент нет работы

Тогда нужно действовать по текущим обстоятельствам, а не пытаться апеллировать к каким-то обобщённым стратегиям сфероконического толка.

S>>>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>>>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?

ГВ>>До справедливого — это до какого? Ну-ка, расскажи мне, что такое справедливый уровень? Давай, с обоснованиями: что, откуда, почему. Не стесняйся.

S>нет, увольте (ах забыл, я же еще в мае уволился), тут можно погрязнуть в разглагольствованиях
S>считайте что я там написал "до рыночного"

Тогда твой спич, построенный на этических оттенках термина "справедливость" вырождается в зеро. А точнее, в пояснительную записку к твоей собственной проблеме — ты не можешь устроиться на работу на ту зарплату, на которую, по твоему мнению, ты запросто мог устроиться раньше.

Знаешь, с борцами, которые пытаются выступать от "лица народа" можно сыграть в очень интересную игру. Вот смотри, переписываем пламенный призыв от первого лица единственного числа (он и был от первого лица, только число — множественное). Такое изменение правомерно, потому что коль скоро ты говоришь о "нас", то имеешь в виду заодно и себя. Итак:

Здравствуйте снова
в этот раз я не претендую на выпуск новых перлов, потому что вопрос обсуждения — насущный [для меня]

Как [мне] вести себя с работодателем сейчас, во время посткризисного снижения количества вакансий?
1 Устраиваться не снижая своей стоимости — сейчас могут единицы [но не я]
2 Устраиваться с понижением зарплаты
3 Подождать пока вакансии начнут появляться в большем количестве на старых запасах

[я] не могу ждать, потому что [я] не делал запасов и [я] вынужден демпинговать, чтобы ~прокормить семью
однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, [мне] повысят зарплату до {рыночного} ?
а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах

по-большому счету в нынешних условиях [я] — торговец своим продуктом — разработкой ПО
[я думаю, что надо] организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю [мой] ценный товар за бесценок?

Здорово, да?

Сколько вопросов сразу появляется! Кто будет организовывать? Почему ты считаешь, что 4 месяца — неприлично? Почему ты только сейчас осознал себя торговцем, а до этого ты кем был? Почему ты считаешь свой товар ценнее, чем тебе удалось его продать? Почему тебе обязательно должны повышать зарплату до "среднестатистической" только потому, что рынок колеблется? Почему ты боишься, что этого не произойдёт? Да и вообще: с чего это ты решил, что за тебя должны "подписываться"?

Ещё короче: у тебя не хватает квалификации и ты хочешь, чтобы кто-то заставил работодателей платить тебе докризисную зарплату. Остроумное решение, прямо скажем.

S>>>а увольняться через 4 месяца вроде как неприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах
ГВ>>Ещё один... Ты можешь хоть раз обойтись в своих посылках без перепева глупых стереотипов? Я тебя в соседнем топике авансом поддержал, но коли дело так дальше пойдёт...

S>я честно говоря не понимаю что не так...

Ты, по-моему, третий за неделю, кто повторяет в этом форуме, что 4 месяца — это не прилично. Первые два уже разобраны. Третьим будешь?

S>если через 4 месяца рынок подскочит в 2 раза, а работодатель откажется увеличить плату, скорее всего правильно будет увольлиться и пойти на рынок... нет?

Правильность или не правильность действия определяется в контексте правил. Правила для себя устанавливаешь ты сам. Если у тебя правило устраиваться на как можно большую зарплату — переходи на новое место, и это будет правильно. Если у тебя другое правило, например, отрабатывать как можно дольше на одном месте — не уходи, и это тоже будет правильно. Если ты хочешь чего-то другого, то разберись со своими правилами для начала. Никаких абстрактных "правильно" не бывает.

S>на глобальном уровне нам выгодно иметь здесь много работающих контор
S>и централизованно прессовать их не в наших интересах...

Ещё один раунд той же игры:

[вообще говоря, мне] выгодно иметь здесь много работающих контор
и централизованно прессовать их не в [моих] интересах...

Перевожу: "Если что, то я не с вами". Вы уж там нажмите на злодеев-работодателей, но как-нибудь не очень, чтобы мне хватило.

Приплызд, как тут говорят.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>получается барьеры есть

S>да что там, не знаю чья цитата, но в тему "..Когда в мире миллионы детей гибнут от голода, а тысячи гибнут на войнах, можно сделать вывод что в мире что-то идет не так, очень не так"

Ты как-то странно рассуждаешь, честно говоря. Ищешь заговоры, злокозненные системы и несовершенства мира там, где прокалываешься без посторонней помощи. По-детски это как-то очень. Я вот знаю, что не умею играть на скрипке, но я ж не обвиняю скрипачей в мировом заговоре против программистов с целью отбить у них кусок хлеба.

S>"..за этой экономической галимотьёй скрывается тот факт, что ..."
S>я могу ошибаться в терминах рынка, экономики, суть не меняется — справедливости ~ нет, а кто "верит в рынок" — идиоты или подонки

В этой фразе есть доля истины, но не применительно к твоему случаю. Почему идиоты и подонки? Потому что не хотят платить за твою квалификацию столько, сколько ты запрашиваешь? И сразу таки — идиоты и подонки? Чем ты сам-то от них отличаешься? Они всего лишь молча ищут специалиста подешевле и получше, а ты предлагаешь сбиться в стаю, чтобы вытрясти для себя заветные 70 тыр/месяц и гарантии поддержания среднерыночной зарплаты. А вот теперь на минутку представь, что "по другую сторону барьера" находятся такие же молодые специалисты с крутым 5-летним стажем и столь же пламенеют сердцем во имя выжимания из тебя всего, что можно и за бесплатно. Картинка получается супер — сошлись прямо силы добра и силы зла в хитросплетении подковёрных игр.

Давай немножко упростим: вот надо тебе водопровод дома отремонтировать, в одной конторе тебе предложили сделать это за 5 тугреков, а в другой — за 10. Первые ничего не сказали, а вторые сказали, что это справедливая рыночная цена, которую ты должен заплатить по справедливым рыночным расчётам, а иначе они придут со своим водопроводным ОПЕК. Нравится?

"Рыночная цена" — это такой же фетиш, как когда-то был "международный уровень". Как будто, знаешь, есть такой пьедестал, до которого нужно обязательно дотянуться. На самом деле эти самые цены и уровни — складываются из отдельных достижений отдельных специалистов, решающих вполне определённые задачи. Это просто ориентиры — и всё. Требовать для себя гарантий поддержания "среднерыночной зарплаты" только потому, что она средняя, это, извини за пафос — безнравственно, ты по сути хочешь на халяву пользоваться достижениями других — оторвать билет в вечный ништяк, где зарплата никогда не падает, но успевает расти вместе со средней. Не, дружище, так совсем плохо. Такая затея очень дурно пахнет уравниловкой: как же будет подниматься уровень средней зарплаты, если она у всех будет одинаковой? Будем рассчитывать на приказной альтруизм работодателей?

Так что, ты, давай, сворачивай демагогию, начинай делом заниматься. Книжки почитай, communication skills прокачай, человек ты неглупый, у тебя всё быстро получится. Насколько я понял, ты с мая уже не работаешь, а всё, что выносил — это идею контрзаговора против глобального заговора работодателей. Что-то слабоват продукт на выходе котла теоретического мышления о судьбах мира.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>в том ли дело что мышление современного общества настолько извращено что оно уже совсем не чувствует справедливости?
S>если уж зашла речь, проясню, хотя эта рутина мне кажется очевидной и разъяснять ее не особо интересно

С мышлением современного общества все в порядке. По большому счету твой пост сводится к следующему: "я хочу больше бабла, а мне предлагают меньше". Т.е. вместо того чтоб задуматься, почему же тебе предлагают меньше, ты винишь во всем кризис. На мой взгляд, извращенная ситуация была год назад, когда приходил только что окончивший вуз студент и просил 60 тыр для начала. Но тогда ты молчал, а теперь почему-то нет.

S>но тут бац — новый модный тренд, новая схема развода, или вот как сейчас — "кризис"
S>заказчики решают свой товар попридержать в хранилищах и не выпускать его на базар
S>в итоге рыночная цена денег поднимается

Кризис это то время, когда заказчик перестает бездумно тратить деньги и ищет не абы кого за большие деньги, а хорошего специалиста, за те же большие деньги.

S>как выяснил на такую вакансию приходит ~30 резюме из них ~8 остается и проходит техническое интервью
S>я технические интервью проходил на неплохом уровне 6 штук, оффера пока не получил (правда не повторил как следует все технологии и вопросы на соеседовании)

Месяц-полтора назад искал людей в МСк на ЗП 60-90 тыр, хороших людей приходило мало, чуть больше чем до кризиса, но в большинстве случаев уровень, мягко говоря, оставлял желать лучшего.

S>до кризиса этих моих знаний более чем хватило бы чтобы получить хорошие предложения

Ну так сделай вывод, блин, знаний мало либо они не востребованы :)

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

насчёт безработицы — http://www.finansmag.ru/news/40287

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>в том ли дело что мышление современного общества настолько извращено что оно уже совсем не чувствует справедливости?
В этом мире ни ты, ни я, не нужен никому кроме близких. Совсем. Хватит играть в детство, и считать что кто-то тебе должен, причем по понятиям твоей личной справедливости. Это не страна эльфов, это мир, который живет по своим законам, нравится тебе или нет.
А теперь можешь закидать меня камнями.

S>я искал работу от 65 тыщ в Питере
Вау! тогда мои поздравления — значит, ты до кризиса неплохо получал (по моим меркам, я вот не был настолько предприимчивым чтобы выжать из работодателя больше денег). И, если ты сейчас на эти деньги работу не нашел — значит сейчас твои услуги столько не стоят. Увы, но это так. А что в связи с этим делать — демпинговать, менять квалификацию, эмигрировать — решать тебе.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

ГВ>Мы всегда были ими. Я тебе больше скажу, любой специалист является торговцем своим продуктом: знаниями и умениями.

S>>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

ГВ>Отлично. Давай спроецируем. Вот, допустим, французы — народ они безбашенный, либерасьон-революсьон и богатые традиции переворотов. Вот французы раздолбали очередную Бастилию.., тьфу, сколотили этот самый программистский ОПЕК и не вышли на работу. Вместо них наняли аргентинцев-дистанционщиков. Вопрос: как французы помешают аргентинцам? Обзовут штрейкбрехерами в интернете? Всей толпой поедут в Аргентину? Перегрызут кабель? Напишут статью в Le Monde? Ещё как-то?

Не так. Нельзя о программировании рассуждать как о, скажем, торговле мороженым. С того момента как программер перестал делать свою работу, работодатель начинает терять деньги, всмысле у него начинают гореть заказы и как следствие — он начинает терять заказчиков. Наняв дистанционщиков нужно наладить процесс, подождать пока енти аргентинцы въедут в то что нужно делать, потом что-то сделают. А что сделают нанятые в спешке аргентинцы-дистанционщики? Не проще ли накинуть человеку "стошку баксов" и будет он весело работать дальше.

Или вот пример решений проблем группами людей. В Рио задержали поезд на 5 часов, а компенсировать билеты отказались (короче не сдать было билет). Люди обиделись и раздолбали ближайшие электрички, а так же подрихтовали вокзал, причинив ущерба на десятки тысяч евро. Вопрос — не проще было организовать возврат билетов паре десятков людей?

Если один человек просит повышения зарплаты, я смотрю нужен он мне за такие деньги или нет (точнее как в этой теме называют — его товар). Если нет — досвидос, если да, торгуемся и повышаем (играем в рынок). А вот если сразу все попросят — повышай или мы свалим, тут уже надо будет думать. Хотя в любом проекте есть ключевые фигуры, вот с ними-то и бывают проблемы.

С точки зрения руководителя. Нанять человека сразу на большую зарплату это финансовый риск. Поэтому поднявшись в одной компании до определенной планки не следует ждать таких же зарплат в других компаниях. Нужно еще для начала себя показать в деле, проявить. С другой стороны, в крупных проектах если о себе не напоминать руководители будут думать что все ок и заниматься своей текучкой. И конечно удивительно когда приходит чувак и говорит что я ухожу, денег не платите и все такое, но блин, я что телепат, подходи, проси, обсудим.

servancho пишет:
>
> Не проще ли накинуть
> человеку "стошку баксов" и будет он весело работать дальше.

Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> Не проще ли накинуть
>> человеку "стошку баксов" и будет он весело работать дальше.

H>Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
H>послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.

Конечно, так и будет, однако это итеративный процесс и каждый раз это повод поговорить о жизни.
По результатам беседы человек:
1. Уходит
2. Уходит насильно
3. Остается с повышением ЗП
4. Остается дальше работать с прежней ЗП

Специалист — инструмент получения прибыли. Любой бизнес-инструмент должен себя окупать, иначе он не эффективен и должен быть заменен. Тут нужно оценивать ситуацию каждый раз. Если человек просит сегодня +100 долларов, завтра +200, нужно оценивать каждый случай, ведь вдруг, я утрирую, в ночь с сегодня на завтра неизвестный вирус выкосил 80% IT-специалистов, разумеется цены выросли, хороший повод сохранить ценный кадр и накинуть ему денег.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>по моим каналам (да не звучит громко), через 3 месяца планируется оживление, а через 6 — жизнь
S>кто еще какие слухи или аргументы знает?
Через три месяца будет Новый Год. Пьянки весь январь, а потом весь февраль похмелье. Какое оживление?

Через шесть месяцев будет финансовая отчетность за прошлый год, за первый квартал нового и построенные планы на будущее.
А вот планы эти будут очень сильно зависеть от итогов прошлого года. И эти итоги уже видны сейчас. О них часто пишут, например на cnews.
Я еще не видел ни одну компанию, которая бы за все кварталы этого года рапортовала прибыль... Соответственно денег на новые проекты в следующем году, скорее все не будет. Может даже и на повышение текущих кадров не хватит...
Вот такие рассуждения заставляют меня думать еще о двух годах кризиса. Надо чтобы народ снова покупать начал, но пока я вижу только сокращения, падение потребительского спроса. Вот спроси себя: сколько твоих знакомых потратили денег за последнее время? Что приобрели? И сравни с тем, что они приобретали раньше. Спрос сильно упал. Продажи как следствие. Убытки как результат. Замкнутый круг какой-то... Впрочем, я — программист, а не экономист, и скорее всего я просто чего-то недопонимаю.

S>согласен, сам собственно самообразованием и занимаюсь
S>но наши индусоподобные демпингующие коллеги тем временем переделают нахаляву лишней работы и мы как класс недополучим совю прибыль
Никто нахаляву работать не будет. В смысле — долгое время. Подемпингуют, но потом попросят денег. Ведь им надо рис на что-то покупать.
Вспомните то время, когда мы с вами были готовы работать за идею! Русские вообще любят за идею работать. Еще с прошлого века. Культура у нас такая.
Было время, когда нам надо было зарабатывать, но сейчас мы наелись, приоделись и снова потянулись к искусству. Так что нас ждет успех. Я верю.
Я точно знаю мнение иностранных Заказчиков об азиатских программистах: "У них совсем другой подход, который вполне оправдан, когда нужно тупо доделать начатое (читай — вылизать почти готовый продукт). Для реализации новых идей мы предпочтем других."
Вообще жизненный цикл мировой разработки ПО сейчас мне представляется таким (из многолетней практики):
1. Американцы рождают идею на миллион баксов. Или воруют. Или покупают, что реже.
2. Они же пишут прототип, потому что тоже хотят "попрограммировать". Ведь столько денег вложено в Кембридж!
3. Прототип никому не нужен, поэтому они нанимают программистов из Восточной Европы и России для его продукторизации.
4. Мы переписываем все с нуля, зачастую лучше, но это стоит достаточно дорого.
5. Довести дело до конца (устранить все дефекты) русским трудно, потому что это не наш "конек" и тогда...
6. К делу подключаются азиатские страны, которые сделают невозможное, но продукт будет работать. И недорого!
7. После пункта шесть продукт окончательно теряет все перспективы дальнейшей модификации, потому что слишком много заплаток, и тогда жизненный цикл повторяется. По спирали.

Мне кажется, что индусы и китайцы и другие — уже завоевали достаточный авторитет, чтобы начать наконец просить денег, но качество в их работе пока лучше не стало. Они идут точно тем же курсом каким идем мы. Вопрос в том, встанем ли мы на место американцев? Т.е. будем ли делать свои идеи, свои прототипы и нанимать сами себя?

Здравствуйте, servancho, Вы писали:

ГВ>>Отлично. Давай спроецируем. Вот, допустим, французы — народ они безбашенный, либерасьон-революсьон и богатые традиции переворотов. Вот французы раздолбали очередную Бастилию.., тьфу, сколотили этот самый программистский ОПЕК и не вышли на работу. Вместо них наняли аргентинцев-дистанционщиков. Вопрос: как французы помешают аргентинцам? Обзовут штрейкбрехерами в интернете? Всей толпой поедут в Аргентину? Перегрызут кабель? Напишут статью в Le Monde? Ещё как-то?

S>Не так. Нельзя о программировании рассуждать как о, скажем, торговле мороженым.

Безусловно. С мороженым всё сложнее... если чё не так оно растает.

S>С того момента как программер перестал делать свою работу, работодатель начинает терять деньги, всмысле у него начинают гореть заказы и как следствие — он начинает терять заказчиков.

Хм... а у остальных что не так? Подумаешь терять заказы, в реальном мире народ неустойки платит.

S>Наняв дистанционщиков нужно наладить процесс, подождать пока енти аргентинцы въедут в то что нужно делать, потом что-то сделают. А что сделают нанятые в спешке аргентинцы-дистанционщики?

Не страшно. Сейчас мы уже теряем деньги. Наши сотрудники ведь бастуютю. Если в результате получим нормальную работу удалёнки. То выйдет удачное инвестирование. Многие ничего не меняют пока есть возможность не менять.

S>Не проще ли накинуть человеку "стошку баксов" и будет он весело работать дальше.

Не проще, где гарантия, что он пойдёт весело работать, а не начнёт требовать следующую "стошку баксов"?
Зачем? ведь аргентинци дешевле.

S>Или вот пример решений проблем группами людей. В Рио задержали поезд на 5 часов, а компенсировать билеты отказались (короче не сдать было билет). Люди обиделись и раздолбали ближайшие электрички, а так же подрихтовали вокзал, причинив ущерба на десятки тысяч евро. Вопрос — не проще было организовать возврат билетов паре десятков людей?

Кто в результате платит за банкет? Это сейчас пара десятков, а завтра?

S>Если один человек просит повышения зарплаты, я смотрю нужен он мне за такие деньги или нет (точнее как в этой теме называют — его товар). Если нет — досвидос, если да, торгуемся и повышаем (играем в рынок). А вот если сразу все попросят — повышай или мы свалим, тут уже надо будет думать. Хотя в любом проекте есть ключевые фигуры, вот с ними-то и бывают проблемы.

S>С точки зрения руководителя. Нанять человека сразу на большую зарплату это финансовый риск.

Риск в чём? Нанимать человека на зарплату ниже рынка это риск. Риск не найти человека, риск, что он свалит не вовремя. Большая зарплата, это как раз страховка от этих рисков.

S>Поэтому поднявшись в одной компании до определенной планки не следует ждать таких же зарплат в других компаниях. Нужно еще для начала себя показать в деле, проявить.

Что то я вижу обратную ситуацию. Заплата ВСЕГДА отсаёт от рынка (если она типа рыночная, а не просто выше). Опыт работе в компании и лояльность к ней практичиски не ценится.
В любой момент можно было уйти в другую компанию без потери зарплаты. Иначе бы рынка раб силы не стало бы. Все сидели бы на своих местах. Но это было до кризиса — рынок рос.

S>И конечно удивительно когда приходит чувак и говорит что я ухожу, денег не платите и все такое, но блин, я что телепат, подходи, проси, обсудим.

Вот это я очень люблю. Ты предлагаешь сыграть в покер, но при этом я буду с открытыми картами, а ты нет.
Давай посмотрим что знает работодатель (для простоты возьмём сферичиских людей с равными скилсами и мотивированых только деньгами):
1)Текущую зарплату
2)Какая была рыночная зарплата на момент найма
3)Какая сейчас рыночная
4)Сколько денег ты приносишь компании
5)Сколько денег потеряем в случае смены человека

Что знает работник:
1)Текущую зарплату
2)Какая была рыночная зарплата на момент найма

Не кажется ли что такая работник явно проигрывает?

кстати в результате этой беседы работника есть риск показать себя не лояльным к работодателю.

Для того что бы торг прошёл успешно нужен хоть один аргумент из оставшегося списка. И вариантов торга есть три:
1)Все получают столько, а я столько. Давай больше (3)Какая сейчас рыночная)

Для этого работнику нужно узнать текущие зарплаты. А есть только один способ — получить несколько офферов. При этом если я не люблю ходит по собеседованиям,
то выходит работодатель меня принуждает к этому. Почему я должен за это ему быть благодарен? Получивши оффер у меня уже есть устраювающие меня условия, зачем мне идти на неприятный разговор что бы получить то же самое?

2)Я вот подрос и то делаю и то то, а зарплата как была (4)Сколько денег ты приносишь компании)

Как правило если сотрудник хорошо знает сколько приносит, его зарплата сама растёт.

3)Или давай деньги или уйду и сам все расхлёбывай (5)Сколько денег потеряем в случае смены человека)

Работает отлично, но не долго. То есть можно за оставшийся месяц получить большую ЗП.

Кста ти, а почему работник должен ПРОСИТЬ адекватную зарплату? Если работодатель ставит работника в неудобную позу то нужно быть готовым, что он может просто уйти. По моему логично.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Геннадий Васильев пишет:
>
> Это что, всё? Негусто. Как насчёт — делать свою работу хорошо.
Т.е. ты предполагаешь, что все делают свою работу плохо. А если человек
уже хорошо делает свою работу? Что тогда?

> Или,
> скажем, найти способы сделать больше полезного за меньшее время?
А если человек честно на 100% времени отрабатывает? Тоже не веришь в такое?

> Или
> взять на себя дополнительную ответственность? За таких работодатели, как
> правило, держатся.
Просто смешно. Работодателю на оное абсолютно плевать, чтобы тебе ни
казалось. Работодатели держаться за тех, кто им нравиться — все (по
каким причинам нравиться? это зависит от конкретного работодателя
,некоторым, кстати да, ответственность нужна, но только некоторым).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

hrensgory пишет:
>
>> Не проще ли накинуть
>> человеку "стошку баксов" и будет он весело работать дальше.
>
> Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
> послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.
Пусть хоть весь мой бизнес навернется, но стошку не дам.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Это что, всё? Негусто. Как насчёт — делать свою работу хорошо.
V>Т.е. ты предполагаешь, что все делают свою работу плохо.

Нет.

V>А если человек
V>уже хорошо делает свою работу? Что тогда?

Этот человек — молодец.

>> Или,
>> скажем, найти способы сделать больше полезного за меньшее время?
V>А если человек честно на 100% времени отрабатывает? Тоже не веришь в такое?

Верю.

>> Или
>> взять на себя дополнительную ответственность? За таких работодатели, как
>> правило, держатся.
V>Просто смешно. Работодателю на оное абсолютно плевать, чтобы тебе ни
V>казалось.

Странный какой-то работодатель.

V>Работодатели держаться за тех, кто им нравиться — все (по
V>каким причинам нравиться? это зависит от конкретного работодателя
V>,некоторым, кстати да, ответственность нужна, но только некоторым).

Да, конечно. Абсолютному большинству нужны предельно безответственные сотрудники.

Ну вот нравится им детский сад для больших дядек организовывать.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
H>послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.

А почему сразу шантаж? Вот если "завтра еще стошку" будут требовать — тогда да. А так может все будут довлоьны и счастливы.

Геннадий Васильев пишет:
>
>> > Или
>> > взять на себя дополнительную ответственность? За таких работодатели, как
>> > правило, держатся.
> V>Просто смешно. Работодателю на оное абсолютно плевать, чтобы тебе ни
> V>казалось.
>
> Странный какой-то работодатель.
Таких видел и немало.

>
> V>Работодатели держаться за тех, кто им нравиться — все (по
> V>каким причинам нравиться? это зависит от конкретного работодателя
> V>,некоторым, кстати да, ответственность нужна, но только некоторым).
>
> Да, конечно. Абсолютному большинству нужны предельно безответственные
> сотрудники. Ну вот нравится им детский сад для больших дядек организовывать.
Да. Не знаю, как с абсолютом, но таких много.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>hrensgory пишет:
>>
>>> Не проще ли накинуть
>>> человеку "стошку баксов" и будет он весело работать дальше.
>>
>> Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
>> послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.
V>Пусть хоть весь мой бизнес навернется, но стошку не дам.

Как раз чтобы не накрылся — не дают, или дают в строго исключительных случаях под строжайшем секретом.

MozgC пишет:

> H>Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
> H>послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.
>
> А почему сразу шантаж? Вот если "завтра еще стошку" будут требовать —
> тогда да. А так может все будут довлоьны и счастливы.

Напомню что речь шла не просто о повышении ЗП, а о забастовке как о мере
повышения ЗП.

Повышение ЗП должно быть обусловлено экономикой вопроса (полезностью
сотрудника, возможностями предприятия), а не тем что кому-то захотелось
большей ЗП и он устраивает забастовку.

Не устраивает ЗП — иди туда, где устраивает, благо какой-то выбор есть
даже в самый кризис. Нигде не устраивает? Совершенствуйся, меняй
профессию наконец.

Забастовки оправданы в случаях, когда предприятие не выполняет взятых на
себя перед работниками обязательств. Во всех остальных случаях — это
чистой воды терроризм. А весь мировой опыт ясно показывает
недопустимость переговоров с террористами.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Странный какой-то работодатель.
V>Таких видел и немало.

>> Да, конечно. Абсолютному большинству нужны предельно безответственные
>> сотрудники. Ну вот нравится им детский сад для больших дядек организовывать.
V>Да. Не знаю, как с абсолютом, но таких много.

Слушай, ты не обижайся, но в соседнем топике ты сам говорил, что тебе не хватает смелости и уверенности, если я тебя правильно понял — там предложение в середине оборвано. Прибавим к этому депрессивный оттенок твоих постингов (я почти не помню от тебя позитивных высказываний, обычно ты поддерживаешь разговоры о том, как всё плохо) и задумаемся... Может, в консерватории что-то поменять?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

Тут ещё такое соображение: ответственность, это такая штука, которую почти никто никогда не даёт, тем более насильно. Как правило, её намного проще взять самостоятельно.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Повышение ЗП должно быть обусловлено экономикой вопроса (полезностью
H>сотрудника, возможностями предприятия), а не тем что кому-то захотелось
H>большей ЗП и он устраивает забастовку.

H>Не устраивает ЗП — иди туда, где устраивает, благо какой-то выбор есть
H>даже в самый кризис. Нигде не устраивает? Совершенствуйся, меняй
H>профессию наконец.

H>Забастовки оправданы в случаях, когда предприятие не выполняет взятых на
H>себя перед работниками обязательств. Во всех остальных случаях — это
H>чистой воды терроризм. А весь мировой опыт ясно показывает
H>недопустимость переговоров с террористами.

Да, но с другой эти люди попытались как-то объединиться с помощью этой забастовки и повысить уровень своих зарплат. А то что у нас куча демпингующих студентов и паникеров, которых вчера уволили и сегодня они в страхе кризиса готовы работать за доллар в час — это тоже ненормально. И лично у меня будет больше уважения к таким забаставщикам, чем к демпирующим работникам, которые не уверены в себя, не уважают себя и свое время и из-за которых понижается средний уровень зарплаты по рынку.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Да, но с другой эти люди попытались как-то объединиться с помощью этой забастовки и повысить уровень своих зарплат.

Не согласен. Ты собираешься уважать любое объединение по факту того, что это — объединение? И уважать любое действие, просто потому, что это — действие? Не, тоже вариант, конечно, но, какой-то сомнительный.

MC>А то что у нас куча демпингующих студентов и паникеров, которых вчера уволили и сегодня они в страхе кризиса готовы работать за доллар в час — это тоже ненормально. И лично у меня будет больше уважения к таким забаставщикам, чем к демпирующим работникам, которые не уверены в себя, не уважают себя и свое время и из-за которых понижается средний уровень зарплаты по рынку.

Есть некоторая разница — студенты по доллару в час, по крайней мере, самостоятельны и раньше или позже перестанут быть по доллару в час (это неизбежно, как дождь осенью), а вот слипшиеся в кучку трусливые и неуверенные бойцы — это явление может и затянуться. Особенно, если они, не ровён час, чего-то добьются.

H>Напомню что речь шла не просто о повышении ЗП, а о забастовке как о мере
H>повышения ЗП.

у всех почему-то мои предложения сразу ассоциируются с такими закостенелыми паттернамми как профсоюз, забастовка...
мы же софт пишем, помему бы не провить гибкость мышления?

я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или общеизвестной зарплатной политики, которая по возможности делала бы демппинг неуместным

то что может такое невозможно осуществить без профсоюза — это уже другой вопрос

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Есть некоторая разница — студенты по доллару в час, по крайней мере, самостоятельны и раньше или позже перестанут быть по доллару в час (это неизбежно, как дождь осенью), а вот слипшиеся в кучку трусливые и неуверенные бойцы — это явление может и затянуться. Особенно, если они, не ровён час, чего-то добьются.

Трусливые и неуверенные — это те кто соглашается работать за доллар в час.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>у всех почему-то мои предложения сразу ассоциируются с такими закостенелыми паттернамми как профсоюз, забастовка...
S>мы же софт пишем, помему бы не провить гибкость мышления?

Это не паттерны, а формы организации, показавшие свою эффективность ещё со времён первых мануфактур. Как почти всё, что надёжно работает — они простые и примитивные.

S>я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или общеизвестной зарплатной политики, которая по возможности делала бы демппинг неуместным

Такая "политика" уже давно существует. Сотруднику становится тоскливо и муторно, он сначала грустит, потом пишет резюме.

S>то что может такое невозможно осуществить без профсоюза — это уже другой вопрос

Всё-то тебе профсоюзы собирать, воитель ты наш.

saprxm пишет:
>
> я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или
> общеизвестной зарплатной *политики*, которая по возможности делала бы
> демппинг неуместным
>

Это невозможно по причине массовости профессии и глобализации рынка.
Эффективно огораживать можно только небольшие, не допускающие перевода в
другие места, источники заработка (гондольеры в Венеции, докеры в США,
фотографы в ЗАГСах, бомбилы в Шереметьево). Разработка ПО сюда никаким
боком не впишется.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>у всех почему-то мои предложения сразу ассоциируются с такими закостенелыми паттернамми как профсоюз, забастовка...
S>мы же софт пишем, помему бы не провить гибкость мышления?

S>я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или общеизвестной зарплатной политики, которая по возможности делала бы демппинг неуместным

Правильно, а штрейкбрейхеров ловить в темном переулке и ломать им пальцы.

, этой весной сократили и даже за 40 было сложно что-то найти. Я нашел только 1 вариант, но оттуда быстро ушел, т.к. скучно было и подался во фриланс, ожидая лучших времен. Лучшие времена наступили в сентябре, когда указав в резюме 65, предложения посыпались. Пусть не так, как в самые шоколадные времена, но за неделю 7-8 предложений на собеседование поступило, походил, пообщался, выбрал 1 место, доволен

Так что если из себя мало что представляешь — повышай уровень (не только профессиональный, но и общение, т.к. от переговоров на собеседовании много чего тоже зависит).

S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью
S>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ?
S>а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах

У меня за полтора последних года появилось 5 записей в трудовой. И знаешь... мне пох

Я просто не указываю работы где работал меньше 4 мес, т.к. во-первых, эти записи в трудовой видит только какой-нить сотрудник отдела кадров, когда уже все решения приняты и я уже работаю в конторе. А во-вторых, если даже как-то выяснится, что резюме не соответствует трудовой, то мой ответ один — компания не прошла испытательный срок, поэтому не вижу смысла её указывать в резюме. (последним вариантом ни разу не пользовался

.
Пробелов в опыте у меня нет, т.к. долгое время работаю во фрилансе на одну контору, поэтому не к чему придраться.

S>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО
S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?

Бред какой-то

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

H>>Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
H>>послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.

MC>А почему сразу шантаж? Вот если "завтра еще стошку" будут требовать — тогда да. А так может все будут довлоьны и счастливы.

Вы когда-нибудь за картошку на рынке торговались, прося отложить негодную? Если нет — у вас и с зарплатой ничего не получится. Я серьезно. Попробуйте — прекрасная тренировка. Тут и смущение, и психологическое давление, и досада по поводу проигранного спора — все по-настоящему, с той лишь разницей, что проигрыш ничего не значит с материальной точки зрения и всегда можно начать заново.

Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения работодателя. Сотрудник пришел и сказал, что хочет получать больше. Во-первых, его требование может быть вполне справедливо, просто вы за текучкой об этом забыли — ситуация более чем реальная. Попросите его подготовить на бумаге аргументы, на каком основании вы должны повысить зарплату. Не делайте это сами ни в коем случае — вы получите ценнейшую и правдивую информацию о том, что для сотрудника действительно важно. А дальше начинается торг. Возможно, вы хотите что-то добавить к этому списку аргументов — то, что нужно вам. Возможно, что-то можно сделать без увеличения зарплаты (прекрасно поработал в проекте — премия, равная требуемому повышению за пол-года. Еще раз себя покажет — еще получит). Можно, например, купить сотруднику путевку или что-то еще за счет фирмы — это будет дешевле, потому что с этого не платятся налоги на зарплату. Можно отправить его учиться на любые курсы по его выбору. В любом случае, у вас в руках оказывается мощнейший мотиватор и упускать шанс им воспользоваться — просто глупо, по-моему.

Сотрудник абсолютно прав, когда приходит с требованием увеличения зарплаты потому, что пол-года ее не повышали. Потому что с прошествием времени повышается его ценность для компании по трем причинам:
1. Растут знания сотрудника о проекте, в котором он работает
2. Растут знания сотрудника о компании, в которой он работает.
3. Растут знания сотрудника в предметной области, в которой он работает.

Но это все — основание для роста зарплаты на 5-10%. А вот если сотрудник хочет больше — тогда с него надо требовать то, что называется "желательным поведением" — и он вынужден будет с этим согласиться. Фиксируете критерии повышения — обязательно письмом, обговариваете детали — и вперед. Вытаскивайте все на обозрение, и не будет никаких обид. Повышение производительности и управляемости программера всегда обгоняет повышение зарплаты — пользуйтесь этим. Главное — не пытаться потом увильнуть от своих обязательств.

Повышение зарплаты выгодно обеим сторонам, надо лишь иметь согласие о размере повышения. Если сотрудник работает лучше, а вы не можете этим воспользоваться для увеличения прибыли — тогда вы ничего не стоите как работодатель, и сотрудник будет совершенно прав, когда напишет заявление об уходе из фирмы без будущего.

Здравствуйте, zinabnm, Вы писали:

Z>Напомню про и свой небольшой вклад — зарплатный сервис www.zpmer.ru. Как раз для обзора на зарплатном поприще. База маловата пока. Но при удачном развитии может стать весьма полезным ресурсом накануне собеседования или раз в квартал — оглядеться по сторонам. (кстати, помогите своей информацией если кто-то 25й программист в компании и ничем не рискует)

Вы так и не включили поиск если не была указана компания, и так и не сделали показ города в случайных зарплатах на главной странице...

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>мнгновенно программистом не устроишься — я хоть и не профан, а чувствую что месяц-2 мне потратить нужно чтобы подготовиться к собеседованию как следует

Хм... Я что-то не припомню, чтобы хоть когда-нибудь искал работу больше месяца... Обычно за пару-тройку недель управлялся. В первый день публикуешь резюме, потом неделю отбиваешься от звонков и договариваешься о собеседованиях, ещё пару-тройку дней собеседуешься, потом ещё несколько дней на торги/вторые собеседования и т.п. — и дело в шляпе

К собеседованиям принципиально никогда не готовился (ибо я обычно проходил несколько собеседований в день — подготовиться нереально — кто когда-нить сдавал в универе несколько экзаменов в один день — знает

), всё брал из головы либо импровизировал на ходу.

Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:

_>да можно и без "в себе", уж извините за черный юмор

Да уж — мне тут IT посоветовал нарисовать на двери машины звёздочки за уволенных с моей подачи индусов

Gradient пишет:
>
>> > Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
>> > послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.
> V>Пусть хоть весь мой бизнес навернется, но стошку не дам.
>
> Как раз чтобы не накрылся — не дают, или дают в строго исключительных
> случаях под строжайшем секретом.
А обосновать можешь?
Случай, когда весь бизнес приносит только стошку прибыли опустим.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

hrensgory пишет:
>
> Забастовки оправданы в случаях, когда предприятие не выполняет взятых на
> себя перед работниками обязательств. Во всех остальных случаях — это
> чистой воды терроризм. А весь мировой опыт ясно показывает
> недопустимость переговоров с террористами.
Жесть, однако. Вот так бастующих уже к террористам приравняли.
Но тогда твою идею продолжу, если предприятие не выполняет взятых на
себя обязательств, то директора с владельцем можно и к стенке,
террористы же, как никак.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Геннадий Васильев пишет:
>
>> > Да, конечно. Абсолютному большинству нужны предельно безответственные
>> > сотрудники. Ну вот нравится им детский сад для больших дядек
> организовывать.
> V>Да. Не знаю, как с абсолютом, но таких много.
>
> задумаемся... Может, в консерватории что-то поменять?
Как говориться, не могу ответить, перейду как на обсуждение личности
оппонента, но такому приему место в "политике", мне казалось, а не здесь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

saprxm пишет:
>
> у всех почему-то мои предложения сразу ассоциируются с такими
> закостенелыми паттернамми как профсоюз, забастовка...
> мы же софт пишем, помему бы не провить гибкость мышления?
Не у всех. Это ты пишешь софт, а они уже нет.

Реально я вижу только одну большую проблему у подавляющего большинства
местных работодателей — она характеризуется хорошо одной русской
поговоркой "из грязи в князи".
Даже здесь на форуме, а это наиболее открытые и умные работодатели, они
почти всегда противопоставляют себя работникам: попросить повышение ->
шантаж, забастовка -> терроризм.
Объяснение подобному только одно обычно — страх. Страх чего не знаю, это
надо у них спрашивать.

>
> я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или
> общеизвестной зарплатной *политики*, которая по возможности делала бы
> демппинг неуместным
Это делает каждый сам, определяя на какую зарплату он согласен.

>
> то что может такое невозможно осуществить без профсоюза — это уже другой
> вопрос
Почему? Просто профсоюз возможно эффективнее. Но, попробуй создай его,
причем учитывая психологию программистов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

nvb пишет:
>
> Сотрудник абсолютно прав, когда приходит с требованием увеличения
> зарплаты потому, что пол-года ее не повышали. Потому что с прошествием
> времени повышается его ценность для компании по трем причинам:
> 1. Растут знания сотрудника о проекте, в котором он работает
> 2. Растут знания сотрудника о компании, в которой он работает.
> 3. Растут знания сотрудника в предметной области, в которой он работает.
И здесь работодателю остается сделать еще один шаг:
Раз в полгода проводить беседу с каждым сотрудником, где и решать вопрос
о повышении или нет зарплаты. Что на многих конторах с западным
менеджментом и делается и чем повышается производительность труда (или
по крайней мере не снижается) и лояльность сотрудников к конторе. Но
почему-то именно "русские манагеры" это делать дико бояться, чем
понижают лояльность к конторе и производительность труда.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

denisko пишет:
>
>> >> > Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
>> >> > послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все
> свободны.
>> > V>Пусть хоть весь мой бизнес навернется, но стошку не дам.
>> >
>> > Как раз чтобы не накрылся — не дают, или дают в строго исключительных
>> > случаях под строжайшем секретом.
> V>А обосновать можешь?
> V>Случай, когда весь бизнес приносит только стошку прибыли опустим.
> В некоторых случаях, дай сотку приводит к лавинообразному процессу
> попрошайничества.
Можно подумать, что не о фирме говорим, а о паперти.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> задумаемся... Может, в консерватории что-то поменять?
V>Как говориться, не могу ответить, перейду как на обсуждение личности

А что делать? Ведь если принять твои высказывания на веру, то "коли правда оно, ну хотя бы на треть...".

V>оппонента, но такому приему место в "политике", мне казалось, а не здесь.

Во-первых: все тут личности, так или иначе. И ты, и я, и все остальные. Больше того, весь этот топик, в каком-то смысле — сплошное обсуждение личности топикстартера. Вообще говоря, такова специфика нашей службы — всё строится на личностях, даже "процессы";

Во-вторых: я апеллирую только к твоим публичным высказываниям, которые, на первый взгляд, содержат массу противоречий, зато быстро складываются в не противоречивую картину, если не забывать о п.1. В конечном итоге, некоторое обращение к личности при достаточных основаниях попросту экономичнее разбора каждого отдельного высказывания. Поверь, у меня даже близко нет цели тебя персонально обидеть или как-то задеть;

В-третьих: уж где-где, а в политике тебе местные психиатры сразу бы поставили "диагноз" (как неоднократно "ставили" его мне в философии). Почувствуйте разницу: я указываю на характеристику поведения, систематически проявляемую некоторой личностью; а "сетевой психиатр" пытается ответить на вопрос почему она себя так ведёт (дальше следует список смешных апелляций к Фрейду). Первое и без меня видно всем, второе — чистой воды домыслы.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>nvb пишет:
>>
>> Сотрудник абсолютно прав, когда приходит с требованием увеличения
>> зарплаты потому, что пол-года ее не повышали. Потому что с прошествием
>> времени повышается его ценность для компании по трем причинам:
>> 1. Растут знания сотрудника о проекте, в котором он работает
>> 2. Растут знания сотрудника о компании, в которой он работает.
>> 3. Растут знания сотрудника в предметной области, в которой он работает.
V>И здесь работодателю остается сделать еще один шаг:
V>Раз в полгода проводить беседу с каждым сотрудником, где и решать вопрос
V>о повышении или нет зарплаты. Что на многих конторах с западным
V>менеджментом и делается и чем повышается производительность труда (или
V>по крайней мере не снижается) и лояльность сотрудников к конторе. Но
V>почему-то именно "русские манагеры" это делать дико бояться, чем
V>понижают лояльность к конторе и производительность труда.

Это не страх, а примитивные нехватка времени и незнание технологии повышения зарплаты. Меня самого долго к этому приучали, дошло не сразу

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>И здесь работодателю остается сделать еще один шаг:
V>Раз в полгода проводить беседу с каждым сотрудником, где и решать вопрос
V>о повышении или нет зарплаты. Что на многих конторах с западным
V>менеджментом и делается и чем повышается производительность труда (или
V>по крайней мере не снижается) и лояльность сотрудников к конторе. Но
V>почему-то именно "русские манагеры" это делать дико бояться, чем
V>понижают лояльность к конторе и производительность труда.

У тебя прямо-таки какая-то мифология сложилась про западных менеджеров. Ты где такого начитался?

V>>И здесь работодателю остается сделать еще один шаг:
V>>Раз в полгода проводить беседу с каждым сотрудником, где и решать вопрос
V>>о повышении или нет зарплаты. Что на многих конторах с западным
V>>менеджментом и делается и чем повышается производительность труда (или
V>>по крайней мере не снижается) и лояльность сотрудников к конторе. Но
V>>почему-то именно "русские манагеры" это делать дико бояться, чем
V>>понижают лояльность к конторе и производительность труда.

L>У тебя прямо-таки какая-то мифология сложилась про западных менеджеров. Ты где такого начитался?

в одной западной корпорации, где я работал, так и было
только собеседования проводились раз в год и часто отсрочивались
(кажется по причине занятости менеджера, который должен был их проводить)
раз в год конечно недостаточно часто

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>в одной западной корпорации, где я работал, так и было
S>только собеседования проводились раз в год и часто отсрочивались
S>(кажется по причине занятости менеджера, который должен был их проводить)

А у меня такое было в российской, где я работал и нет в западной, где я работаю.

Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Трусливые и неуверенные — это те кто соглашается работать за доллар в час.

Ошибаешься. Именно трусливые и неуверенные в первую очередь соберутся в толпу. Дальше будет как в анекдоте:

-- Пошли городских бить!
— А вдруг они нас побьют?
— А нас-то за что?!

Здравствуйте, zinabnm, Вы писали:

Z>зарплатный сервис www.zpmer.ru

Меняёте срочно домен — этот не только феерически невзрачен и невпечатляющ, так ещё и просто непроизносим и, соотв., незапоминаем.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или
>> общеизвестной зарплатной *политики*, которая по возможности делала бы
>> демппинг неуместным
>>

H>Это невозможно по причине массовости профессии и глобализации рынка.

И как, многие работодатели готовы брать на полный день удаленных сотрудников?

H>Эффективно огораживать можно только небольшие, не допускающие перевода в
H>другие места, источники заработка (гондольеры в Венеции, докеры в США,
H>фотографы в ЗАГСах, бомбилы в Шереметьево). Разработка ПО сюда никаким
H>боком не впишется.

Сценаристы в Голливуде... И че спрашивается в Болливуд не аутсорсят в случае забостовок?

Sergey пишет:
>
> H>Это невозможно по причине массовости профессии и глобализации рынка.
>
> И как, многие работодатели готовы брать на полный день удаленных
> сотрудников?

Многие готовы открывать (и открывают) удалённые офисы разработки, в том
числе — чтобы снизить издержки. Про удалённых сотрудников — не знаю
многие ли, но знаю что такое есть.

> H>Эффективно огораживать можно только небольшие, не допускающие перевода в
> H>другие места, источники заработка (гондольеры в Венеции, докеры в США,
> H>фотографы в ЗАГСах, бомбилы в Шереметьево). Разработка ПО сюда никаким
> H>боком не впишется.
>
> Сценаристы в Голливуде... И че спрашивается в Болливуд не аутсорсят в
> случае забостовок?
Прекрасное подтверждение. Да, сценаристы в Голливуде. Их _мало_ и
написание голливудских сценариев действительно нельзя перенести в другие
места.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>У тебя прямо-таки какая-то мифология сложилась про западных менеджеров. Ты где такого начитался?

Я работал в одной компании в США, там так и было: человек работает хорошо — его тут же замечают и предлагают условия лучше (к примеру повышение), выполняет определенный план — сразу поднимают зарплату без всяки разговоров.

nvb пишет:
>
> Меня самого долго к этому приучали, дошло не сразу
Но это же элементарная вещь. Причем абсолютно логичная. Во-первых
позволяет не попадать на "шантаж", как многие тут пишут. Во-вторых
стимулирует работника не снижать производительность.
Как аналогия, "пучок травы висящий перед мордой ослика на удочке".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Lloyd пишет:
>
> У тебя прямо-таки какая-то мифология сложилась про западных менеджеров.
> Ты где такого начитался?
Насмотрелся.

P.S. Ну, там тоже разные есть, но вот если у них "идиот" 1 на 5, то у
нас "идиотов" 4 на 5.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> H>Это невозможно по причине массовости профессии и глобализации рынка.
>>
>> И как, многие работодатели готовы брать на полный день удаленных
>> сотрудников?

H>Многие готовы открывать (и открывают) удалённые офисы разработки, в том
H>числе — чтобы снизить издержки.

Т.е., в случае забастовки местных программистов работодателю предлагается свалить в другой город? Замечательный рецепт

Боюсь только он далеко не всех устроит. Потому как издержки будут в районе зарплаты всех программистов фирмы за пару-тройку месяцев, с неясным результатом.

H> Про удалённых сотрудников — не знаю многие ли, но знаю что такое есть.

Ну то есть польза работнику все равно будет — даже если зарплату не повысят, так хоть работать из дома можно будет.

>> H>Эффективно огораживать можно только небольшие, не допускающие перевода в
>> H>другие места, источники заработка (гондольеры в Венеции, докеры в США,
>> H>фотографы в ЗАГСах, бомбилы в Шереметьево). Разработка ПО сюда никаким
>> H>боком не впишется.
>>
>> Сценаристы в Голливуде... И че спрашивается в Болливуд не аутсорсят в
>> случае забостовок?
H>Прекрасное подтверждение. Да, сценаристы в Голливуде. Их _мало_ и
H>написание голливудских сценариев действительно нельзя перенести в другие
H>места.

Ну так а насчет Болливуда то что? Чем написание сценариев отличается от разработки софта, в плане мобильности?

Sergey пишет:
>
> H>Многие готовы открывать (и открывают) удалённые офисы разработки, в том
> H>числе — чтобы снизить издержки.
>
> Т.е., в случае забастовки местных программистов работодателю
> предлагается свалить в другой город?

Не съезжайте с темы. Про забастовку — это в другой ветке, здесь про то,
что программисты должны "выработать зарплатную политику" и кто за
меньшие деньги работать согласился, того ... (тут ещё нет ясности что с
ним делать, но что-то определённо ужасное).

> H>Прекрасное подтверждение. Да, сценаристы в Голливуде. Их _мало_ и
> H>написание голливудских сценариев действительно нельзя перенести в другие
> H>места.
>
> Ну так а насчет Болливуда то что? Чем написание сценариев отличается от
> разработки софта, в плане мобильности?

Потому что это так сказать "мафия" — они не просто сценаристы, они
"сценаристы в Голливуде". У них там корни, их финансовые интересы
переплетены с продюсерами, актёрами, режиссёрами. Они персонально
известны, это про них пишут в трейлерах "От создателей ...". Нельзя
вырвать их из производственной цепочки Голливуда, оставив остальное.

И, кстати, сравните число сценаристов в Голливуде и программистов хотя
бы в default city. И вы поймёте почему никакая "выработка единой
зарплатной политики" в разработке ПО принципиально невозможна. Такое
количество народу никогда между собой не договорится.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> H>Многие готовы открывать (и открывают) удалённые офисы разработки, в том
>> H>числе — чтобы снизить издержки.
>>
>> Т.е., в случае забастовки местных программистов работодателю
>> предлагается свалить в другой город?

H>Не съезжайте с темы. Про забастовку — это в другой ветке, здесь про то,
H>что программисты должны "выработать зарплатную политику" и кто за
H>меньшие деньги работать согласился, того ... (тут ещё нет ясности что с
H>ним делать, но что-то определённо ужасное).

Ну почему ужасное? На работу не брать просто. Если говорить не про забастовки, а вообще, то глобализация все равно далека от абсолютной. По крайней мере, в северной америке программисты пока не исчезли и исчезать не собираются, несмотря на наличие больших количеств их коллег в Индии или там в РФ.

>> H>Прекрасное подтверждение. Да, сценаристы в Голливуде. Их _мало_ и
>> H>написание голливудских сценариев действительно нельзя перенести в другие
>> H>места.
>>
>> Ну так а насчет Болливуда то что? Чем написание сценариев отличается от
>> разработки софта, в плане мобильности?

H>Потому что это так сказать "мафия" — они не просто сценаристы, они
H>"сценаристы в Голливуде". У них там корни, их финансовые интересы
H>переплетены с продюсерами, актёрами, режиссёрами. Они персонально
H>известны, это про них пишут в трейлерах "От создателей ...". Нельзя
H>вырвать их из производственной цепочки Голливуда, оставив остальное.

Что, все до единого персонально известны? Или человек скажем 50-100 известны, а остальные так себе? Насчет переплетения финансовых интересов и корней — пока не вижу тут никаких препятствий.

H>И, кстати, сравните число сценаристов в Голливуде и программистов хотя
H>бы в default city. И вы поймёте почему никакая "выработка единой
H>зарплатной политики" в разработке ПО принципиально невозможна. Такое
H>количество народу никогда между собой не договорится.

Сценаристов в Голливуде примерно 10 тысяч — это тех, которые члены гильдии. Вполне достаточно, чтобы никогда между собой не договориться

Sergey пишет:
>
>
> H>Не съезжайте с темы. Про забастовку — это в другой ветке, здесь про то,
> H>что программисты должны "выработать зарплатную политику" и кто за
> H>меньшие деньги работать согласился, того ... (тут ещё нет ясности что с
> H>ним делать, но что-то определённо ужасное).

> Ну почему ужасное? На работу не брать просто.
Не понял. Я вот, например, работодатель. Почему бы мне не взять человека
за 50 т.р. вместо такого же за 100? Или вы думаете что работодатели в
этом тоже будут участвовать

?

> Что, все до единого персонально известны? Или человек скажем 50-100
> известны, а остальные так себе?
Вот забастовка именно этих 50-100 и волнует Голливуд. А что там
остальные члены союза писателей делают — всем по барабану. Достаточно
этим между собой договориться.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Sergey пишет:
>>
>>
>> H>Не съезжайте с темы. Про забастовку — это в другой ветке, здесь про то,
>> H>что программисты должны "выработать зарплатную политику" и кто за
>> H>меньшие деньги работать согласился, того ... (тут ещё нет ясности что с
>> H>ним делать, но что-то определённо ужасное).

>> Ну почему ужасное? На работу не брать просто.
H>Не понял. Я вот, например, работодатель. Почему бы мне не взять человека
H>за 50 т.р. вместо такого же за 100?

Если ты перед этим договорился с профсоюзом, что меньше чем за 100 брать нельзя, то завтра к тебе придут дяди из профсоюза выяснять какого черта ты делаешь.
Если не сможешь утрясти вопрос (прекратив нарушение и выплатив штраф, например), то больше ни один член профсоюза у тебя работать не будет. Если сможешь набрать не-членов профсоюза достаточной квалификации — флаг тебе в руки. Не сможешь — ну тогда сам виноват, что обанкротился.

H>Или вы думаете что работодатели в этом тоже будут участвовать

?

Если им деваться некуда будет. Как например в случае со сценаристами или там докерами.

>> Что, все до единого персонально известны? Или человек скажем 50-100
>> известны, а остальные так себе?
H>Вот забастовка именно этих 50-100 и волнует Голливуд. А что там
H>остальные члены союза писателей делают — всем по барабану. Достаточно
H>этим между собой договориться.

Ну так чего же они с этой сотней не договорились, а остальных в Индию не аутсорснули? Если все так, как ты говоришь.

D>В некоторых случаях, дай сотку приводит к лавинообразному процессу попрошайничества.

Вам надо кардинально менять своё отношение к людям.
По ходу дела работники вас ненавидят больше, чем вы их.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1233>>

Sergey пишет:
>
> H>Не понял. Я вот, например, работодатель. Почему бы мне не взять человека
> H>за 50 т.р. вместо такого же за 100?
>
> Если ты перед этим договорился с профсоюзом, что меньше чем за 100 брать
> нельзя, то завтра к тебе придут дяди из профсоюза выяснять какого черта
> ты делаешь.
Работодатели всё же не такие идиоты, как об этом принято думать. По
закону ни с каким профсоюзом работодатель договариваться не обязан, тем
более на таких, мягко говоря, странных условиях. Зачем бы мне это?

> H>Или вы думаете что работодатели в этом тоже будут участвовать ?
>
> Если им деваться некуда будет. Как например в случае со сценаристами или
> там докерами.
В том то и фокус, что программисты — это не сценаристы и не докеры. О
чём и был исходный пост в этом ответвлении.

> Ну так чего же они с этой сотней не договорились, а остальных в Индию не
> аутсорснули? Если все так, как ты говоришь.
Так не захотела сотня договариваться-то, насколько я помню. Вернее
захотела, но между собой а не с работодателями.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> H>Не понял. Я вот, например, работодатель. Почему бы мне не взять человека
>> H>за 50 т.р. вместо такого же за 100?
>>
>> Если ты перед этим договорился с профсоюзом, что меньше чем за 100 брать
>> нельзя, то завтра к тебе придут дяди из профсоюза выяснять какого черта
>> ты делаешь.
H>Работодатели всё же не такие идиоты, как об этом принято думать. По
H>закону ни с каким профсоюзом работодатель договариваться не обязан, тем
H>более на таких, мягко говоря, странных условиях. Зачем бы мне это?

Потому что иначе от тебя немедленно уволятся все члены профсоюза. Абсолютно по закону, напишут заяву по собственному желанию и в течение 2-х недель попрощаются. А профсоюз их трудоустроит.

>> H>Или вы думаете что работодатели в этом тоже будут участвовать ?
>>
>> Если им деваться некуда будет. Как например в случае со сценаристами или
>> там докерами.
H>В том то и фокус, что программисты — это не сценаристы и не докеры. О
H>чём и был исходный пост в этом ответвлении.

Разница только в том, что профсоюза нет. Там где профсоюзы исторически сложились — ни работник, ни работодатель без них и шага ступить не могут.

>> Ну так чего же они с этой сотней не договорились, а остальных в Индию не
>> аутсорснули? Если все так, как ты говоришь.
H>Так не захотела сотня договариваться-то, насколько я помню. Вернее
H>захотела, но между собой а не с работодателями.

Ну а почему не захотела? Мало предложили? Или профсоюз помешал?

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

S>>я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или общеизвестной зарплатной политики, которая по возможности делала бы демппинг неуместным

HB>Правильно, а штрейкбрейхеров ловить в темном переулке и ломать им пальцы.

Ага, в темном индийском переулке.

Sergey пишет:
>
> Потому что иначе от тебя немедленно уволятся все члены профсоюза.
> Абсолютно по закону, напишут заяву по собственному желанию и в течение
> 2-х недель попрощаются. А профсоюз их трудоустроит.

А если не трудоустроит?

> H>В том то и фокус, что программисты — это не сценаристы и не докеры. О
> H>чём и был исходный пост в этом ответвлении.
>
> Разница только в том, что профсоюза нет. Там где профсоюзы исторически
> сложились — ни работник, ни работодатель без них и шага ступить не могут.

Разница в том, что профсоюз, регулирующий ЗП и вопросы найма, в ИТ
создать невозможно. По причине (once again) — массовости профессии и
глобализации рынка. Когда не было ни того ни другого, было можно но на
данный момент уже "исторически не сложилось" и это не поправить.

> H>Так не захотела сотня договариваться-то, насколько я помню. Вернее
> H>захотела, но между собой а не с работодателями.
>
> Ну а почему не захотела? Мало предложили? Или профсоюз помешал?

Не в курсе, но думаю что первое.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Gradient пишет:
>>
>>> > Сегодня стошку, завтра ещё стошку,
>>> > послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.
>> V>Пусть хоть весь мой бизнес навернется, но стошку не дам.
>>
>> Как раз чтобы не накрылся — не дают, или дают в строго исключительных
>> случаях под строжайшем секретом.
V>А обосновать можешь?
V>Случай, когда весь бизнес приносит только стошку прибыли опустим.

Не, ну а нафига давать? Ведь и так все работают.
А если кто перестанет — то хороший манагер не может заранее не заметить что сотрудник куда-то лыжи навострил. Дальше вопрос решается индивидуально — либо сотрудник фирме нужен больше, чем фирма ему — тогда накинут и стошку, и две. Либо — не нужен.

Перейдем к цифрам. Пусть есть 10 сотрудников с з/п немного меньше рынка. Можно
а) накинуть всем по стошке, итого тратя косарь/месяц и непонятно еще что это даст.
б) ничего не делать. Все 10 будут кричать в курилке что они отсюда свалят. 4 из них реально пойдут по собеседованиям. 3 за вменяемое получат оффер, из которых 1 — не особо-то и нужен, его отпускают свободно. С оставшимися 2-мя проводят патриотические беседы, и обещают накинуть сначала 200, потом 300, потом 400. одного из двоих удается задержать, второго — нет. Итого — 4 сотни в месяц дополнительно на ключевого сотрудника, и один потерянный сотрудник.
Однако, в случае а) скорее всего кого-то из 10 стошка не удовлетворит и он все равно свалит. будем иметь -900 в месяц и потерянного сотрудника.

Цифры от балды, но приблизительно похожи на правду. Со стороны сотрудника я наблюдал подобное поведение работодателя, и оно было экономически оправдано.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> Потому что иначе от тебя немедленно уволятся все члены профсоюза.
>> Абсолютно по закону, напишут заяву по собственному желанию и в течение
>> 2-х недель попрощаются. А профсоюз их трудоустроит.

H>А если не трудоустроит?

Значит это плохой, недееспособный профсоюз — непонятно, зачем в такой и вступать-то.

>> H>В том то и фокус, что программисты — это не сценаристы и не докеры. О
>> H>чём и был исходный пост в этом ответвлении.
>>
>> Разница только в том, что профсоюза нет. Там где профсоюзы исторически
>> сложились — ни работник, ни работодатель без них и шага ступить не могут.

H>Разница в том, что профсоюз, регулирующий ЗП и вопросы найма, в ИТ
H>создать невозможно. По причине (once again) — массовости профессии и
H>глобализации рынка. Когда не было ни того ни другого, было можно но на
H>данный момент уже "исторически не сложилось" и это не поправить.

Да какая нафиг массовость и глобализация среди, например, банковских IT-шников? Никто ж не заставляет начинать со всеобщего профсоюза. Организаторов просто пока не нашлось подходящих.

>> H>Так не захотела сотня договариваться-то, насколько я помню. Вернее
>> H>захотела, но между собой а не с работодателями.
>>
>> Ну а почему не захотела? Мало предложили? Или профсоюз помешал?

H>Не в курсе, но думаю что первое.

Ха-ха. Ты б с деталями ознакомился прежде, что ли.

Sergey пишет:
>

> Да какая нафиг массовость и глобализация среди, например, банковских
> IT-шников? Никто ж не заставляет начинать со всеобщего профсоюза.
> Организаторов просто пока не нашлось подходящих.

.. на колу мочало, начинай сначала. Бессмысленный разговор какой-то, я
больше не участвую. Извините, спасибо.

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Gradient пишет:
>
> V>А обосновать можешь?
> V>Случай, когда весь бизнес приносит только стошку прибыли опустим.
>
> Не, ну а нафига давать? Ведь и так все работают.
Как в армии, "копают отсюда и до обеда".

> А если кто перестанет — то хороший манагер не может заранее не заметить
> что сотрудник куда-то лыжи навострил. Дальше вопрос решается
> индивидуально — либо сотрудник фирме нужен больше, чем фирма ему — тогда
> накинут и стошку, и две. Либо — не нужен.
Вот только маленький облом-с здесь, манагер-то тот хороший тоже лыжи
навострил, он то точно в курсе ситуации на конторе.

>
> Перейдем к цифрам. Пусть есть 10 сотрудников с з/п немного меньше рынка.
> Можно
> а) накинуть всем по стошке, итого тратя косарь/месяц и непонятно еще что
> это даст.
Ничего не даст. Вообще, кроме потери денег, которые вложить можно было
более эффективно.

> б) ничего не делать. Все 10 будут кричать в курилке что они отсюда
> свалят. 4 из них реально пойдут по собеседованиям. 3 за вменяемое
> получат оффер, из которых 1 — не особо-то и нужен, его отпускают
> свободно. С оставшимися 2-мя проводят патриотические беседы, и обещают
> накинуть сначала 200, потом 300, потом 400. одного из двоих удается
> задержать, второго — нет. Итого — 4 сотни в месяц дополнительно на
> ключевого сотрудника, и один потерянный сотрудник.
Даст очень сильное падение производительности труда в итоге. Как его
мерять? Никак. Вы это прочувствуйте через некоторое время на уменьшении
количества клиентов.

>
> Цифры от балды, но приблизительно похожи на правду. Со стороны
> сотрудника я наблюдал подобное поведение работодателя, и оно было
> экономически оправдано.

Классная фраза "экономически оправдано". Типа не просрал и слава
богу, по башке не настучат.

Ты прекрасно изложил один из моментов бизнеса "как сократить издержки".
Но самое главное в твоем посте, что нет ни слова о том, что нужно
увеличивать прибыль в первую очередь, а только во вторую сокращать
издержки. И это показательно.
Большинство местных руководителей именно так и делает: не увеличивает
обороты, не расширяет свой рынок, не увеличивает качество продукта
(чтобы порвать конкурентов) и т.д., а "сокращает издержки".

Да и еще. Одну вещь при подходе, тобой описанном, я могу тебе
гарантировать — падение производительности труда почти до 0.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

	От:	saprxm
	Дата:	15.10.09 11:49
	Оценка:	5 (1) -1

	От:	Hobot Bobot
	Дата:	15.10.09 11:54
	Оценка:	1 (1)

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	15.10.09 11:58
Оценка:	+3 -5

	От:	Vzhyk
	Дата:	15.10.09 12:08
	Оценка:	2 (1)

	От:	Unhandled_Exception
	Дата:	15.10.09 12:10
	Оценка:	+2

От:	servancho	https://dedis.ru
Дата:	15.10.09 12:54
Оценка:	3 (1)

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	15.10.09 14:13
Оценка:

	От:	traveler
	Дата:	15.10.09 15:13
	Оценка:	3 (1) +2

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	15.10.09 17:10
	Оценка:	1 (1)

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	15.10.09 18:18
Оценка:	10 (2) +3

От:	Gradient	http://www.x-trips.com/
Дата:	16.10.09 06:39
Оценка:

От:	MozgC	http://nightcoder.livejournal.com
Дата:	16.10.09 13:48
Оценка:

От:	zinabnm	www.zpmer.ru
Дата:	16.10.09 18:50
Оценка:	1 (1)

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	17.10.09 05:34
Оценка:

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	17.10.09 07:39
Оценка:

От:	VGn	http://vassilsanych.livejournal.com
Дата:	19.10.09 14:53
Оценка:

	От:	Тролль зеленый и толстый
	Дата:	27.10.09 20:35
	Оценка:	+1