P> ... Так я об этом и говорил. Москвичи будут приезжать. И брать за это они будут побольше, чем в Москве — кому охота летать каждую неделю на Север? P> ... Закажем, понятно, в Москве — где вы еще видели интеграторов. А то и купим готовое, из-за бугра. Вот и конец местным айтишникам: их деятельность по вменяемому ценнику оказалась не нужна.
To LuciferArh: он дело говорит, не умеешь ты убеждать начальство. Нужно было один раз грамотно пригласить такого птенчика в вашу контору в качестве аутсорсингового специалиста из Москвы, рассказать ему пару заманушек что бы глазки загорелись от жадности, провести по конторе и дать всем хорошенько пообщаться с ним. И твоя зарплата увеличилась бы в два раза.
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>В чем же мой троллинг, по вашему заключается? В том, что я обосновал свою точку зрения?
SA>В том, что эта точка зрения предполагает отказ от собственного достоинства. Потерю лица. SA>ИМХО, конечно, но лучше пойти разгружать вагоны, чем так.
Как все эмоционально. На работу мы прежде всего ходим работать, так? Всякие эмоции, типа честь, достоинство оставь в дома, в семье. На работе — правят только законы, в том числе и рынка. На работе ты работник как маленькая компания, оказывающая услуги другой (работодателю). Нет ничего постыдного (или рабского) в попытках сохранить клиента. Ты же не брезгуешь, когда производители снижают цены ниже себестоимости? Ведь и тоже приходится "сглотнуть и идти работать"?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>То, что ты рассказываешь, это все гуд. Но ответь на вопрос: тебе сколько лет? А мне еще надо будет перевезти семью, устроить на работу жену, завершить обучение дочки.
Это несущественные проблемы, причем зачастую весьма преувеличенные.
Здравствуйте, PC Car, Вы писали:
PC>Столь умудренному жизнью человеку как-то даже неудобно объяснять, что у любой палки два конца. И местный первый и единственный парень на деревне вполне мог бы называть местному банку ценник в 80% от московской цены, упирая на то, что "скажите где берут меньше".
Ну ну. Ситуация проста — обычно банки пользуется решениями, которые предоставляет центральный филиал, обычно находящийся в Москве. Исходники закрыты. Документации никакой нет, никто не знает как устанавивать, даже если б знали, то нет на это прав, все руководство централизированно в Москве, все решения спускаются сверху, филиалы только легко заменяемые исполнители, и набирать в филиалы стараются так, чтоб никакой инициативы не просочилось вверх (да и не просочится при такой организации ничего физически). В таких условиях ни один сверхквалифицированный первый парень на деревне не заменит самого низкоквалифицированного работника из центрального филиала Москвы.
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
G>To LuciferArh: он дело говорит, не умеешь ты убеждать начальство. Нужно было один раз грамотно пригласить такого птенчика в вашу контору в качестве аутсорсингового специалиста из Москвы, рассказать ему пару заманушек что бы глазки загорелись от жадности, провести по конторе и дать всем хорошенько пообщаться с ним. И твоя зарплата увеличилась бы в два раза.
Угу... У нас был случай: помер БКС. Ну, перестал он деньги от клиентов брать. Что-то там внутрях у него то ли погнулось, то ли сломалось... Мне начальство говорит: "Поезжай, сделай"... Ну да, сейчас же! БКС на гарантии, голова присылает специалиста, который обслуживает банкоматы. Но предупреждает: командировка специалиста за ваш счет. Ладно, так, — значит, так...
В общем, БКС нам починили... Выставили счет... Когда шеф увидел сумму, он чуть не поседел в разных местах. Отправили меня потом учиться... но обиднее всего, что ЗП от этого никак не выросла. Впрочем, черт с ней. Главное, что знания и умения при мне остались...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ну ну. Ситуация проста — обычно банки пользуется решениями, которые предоставляет центральный филиал, обычно находящийся в Москве. Исходники закрыты. Документации никакой нет, никто не знает как устанавивать, даже если б знали, то нет на это прав, все руководство централизированно в Москве, все решения спускаются сверху, филиалы только легко заменяемые исполнители, и набирать в филиалы стараются так, чтоб никакой инициативы не просочилось вверх (да и не просочится при такой организации ничего физически). В таких условиях ни один сверхквалифицированный первый парень на деревне не заменит самого низкоквалифицированного работника из центрального филиала Москвы.
Я бы не сказал, что это так... Даже напротив: никакой супер-пупер специалист в головном банке никогда не заменит специалиста в филиале. По причине того, что тут надо знать и уметь столько, что... Иногда сам удивляюсь: как все это в мозгах умещается?
Исходники, у нас во всяком случае, открыты. И документация есть. И даже свои разработки и исправления не запрещены. Согласовывать их надо с ГО — это есть. Но зависит, конечно, от конкретного банка и используемой в нем АБС.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Наверное тем, кто их не нарушает. Если контора жлобская, то в ней вообще не стоит работать, ни в кризис, ни без кризиса, а если уже вляпался, то поняв, что она такова, валить оттуда срочно. Есть полно фирм, которые увольняют исполняя договорённости. Уволившихся по собственному не записывают в враги и т.п.
S>Нужно понимать, что если у тебя есть работа, то это уже счастье. Ну, скоро это будет всем понятно.
Я кажется понял. Не знаю специально ли ты или нет, но ты пытаешься натянуть Штатовскую формулу "если у тебя есть работа, то это уже счастье" на русский манагмент. Так вот в штатах такое хамство не возможно впринципе (брайтонские и т.п. конторы не берем). Т.е. если ты сохранил свое место, то никаких снижений з/п не будет (бонусы нещадно режут). Т.е. ты можешь пойти и купить квартиру в кредит, цены в магазинах не растут как на дрожжях. Если же работу все-таки потерял, то небольшая просадка по з/п возможна. Работодателю очень сильно не поздоровится если он начнет применять "русские" методы.
Как происходит в России надо объяснять?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
LA>>>потому что охрана (!!!) меня из здания не выпускала по указанию управляющего.
KV>>Тут можно было смело ментов вызывать. Тебя не имеет права удерживать где-либо против твоей воли никто кроме самих правохранительных органов. Протокол бы потом сильно на суде помог.
_>это спорный момент. от пытался вынести бумагу из банка да к тому-де имея указание ее не выносить. на него самого могли ментов вызвать
Здравствуйте, grosborn, Вы писали:
P>> ... Так я об этом и говорил. Москвичи будут приезжать. И брать за это они будут побольше, чем в Москве — кому охота летать каждую неделю на Север? P>> ... Закажем, понятно, в Москве — где вы еще видели интеграторов. А то и купим готовое, из-за бугра. Вот и конец местным айтишникам: их деятельность по вменяемому ценнику оказалась не нужна.
G>To LuciferArh: он дело говорит, не умеешь ты убеждать начальство. Нужно было один раз грамотно пригласить такого птенчика в вашу контору в качестве аутсорсингового специалиста из Москвы, рассказать ему пару заманушек что бы глазки загорелись от жадности, провести по конторе и дать всем хорошенько пообщаться с ним. И твоя зарплата увеличилась бы в два раза.
Я б сказал, поразительная вера во всесилие начальства. Широко известный миф: начальство платит мало, потому, что оно плохое (или глупое). Или, вот — российское начальство российского филиала может само принимать инфраструктурные решения. Да где ж это видано? "Птенчики", между тем, тоже жизнью битые, чего они по филиалам разъездились? Такой "птенчик" будет искать выход на CIO, и обрабатывать его. В крайнем случае, соберет начальство головного офиса, оно примет решение, а филиалы бодро побегут брать под козырек, с горящими глазами.
Кроме того, чтобы играть в эти игры, нужны такие навыки, имея которые, люди чистыми IT не занимаются. Получится, как если бы лысый инженер в очках, шляпе и с бородкой вообразил себя ковбоем и пошел грабить ночных прохожих. Менеджмент по работе с клиентами выиграет любую интригу у начальника IT на счет "раз".
В общем, эта ракета не полетит, но продемонстрированное знание реактивной силы — налицо. Большой успех, я считаю.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
PC>>Столь умудренному жизнью человеку как-то даже неудобно объяснять, что у любой палки два конца. И местный первый и единственный парень на деревне вполне мог бы называть местному банку ценник в 80% от московской цены, упирая на то, что "скажите где берут меньше".
E>В таких условиях ни один сверхквалифицированный первый парень на деревне не заменит самого низкоквалифицированного работника из центрального филиала Москвы.
Тогда придется признать, что рынка труда как такового нет, а "сверхквалифицированных деревенских парней" банально... хотел написать, держат западло, но, памятуя о недовольных лексикой, напишу политкорректно — дискриминируют. И в таких условиях думать о судьбах средней полосы севера, а не своей собственной судьбе, становится высшим писком мазохизма.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Я кажется понял. Не знаю специально ли ты или нет, но ты пытаешься натянуть Штатовскую формулу "если у тебя есть работа, то это уже счастье" на русский манагмент. Так вот в штатах такое хамство не возможно впринципе
Ну это как скать. Если в "тяпницу" вечером ты с манагером лучший друг на обмывании закрытия проекта, а понедельник охрана с улыбкой выносит товою коробку с пожитками, то это не хамство? Все нормально, это бизнес. К этому надо относится спокойно.
A>Как происходит в России надо объяснять?
Все примерно одинаково, везде надо доказывать, что ты очень нужен фирме, а иногда, "ты очень нужен фирме и гораздо больше чем твой сосед". И это особо большого значения не имеет как ты это докажешь (конечно, действуя только в рамках закона).
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Я кажется понял. Не знаю специально ли ты или нет, но ты пытаешься натянуть Штатовскую формулу "если у тебя есть работа, то это уже счастье" на русский манагмент. Так вот в штатах такое хамство не возможно впринципе (брайтонские и т.п. конторы не берем). Т.е. если ты сохранил свое место, то никаких снижений з/п не будет (бонусы нещадно режут).
ну это просто смешно
A> Т.е. ты можешь пойти и купить квартиру в кредит
в штатах? сейчас?
A>, цены в магазинах не растут как на дрожжях. Если же работу все-таки потерял, то небольшая просадка по з/п возможна. Работодателю очень сильно не поздоровится если он начнет применять "русские" методы.
там и методов не надо. "пшел вон", и всё.
C>Мне давно кажется , что профсоюзы в россии — некая карманная шавка ... даже не у государства а не понятно у кого ...
И как следствие недоверие к такого рода организациям. При всем моем уважении к Люциферу (который Arch) мне просто кажется, что начинания такого рода довольно быстро кто-то подомнет под себя и уверен это будет не программист...
C>а ведь по идее — это должна быть великая сила ... взять хотяб развитые капиталистические страны
А там тоже по разному бывает, от профсоюза (и страны) зависит. И там бывают карманные профсоюзы. Хотя порой профсоюзам даже слишком многого удается добиться (например, фактически из-за усердия профсоюза учителей США, там такое плачевное состояние начального образования), впрочем уверен такие проблемы программистам восточно-европейских стран не светят
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Все примерно одинаково, везде надо доказывать, что ты очень нужен фирме, а иногда, "ты очень нужен фирме и гораздо больше чем твой сосед". И это особо большого значения не имеет как ты это докажешь (конечно, действуя только в рамках закона).
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Я кажется понял. Не знаю специально ли ты или нет, но ты пытаешься натянуть Штатовскую формулу "если у тебя есть работа, то это уже счастье" на русский манагмент. Так вот в штатах такое хамство не возможно впринципе (брайтонские и т.п. конторы не берем). Т.е. если ты сохранил свое место, то никаких снижений з/п не будет (бонусы нещадно режут). A>ну это просто смешно
Что смешного?
A>> Т.е. ты можешь пойти и купить квартиру в кредит A>в штатах? сейчас?
Да.
A>>, цены в магазинах не растут как на дрожжях. Если же работу все-таки потерял, то небольшая просадка по з/п возможна. Работодателю очень сильно не поздоровится если он начнет применять "русские" методы. A>там и методов не надо. "пшел вон", и всё.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>Все примерно одинаково, везде надо доказывать, что ты очень нужен фирме, а иногда, "ты очень нужен фирме и гораздо больше чем твой сосед". И это особо большого значения не имеет как ты это докажешь (конечно, действуя только в рамках закона).
A>Вот в этом коренное отличие.
А я предложил что-то незаконное?
"Иначе говоря, надо проглотить, утерется и идти работать. Тебе предложили сокращение на 30%, да? Ты должен был выдвинуть встречное — на 50%.".
Обычное рыночной ход: сбросить цену чтобы обойти конкурентов.
ЗЫ под "проглотить", я имел ввиду обиду — "проглотить обиду", а не то, что некоторые подумали.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Т.е. если ты сохранил свое место, то никаких снижений з/п не будет
И не потому, что все такие распрекрасные, а потому, что четко понимают возможные последствия. Снизить зарплату на 10% — демотивировать персонал, он перестанет работать и засядет за поиски работы. Уволить 10% — у персонала работы добавится, все станут вшнуривать, что бы, не дай бог, следующей партией не пойти на увольнение.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Imho одна >> зарплата не стоит плохой репутации(по факту то что ты делаешь это шантаж >> своей лавки. Отказаться подписывать то, что тебе не нравится это одно, >> стучать это совсем другое).
V>Вот здесь ты абсолютно неправ. То что делает его руководство — вот это V>действительно похоже на шантаж.
Это безусловно похоже. Репутация организации уже испорчена. Но это не причина портить свою.
V>P.S. Учитывая организацию, с которой твое имя ассоциируется — это V>наводит на серьезные мысли об этой организации.
ну и дурак (это мое личное мнение, которое не совпадает с мнением моей компании )
p.s. Уже и на форуме нельзя написать, чтобы это не проассоциировалось с мое организацией, может у меня быть личное мнение?.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев