Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>на ровном месте просить прибавку.
Вообще-то
Трудовой кодекс Российской Федерации
Статья 134. Обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы
Обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы включает индексацию заработной платы в связи с ростом потребительских цен на товары и услуги. Организации, финансируемые из соответствующих бюджетов, производят индексацию заработной платы в порядке, установленном трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, другие работодатели — в порядке, установленном коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами.
То есть, госструктуры доложны повышать ЗП при росте цен в соответствии с законодательством РФ, а частные орагнизации в соответствиии со своими документами.
Впрочем, в документах частной организации может быть и не прописано индексирование зарплты.
И кстати, просить прибавки в связи с ростом цен, это совсем не на ровном месте — если на свою ЗП ты раньше могу проехать в метро 2000 раз, а теперь только 1500, то твои доходы фактически снизились.
В экономических учениях есть два понятия:
1. Номинальная заработная плата — это сколько человек получает в денежных единицах.
2. Реальная заработная плата — это сколько товаров и услуг человек может приобрести на свою зарплату.
Так вот, номинальная не сильно интересна, потому что ни о чём не говорит и не учитывает покупательно способности денег, а вот реальная, это то что интересует работников. Если она снизилась, то нужно проиндексировать номинальную, чтобы сохранить прежний уровень реальной, иначе получается падение уровня доходов.
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Вот именно что нет. Но в таких ситуациях должен ТОП менеджмент платить за просчёты а не не сотрудник. Мне такая неприятная обязанность грозит и я всячески пытаюсь её избежать (уволить сотрудника по заданию начальства). Пока получается никого не увольнять. На долго ли?
Когда на меня так же давил директор института и замдекана, я поступил просто. Ситуация была такая: у меня на кафедре моя сотрудница перешла работать в рядом стоящий универ. Я с ней договорился, что свои два курса она до конца года доведет, а на следующий год я уж буду думать, кого на ее место брать. Но наш дир и замдек почему-то решили, что она типа предательница, которую надо "уволить без выходного пособия" и стали на меня давить, чтобы я ее немедленно уволил. И там меня достали, что я им заявил: Хорошо, я ее уволю. Но так как у меня нет сейчас готового кадра на замену, то один курс я поручаю вести директору, а второй замдекана. Кандидаты-доктора, работают на моей кафедре — вперед!.
Только тогда и отстали и дали нормально довести курсы до конца года. Ovl>>плохо и людям, и компаниям. никакого разделения тут нет. просчеты есть у всех. у компании тоже есть "зарплата" — заказы. и она тоже снижается в кризис. S>Не логично ли просто народ по очереди отправить в отпуск за свой счёт? На нек время? И персонал сохранён и не очень-то и затратились на персонал.
ИМХО, логично. Но см. выше. От неугодных постараются избавиться.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
M>То есть, госструктуры доложны повышать ЗП при росте цен в соответствии с законодательством РФ, а частные орагнизации в соответствиии со своими документами. M>Впрочем, в документах частной организации может быть и не прописано индексирование зарплты.
Интересно, сколько контор, связавших себя подобными обязательствами (в процентах)?
M>Так вот, номинальная не сильно интересна, потому что ни о чём не говорит и не учитывает покупательно способности денег, а вот реальная, это то что интересует работников. Если она снизилась, то нужно проиндексировать номинальную, чтобы сохранить прежний уровень реальной, иначе получается падение уровня доходов.
Точно так же можно сказать что так называемая реальная зарплата не очень интересна работодателю, потому что он платит зарплату из своей прибыли, и из-за того что у сотрудника икра в его корзине подорожала, прибыль конторы не выросла. Поэтому выплаты работникам находятся обычно где-то между так называемой номинальной и какой-то "реальной", в зависимости от состояния рынка труда.
Большинство работников почему-то считает что работодатель несет перед ними пожизненную ответственность.
То есть ответственность конечно должна быть, но в рамках разумного.
При этом поведение програмиста который как только ему предложили на 10-20% большую ЗП тут-же увольняется и переходит в другую контору считается нормальным. Не можешь платить по рынку — так чего же я горбатиться должен?
То есть работодатель получается должен
а) На пике платить пиковые зарплаты (так как иначе он угнетатель и незачем на него работать)
б) Предвидеть кризис и откладывать запас чтобы во время кризиса платить работникам пиковые зарплаты (не увольняя никого и не снижая). Еще желательно эти зарплаты и индексировать.
Ну или как вариант браться только за те работы которые будут продолжаться вечно.
Только как ему заказчиков заставлять давать достаточное количество бизнеса по старым ценам?
А кризис не мог предвидеть никто. Ни одно правительство и ни один олигарх. Иначе бы они все кредитовались в рублях, закупали доллары и богатели бы во много раз, а не имели бы тех проблем которые имеют сейчас.
А что делать если целые отрасли становятся ненужными?
Z>Большинство работников почему-то считает что работодатель несет перед ними пожизненную ответственность.
Большиство работников и, скорее всего, немалая часть работодателей считают что им должны что-то extra. И тут можно сколько угодно говорить о ценах на жилье/молоко/икру/рестораны или о прибылях/прогнозах/затратах/ликвидности, только если у человека сразу установка "мне должны" — толку от этого немного.
Гораздо более интересный аргумент — есть рынок труда, на нем формируется некоторое равновесие, это именно то что более-или-менее устраивает обе стороны. Год назад было равновесие в котором скорее сотруднику были все должны, сейчас скорее всего наоборот.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
Z>>Большинство работников почему-то считает что работодатель несет перед ними пожизненную ответственность.
K>Большиство работников и, скорее всего, немалая часть работодателей считают что им должны что-то extra. И тут можно сколько угодно говорить о ценах на жилье/молоко/икру/рестораны или о прибылях/прогнозах/затратах/ликвидности, только если у человека сразу установка "мне должны" — толку от этого немного.
K>Гораздо более интересный аргумент — есть рынок труда, на нем формируется некоторое равновесие, это именно то что более-или-менее устраивает обе стороны. Год назад было равновесие в котором скорее сотруднику были все должны, сейчас скорее всего наоборот.
Согласен полностью. Как рынок не бывает неудобен, на нем всегда можно выжить если ты покупаешь по рынку и продаешь по рынку.
Год назад за результатами работы которыю мы могли организовать из этого сотрудника очередь из клиентов стояла.
А сегодня я за четыре месяца активных продаж (из которых был дома недели три, остальное в коммандировках) еле еле добираю заказы.
И чувствую что где-то могу и не добрать.
А кризис я в какой-то мере предвидел (по аналогии с 2000). Но если бы я летом отказывался от заказчиков и держал зарплаты и откладывал деньги на удержание всех без заказов оттого что я такой умный (как тут все сейчас советуют) то кризис я бы встретил один а не с конторой Народ бы ушел к тем кто больше платит а не к тем кто сани летом готовит в Африке. И наврядли кому-то от этого было бы легче.
Насколько например осмысленным был бы упрек работодателя, что мол было время я вам огромные зарплаты платил а вы не отложили себе даже на то чтобы поработать пару месяцев без зарплаты?
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ovl, Вы писали:
S>Не логично ли просто народ по очереди отправить в отпуск за свой счёт? На нек время? И персонал сохранён и не очень-то и затратились на персонал.
И как вы будете обосновывать свое решение перед сотрудником у которого, допустим три иждивенца и два кредита? Пришла, мол, твоя очередь? Как вы думаете, он вернется к вам из этого отпуска? А если не будете его отправлять, то какое отношение к вам с ним будет, когда все остальные пойдут на второй круг?
zorick1976 пишет: > > > То есть работодатель получается должен
Как работодателю вам виднее, что он должен и кому. Мне ничего, кроме
оплаты за сделанную работу в соответствие с договоренностью (ну и
понятно предоставление средств производства в соответствие с СанПИН,
хотя бы).
> а) На пике платить пиковые зарплаты (так как иначе он угнетатель и > незачем на него работать)
Ну не видел таких, вообще, за 17 лет стажа. Возможно Вы то приятное
исключение с которым я не встретился.
> б) Предвидеть кризис и откладывать запас чтобы во время кризиса платить > работникам пиковые зарплаты (не увольняя никого и не снижая). Еще > желательно эти зарплаты и индексировать.
80% минских работодателей кризис не предвидели и с нового года на 25%
(соотвественно падению курса зайца) скинули — "кризис аднака".
> > А что делать если целые отрасли становятся ненужными?
Это уже другой вопрос, в этих отраслях как работодатели, так и наемники
вполне могут оказаться на улице.
zorick1976 пишет: > > > Насколько например осмысленным был бы упрек работодателя, что мол было > время я вам огромные зарплаты платил а вы не отложили себе даже на то > чтобы поработать пару месяцев без зарплаты?
Осталось спросить, что по вашему значит огромная?
M>>В смысле? S>Вот говорят тебе -- ты хороший работник, но у нас кризис т ч будь любезен оставить место. Но если вспомнить приём на работу того же сотрудника, то распинающийся менеджер клялся в росте компании и зашкаливающем уже оплаченном неком количестве заказов.. т и д. Т е то что манагер говорил ранее убил кризис. О как.. А когда ты спрашиваешь "а чего набирали если народ выкидываете?" Ответ тоже интеереснй -- типо это тогда было. Вывод прост Манагерить у нас умеют только когда море рессурсов и денег Иначе труба Причём тут ТК? Как раз ТК и позволяет увольнять сотрудника -- скрывая проблемы менеджмента. Манагер в рассчётах ошибся а не сотрудник! За такие ошибки должны все манагеры, но не уволиться например, а бесплатно работать или за 30 прц работать пока не нормализуется всё -- пусть учатся планировать и считать а потом в управление идут.
Это работа... ты с работодателем не в церкви венчался чтобы "пока смерть не разлучит нас...".
Поэтому увольнение _законным_ способом ( по ТК ), со всеми регламентироваными выплатами, и с предупреждением за передусмотренный законом срок — абсолютно нормально.
компании которые нарушают ТК — обсуждать честно говоря и не хочется, просто в черный список их.
Здравствуйте, zorick1976, Вы писали:
Z>Насколько например осмысленным был бы упрек работодателя, что мол было время я вам огромные зарплаты платил а вы не отложили себе даже на то чтобы поработать пару месяцев без зарплаты?
Аналогия неверная. В отличие от наемных работников, именно работодатель несет все риски, поскольку в случае, если предприятие станет приносить большую прибыль, вся эта прибыль полностью достанется ему. Если же ты хочешь чтобы наемные рабочие несли риски вместе с тобой, придется поделиться кусочком своего предприятия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1137 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, zorick1976, Вы писали:
Z>>Насколько например осмысленным был бы упрек работодателя, что мол было время я вам огромные зарплаты платил а вы не отложили себе даже на то чтобы поработать пару месяцев без зарплаты?
AVK>Аналогия неверная. В отличие от наемных работников, именно работодатель несет все риски, поскольку в случае, если предприятие станет приносить большую прибыль, вся эта прибыль полностью достанется ему. Если же ты хочешь чтобы наемные рабочие несли риски вместе с тобой, придется поделиться кусочком своего предприятия.
Насчет того что работодатель несет все риски — согласен. Вот список рисков которые он несет
а) Платит вам зарплату независимо от результатов вашей работы (смог или не смог он вас заставить делать то что нужно и с необходимой продуктивностью — его риск). Тот же трудовой кодекс не отменяет все обязательства работодателя если вдруг работнику станет лень и он станет на все ложить и груши околачивать.
б) Платит вам зарплату независимо от того смог он или не смог продать вашу работу (покрывает простои итд), смог он или не смог получить деньги с заказчика, и в независимости от того стоила ваша работа меньше денег чем то за сколько он ее смог продать или больше. Тут ситуации бывают самые разные, но проекты часто растягиваются, а количество денег от этого не увеличивается. Причем растягиваются по разным обстоятельствам, в том числе и по вине девелоперов. То есть работодатель даже в хорошее время может понести как прибыли так и убытки.
в) Несет обязательства перед заказчиком несмотря на то, что вы в любой момент можете уволиться или попросить прибавку мотивируя это тем что открылась новая фирма где ему предложили больше денег/лучше оффис или изобретать красивые архитектуры вместо того чтобы деливерить в жесткие сроки нужную заказчику функциональность (сам был архитектором ). В то же время как изменять условия долгосточных контрактов с заказчиками очень тяжело и берет много времени. А за краткосрочные контракты работодатели тут уже получили огромную порцию осуждения, они ведь первыми и накрылись.
г) Выплатить вам выходное пособие (как в случае если работы нет так и в случае если вы просто на все забили и вам лень дальше работать). Причем пособие в несколько месяцев — это огромнейшая ноша. Ведь кроме допущенных к нефтяным скважинам средняя прибыльность нормального бизнеса от 15 до 30%, а иначе конкуренты объедут. А более высокие прибыли — во многом остались на бумаге (просто сильно дорожали активы которые сейчас навернулись, но этих денег никто в руках и не держал).
А вот рисков содержать всех работников на докризисных условиях в течении всего кризиса ни один работодатель не несет. И если во всем мире упала потребность в програмистах, так не может работодатель вас от этого защитить. Ведь он тоже конкурирует на рынке.
Японского пожизненного трудоустройства у нас нету, и Слава Богу. А то бы мы досих пор на старых ЭВМ сидели в институтах. Ведь ничего бы не менялось — кто где работал 20 лет назад тот там бы и оставался.
Здравствуйте, zorick1976, Вы писали:
Z>Насчет того что работодатель несет все риски — согласен. Вот список рисков которые он несет Z>а) Платит вам зарплату независимо от результатов вашей работы
Да но нижеследующие параметры не верны. Z>(смог или не смог он вас заставить делать то что нужно и с необходимой продуктивностью — его риск). Тот же трудовой кодекс не отменяет все обязательства работодателя если вдруг работнику станет лень и он станет на все ложить и груши околачивать.
(смог или не смог он подобрать того, кто будет делать что нужно с необходимой продуктивностью) Выясняется на собеседовании и потом при каждожневной работе, выполним параметр или нет. Ну на сколько известно мне многие если не болшенство рабиметелей так и стремятся не исполнить ТК (местность не имеет значение -- есть с чем сравнивать). Если работник был гений и вдруг стал лентяй — это проблема менеджера а не работника. Я в постах это в этой теме как-то описывал.
Z>б) Платит вам зарплату независимо от того смог он или не смог продать вашу работу (покрывает простои итд),
Простои могут быть соизмеримы со стоимостью обучения нового сотрудника когда понадобится. Кто из работодателей такие риски считает? Если считают, тогда о простое и говорить нечего -- есть внутренние проекты . Надо знать чем занять людей. На это есть менеджеры!!! Это их работа в конце концов. Если они работают над задачами для других и не получается такие задачи смастерить -- тогда другое дело, но это редкость. Z>смог он или не смог получить деньги с заказчика, и в независимости от того стоила ваша работа меньше денег чем то за сколько он ее смог продать или больше.
А что переговоры с заказчиком не ведутся???? Т е тот кто платит зп не вкурсе на что в итоге рассчитывать? Странно это и ненормально. ИМХО Z>Тут ситуации бывают самые разные, но проекты часто растягиваются, а количество денег от этого не увеличивается. Причем растягиваются по разным обстоятельствам, в том числе и по вине девелоперов. То есть работодатель даже в хорошее время может понести как прибыли так и убытки.
Считать надо уметь.. Ну бывают ситуации, когда действительно не просчитаешь, но когда даже и не пытаются -- это плохо. А не считать могут по нескольким причинам -- может и так пронесёт или а какая разница -- всёравно не попадём в точку. Зачем тратиться на это. Z>в) Несет обязательства перед заказчиком несмотря на то, что вы в любой момент можете уволиться или попросить прибавку мотивируя это тем что открылась новая фирма где ему предложили больше денег/лучше оффис или изобретать красивые архитектуры вместо того чтобы деливерить в жесткие сроки нужную заказчику функциональность (сам был архитектором ).
Ну я в курсе откуда берутся такие мысли у сотрудников. Пример из жизни. Сидит себе сотрудник. Работает как может. выкладывается как знает Сидит разбирается с задачей сам стараясь не тревожить по пустякам коллег. Иногда конечно лучше бы спросил -- быстрее бы дело продвинулось, но не может он найти ту середину сам. Подсказать некому. Нормально воспринимает критику если что не так и если эта критика оправдана. И тут приходит в очередно раз злой, как голодный зверь, менеджер/директор/мало ли ещё какая шишка на теле компании и устраивает разнос. Просто потому, что у него кончилось терпение. Стимулом к завершению терпения послужило плохо утро началось/жена(подруга) не ответила взаимностью/не дозвонился до заказчика или не перезвонил ему важный человек/пере(солили || перчили) завтрак)/и тд/и тп. И вот такой накрученный товарищ выискивает слабое звено. Начинает устраивать разнос. Вспоминает всё. И что сотрудник должен был остаться порабоать дополнительно неделю назад, чтобы закончить разработку и что он должен кроме всего прочего знать некую технологию, которую набо дыло использовать и должен был догадаться об этом сам ибо ему деньги платят и т д. Не обязательно в такой последовательности или всё вместе. Конкретный работник начинает припоминать, что проет собирались делать совершенно не используя данную технологию, что он на основании своего опыта предлагал так или иначе построить разработку, но ПМ не он и о построении по-другому проекта не могло идти и речи, и что сотрудник предлагал не делать некий модуль ибо он ненужен, но первоначально заказчик его хотел, а потом вдруг расхотел и на этом было потеряно время а сдавать прект надо вовремя ибо заказчик с руководством договорились до того, что все форс-мажоры оплачены по контракту. т ид и тп. И тут сотрудник начинает припоминает, что друг/враг/форум/и тд ему говорили, что есть рай в виде другой конторы. Самое интересное, что об этом рае сотрудник какправило вспоминает именно после наездов или бездействия. Т е он готов работать может и больше, только платите. НО задач нет а у других они есть. И да -- проект там простроен так как хотел его видеть данный программист/аналитик/тестер. Т ч у любого ухода есть причина Так же как она есть и у самой мысли об уходе. Например ещё -- обещали повысить зп.. не повысили. Причин можно много называть.. Но зачем тогда обещать несбыточное??
Z>В то же время как изменять условия долгосточных контрактов с заказчиками очень тяжело и берет много времени. А за краткосрочные контракты работодатели тут уже получили огромную порцию осуждения, они ведь первыми и накрылись.
...из-за неправильного планирования. Ставок в управлении н на то сделанных и т д.
Z>г) Выплатить вам выходное пособие (как в случае если работы нет так и в случае если вы просто на все забили и вам лень дальше работать). Z>Причем пособие в несколько месяцев — это огромнейшая ноша. Ведь кроме допущенных к нефтяным скважинам средняя прибыльность нормального бизнеса от 15 до 30%, а иначе конкуренты объедут. А более высокие прибыли — во многом остались на бумаге (просто сильно дорожали активы которые сейчас навернулись, но этих денег никто в руках и не держал).
Про лень я писал. Про выходное пособие -- это в идеале. Жизнь совсем не идеальна.
Z>А вот рисков содержать всех работников на докризисных условиях в течении всего кризиса ни один работодатель не несет. И если во всем мире упала потребность в програмистах, так не может работодатель вас от этого защитить. Ведь он тоже конкурирует на рынке.
Согласен, но и эту ситуацию я описывал ранее в в этой теме. Надо хорошо знать заказчика и его бизнес чтобы так не пролетать.
Z>Японского пожизненного трудоустройства у нас нету, и Слава Богу. А то бы мы досих пор на старых ЭВМ сидели в институтах. Ведь ничего бы не менялось — кто где работал 20 лет назад тот там бы и оставался.
Хочется стабильности и нормальных отношений вообще-то. Из некоторых коллективов очень не хочется уходить а необходимо.
Schtirliz пишет:
> Если работник > был гений и вдруг стал лентяй — это проблема менеджера а не работника. Я > в постах это в этой теме как-то описывал.
> Считать надо уметь..
> Причин можно > много называть.. Но зачем тогда обещать несбыточное??
> ...из-за неправильного планирования. Ставок в управлении н на то > сделанных и т д.
> Согласен, но и эту ситуацию я описывал ранее в в этой теме. Надо хорошо > знать заказчика и его бизнес чтобы так не пролетать.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны
> Хочется стабильности и нормальных отношений вообще-то. Из некоторых > коллективов очень не хочется уходить а необходимо.
Стабильность чрезвычайно плохо сочетается с капитализмом. Циклический
характер развития, пики/спады и т.п. Всем бы хотелось предсказуемости,
но увы — за этим разве что на другую планету
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны
Ну я в этом бою как бы непосредственное участие принимаю..
>> Хочется стабильности и нормальных отношений вообще-то. Из некоторых >> коллективов очень не хочется уходить а необходимо.
H>Стабильность чрезвычайно плохо сочетается с капитализмом. Циклический H>характер развития, пики/спады и т.п. Всем бы хотелось предсказуемости, H>но увы — за этим разве что на другую планету
Неа -- но я тут не буду а то перетянут ветку в политику
H>-- H>WBR, H>Serge.
Здравствуйте, zorick1976, Вы писали:
Z>То есть работодатель получается должен Z>а) На пике платить пиковые зарплаты (так как иначе он угнетатель и незачем на него работать) Z>б) Предвидеть кризис и откладывать запас чтобы во время кризиса платить работникам пиковые зарплаты (не увольняя никого и не снижая). Еще желательно эти зарплаты и индексировать.
слушай, у вас в Белоруссии в предприниматели как в армию что ли забирают? ну если так плохо быть предпринимателем — иди в программисты и спокойно себе в потолок поплёвывай, ведь какая распрекрасная жизнь!
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>слушай, у вас в Белоруссии в предприниматели как в армию что ли забирают?
Ага У нас даже есть отряд предпринимателей специального назначения... Соваться врагам бесперспективняк!!
BulatZiganshin пишет: > > > слушай, у вас в Белоруссии в предприниматели как в армию что ли > забирают? ну если так плохо быть предпринимателем — иди в программисты и > спокойно себе в потолок поплёвывай, ведь какая распрекрасная жизнь!
Ты перепутал, он из Харькова
(http://rsdn.ru/forum/message/2923977.flat.aspx#2923977
.
Странно это и ненормально. ИМХО
